Rechtsradikalismus und Familienaufstellung

[Christoph]

Lazpel, schau:
Riesengroß machst du dich. Als wärest du die Gerechtigkeit selbst. DAS ist eine Ideologie und eine Religion schließt etwas aus und regelt, wer nicht dazu gehören darf. Das Ausschließen aus dem Ganzen ist eine Spezialität der Nazi-Täter und ihrer Nachfolger. Sie waren besonders konsequent im Ausschließen. Wenn man deine Haltung einnimmt, schließt man ebenso aus.

Ich schließe nicht aus. Ich nehmen ins Herz.

Selbst dir gebe ich einen Platz in meinem Herzen. Denn du hilfst mir, meine Position klarzustellen und immer differenzierter zu werden. Auch regst du mich an, es immer wieder genauer anzuschauen, was wirkt.

"Gerechte" und vor allem Selbstgerechte, die etwas Höheres benutzen, um sich größer zu machen als andere, sind aber gefährlich. So fing es damals auch einmal an. Mit so einer Haltung, die ausschließt.

Ich könnte deine Absichten hier auch in zweifel ziehen. Was du hehr darstellst, kann ganz andere Hintergründe haben. Du polarisierst und willst mich aufs Eis locken. das hast du schon einmal getan. dein Thread über das Urheberrecht war einzig gegen mich gerichtet - gegen wen denn sonst?

Willst du wie die Hellinger-Gegner, Äußerungen von mir provozieren, mit denen du auch ein wichtigtuerisches "Anti-Buch" schreiben kannst - indem du meine provozierten Äußerungen nutzt?

Wie ist der Zusammenhang zwischen deinen Äußerungen hier in diesem Thread und der Forderung, mir das Urheberrecht an meinen Beiträgen zu versagen?

Du verhältst dich wie ein Empörter. Empörte entehren die Opfer, weil sie so tun, als hätten Sie und nicht die Opfer das Leid erlitten. Sie tun so, als hätten sie das Recht der Opfer, das nur diese haben. Das Recht auf Ausgleich. Und aus diesem gestohlenen Recht leiten sie sich mehr rechte ab, als den von ihnen angegriffenen. Ist das der Hintergrund, wieso du mir mein Recht auf Urheberschaft absprechen wolltest? Du ruhst dich auf dem Leid deines Großvaters aus bzw. missbrauchst es zur eigenen Profilierung. Dabei glaube ich, dass dein ureigenes, persönliches Profil viel interessanter ist!

Du gibst mir eine Bestätigung nach der anderen: dein Großvater im KZ umgekommen. Sehr oft sind es gerade die Enkel, die sich dann mit den Tätern identifizieren und das im Mantel der Opfer verkleiden. Ich habe das in so vielen Aufstellungen schon gesehen. Und es geschieht unbewusst und aus Liebe zum Großvater. Der Enkel glaubt unbewusst, dass der Großvater sein schweres Los nicht allein tragen kann. Durch den Kampf des Großvaters, den er statt diesem führt - mit den Mitteln derer, die den Großvater töteten - wird er groß. Größer als er in Natura eigentlich ist. Das verleiht subjektiv eine große Bedeutung. eine größenwahnsinnige mitunter. Aber der Großvater wird klein dadurch. Er wird als zu schwach angesehen, sein Schicksal zu tragen. Groß wird der erst wieder, wenn der Enkel es ihm alleine lässt.

Wenn der Täter in der Familie ausgeschlossen wird aus den Herzen, dann geschieht genau das, was wir hier sehen bei dir. Der Enkel identifiziert sich mit dem Täter im Verhalten - manchmal mit beiden: oft werden die Enkel dann verrückt oder/und mordsgefährlich. Das ist eine grundsätzliche Beobachtung. In deinem Fall kann ich das natürllich so nicht sagen. Ich habe aber eine Vermutung.

Ich danke dir von Herzen, dass du mir Gelegenheit gibst, auch anderen diese Dynamiken hier aufzeigen zu können.

Und was deine mir unterstellte "Religion" angeht und meinen angeblichen Glauben an Wiedergeburt. Woher nimmst du denn das nun wieder?

Herzliche Grüße
Christoph

 

[Dagmar]

Hi Lazpel,

ich habe keine Religion wohl aber eine religiöse Haltung in menschlichen Tiefen.

Überführung in ein Meditations-Lager?

Gibt es nur Gefängnis oder Meditationslager in deiner Vorstellung ?
Und das Meditationslager war deine Idee.

Er kann sich nicht vor einem weltlichen Gericht entziehen. Das wichtigste ist, daß er keinen Zugriff mehr auf die Opfer hat. Alles andere ist erstmal sekundär. Bei Mord gibt es da die "lebenslängliche" Gefängnisstrafe, in ganz schlimmen Fällen auch eine Strafe ohne frühere Entlassung.

Natürlich entziehen sich Täter in der Mehrzal dem weltlichen Gericht. Oder wer zeigt sich freiwillig an ?
Das was du vermutlich das 'Sekundäre' nennst, nenne ich das wesentlich, weil es das ist, was in der Seele vorgeht.

Lebenslänglich heißt 10-bis 15 Jahre, lebenslänglich ist nicht wirklich lebenslänglich. ... gute Führung ......,du kennst vermutlich die Rückfallquote.

Ich gucke systemisch, und ich stehe nicht in Konkurrenz zur Justizia!

Der Wolf reißt die Lämmer, und er wird sie auch reißen, wenn man versucht, ihn zu überzeugen, daß es falsch ist.

Du zeichnest ein Bild von schwarz und weiß, und deine Haltung hat ihre Daseinberechtigung durch diese Polarisierung.
Dir kann diese Trennung zwischen guten und schlechten nur recht sein.

Ja. Jemand, der zum Tode verurteilt war.

Angesichts seines Todesurteils. Ob das wie eine Erpressung wirkt ? Kann sein, das ihn das läuterte, dennoch, sein Henker wollte ich nicht sein. Mord wirkt nie gut, auch keine legalisierter schon gar nicht für die Nachfahren.

Wie kommst Du dazu, Täter zu Opfern zu stilisieren? So viel religiöse Verblendung ist ja schon beinahe Fanatismus.

In gewisserweise sind manche Täter Opfer. Der Soldat der auf Geheiß Hitlers tötete, war Opfer seines Vorgesetzten. Was ihn nicht der Verantwortung und den Folgen enthebt.

Die Verblendung und den Fanatismus verbiete ich mir energisch. Wir können uns gerne austauschen ohne Diffamierung!

Religion ??
Ich habe keine.

Genauso gut könnte man deine Beiträge zur Verfolgung von Tätern als deine Religion bezeichnen, die Verfolgung ist ja eigentlich durch das Gesetz schon abgedeckt also könntest du dich gemütlich zurücklehnen, und sie ihre Arbeit, die ja ganz in deinem Sinne ist, tun lassen oder brauchen sie doch eine Unterstützung ? machen sie es nicht gut genug ?

Religiöse Belehrungen ??
Das ist das was ich denke und für mich gefunden habe. Aber ich respektiere deinen Wunsch gerne. Da dies ein öffentliches Forum ist, dass durch ihre Vielfalt lebt, werde ich meine Meinung trotzdem sagen und meine Einschätzung geben.


Und ich bleibe bei der Einschätzung, dass es dir um Macht geht. Um sehr viel Macht sogar. Um Recht und Unrecht, den gerechten Ausgleich, es wirkt als würdest du persönlich es ausgleichen wollen ? Als hättest du es in Hand den ausgleich herbeizuführen.
Ich meine, es gibt ihn nicht. Bzw. das entscheidet jeder für sich selbst, das wann entscheidet jede Seele für sich selbst, bzw. die Wirklichkeit ist grösser als dass einer es in Händen halten oder haben könnte.

Allumfassende Gerechtigkeit herbeiführen wollen ist kindlicher Allmachtsglaube.

Man kann in Punkto Ausgleich seinen Job machen aber man sollte nicht meinen, dass man dadurch Macht über Gut und Böse, Leben und Tod hätte, besser man sieht sich eingebunden in Grösseres.

Auf der HellingerSeite gibt es einen Bericht zum Thema 'die Entrüstung', Opfer, Täter und ihre Nachkommen; lesenswert.

Gruss DagoBert(a)

 

[Goldfisch]

Täter wie die Nazis, die millionenfache Verbrechen begangen haben, müssen dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Sie müssen hart dafür bestraft werden. Dafür ist das geltende Recht zuständig. Das ist ja auch geschehen, wenn auch in vielen Fällen nicht in ausreichender Weise. Geschieht diese Bestrafung nicht, dann wird niemand daraus lernen. Es wird so ähnlich sein, wie bei vielen Jugendgerichtsverfahren, bei denen immer wieder die Strafe zur Bewährung ausgesetzt wird. Nach der Urteilverkündung lachen sich die Täter ins Fäustchen und das Treiben geht munter weiter. Damit ist niemandem geholfen.

Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, dass eines der Opfer daran interessiert ist, sich mit seinen Peinigern an einen Tisch zu setzen, um sich mit ihm zu versöhnen. Die meisten Opfer sind viel zu traumatisiert und werden das wohl auch ihr Leben lang bleiben. Bedenkt doch einmal, was ihnen angetan wurde. Stellt euch doch einmal vor, euch und eurer Familie wurde solches Leid zugefügt. Hättet ihr dann Lust, euch mit euren Peinigern zu versöhnen? Ich glaube kaum. Alles was die Opfer sich wünschen, ist ihren Tätern das gleiche mit gleicher Münze heimzuzahlen. Wirkliche Versöhnung zwischen Tätern und Opfern ist wohl erst ein, zwei Generationen später möglich.

Ich glaube, manch einer schätzt die Bereitschaft der Täter zur Sühne auch falsch ein. Wer so fanatisch und verblendet ist wie die Nazis, der kennt in vielen Fällen weder Skrupel, noch Moral und weist jede Schuld und Verantwortung weit von sich. So einfach ist das also nicht mit der Einsicht der Täter zur Sühne und der Bitte bei ihren Opfern um Vergebung.

Aber Versöhnung sollte natürlich angestrebt werden. Genau so wichtig ist es allerdings, die Erinnerung an die grausamen Verbrechen, die Erinnerung an die Politik, die dahinter stand, und die diese Verbrechen erst ermöglichte, wach zu halten.

AL Goldfisch

 

[lazpel]

Hallo Christoph,

Riesengroß machst du dich. Als wärest du die Gerechtigkeit selbst. DAS ist eine Ideologie und eine Religion schließt etwas aus und regelt, wer nicht dazu gehören darf.

Nur, weil ich Täter verurteile? Das macht mich riesengroß? Ich darf also nach Deiner Meinung nicht verurteilen, was meinen Vorfahren angetan wurde? Ich soll gefälligst ruhig sein? Nö, sehe ich garnicht ein, Christoph.

Überleg nochmal, ob Du da nicht irgendwo einen Fehler im "System" hast.

Das Ausschließen aus dem Ganzen ist eine Spezialität der Nazi-Täter und ihrer Nachfolger. Sie waren besonders konsequent im Ausschließen. Wenn man deine Haltung einnimmt, schließt man ebenso aus.

Ich töte niemanden. Ich vergase, erschieße oder foltere niemanden. Der Vergleich ist eine Beleidigung, und er ist an den Haaren herbeigezogen.

Ich schließe nicht aus. Ich nehmen ins Herz.

Das hat Mielke auch gesagt. "Ich liebe euch doch alle".

Selbst dir gebe ich einen Platz in meinem Herzen. Denn du hilfst mir, meine Position klarzustellen und immer differenzierter zu werden. Auch regst du mich an, es immer wieder genauer anzuschauen, was wirkt.

Das freut mich. Falls Du ein Buch daraus machst, beteilige mich.

"Gerechte" und vor allem Selbstgerechte, die etwas Höheres benutzen, um sich größer zu machen als andere, sind aber gefährlich. So fing es damals auch einmal an. Mit so einer Haltung, die ausschließt.

Nun, ich denke, man darf Folterer und Vergewaltiger ausschließen, zumindest aus der Gesellschaft. Und man darf sie einsperren, bis an ihr Lebensende.

Ich könnte deine Absichten hier auch in zweifel ziehen.

Was Du dann ja auch glatt machst, also vergessen wir den Konkunktiv:

Was du hehr darstellst, kann ganz andere Hintergründe haben. Du polarisierst und willst mich aufs Eis locken. das hast du schon einmal getan. dein Thread über das Urheberrecht war einzig gegen mich gerichtet - gegen wen denn sonst?

Gegen Leute, die eine Copyright-Notice in ihre Signaturen stellen. Gegen Leute, die ihr Copyright bzw. ihr Urheberrecht gegen das Recht auf freie Meinungsäußerung stellen. Und letzteres erachte ich als höheres Recht.
Ich schrieb schon in dem Thread, daß Du nur als Initial-Beispiel gedient hast, Dein sonstiger spezieller Fall allerdings unmaßgeblich war.

Willst du wie die Hellinger-Gegner, Äußerungen von mir provozieren, mit denen du auch ein wichtigtuerisches "Anti-Buch" schreiben kannst - indem du meine provozierten Äußerungen nutzt?

Nö. Ich habe keine Ambitionen, noch eine Esoterik-Ideologie aufzustellen oder sie zu stützen. Ich bin mit meinen paar religiösen Grundsätzen ganz zufrieden. Deine Ideologie verstößt im übrigen gegen meinen Glaubensgrundsatz 1), der da lautet: Glaube nur an etwas, wenn Du es für Dich und andere als richtig erachtest. Für die Opfer finde ich Deine Ideologie nicht so passend. Deine Ideologie verstößt auch noch gegen zwei andere Grundsätze, aber da die Hauptdirektive bereits verletzt ist, ist das eh einerlei.

Wie ist der Zusammenhang zwischen deinen Äußerungen hier in diesem Thread und der Forderung, mir das Urheberrecht an meinen Beiträgen zu versagen?

Es gibt keinen. Außer Paranoia vielleicht.

Du verhältst dich wie ein Empörter. Empörte entehren die Opfer, weil sie so tun, als hätten Sie und nicht die Opfer das Leid erlitten. Sie tun so, als hätten sie das Recht der Opfer, das nur diese haben. Das Recht auf Ausgleich. Und aus diesem gestohlenen Recht leiten sie sich mehr rechte ab, als den von ihnen angegriffenen.

Nö, ich sage meine Meinung zu dem Thema, und ich hinterfrage. Das ist nicht erlaubt?

Ist das der Hintergrund, wieso du mir mein Recht auf Urheberschaft absprechen wolltest?

Nein. Aber Paranoia hat mehrere Stufen.

Du ruhst dich auf dem Leid deines Großvaters aus bzw. missbrauchst es zur eigenen Profilierung. Dabei glaube ich, dass dein ureigenes, persönliches Profil viel interessanter ist!

Stimmt. Warum hat eigentlich niemand bisher ein Buch über mich geschrieben, wo ich so interessant bin? Gut, Christoph, wir können uns einig werden. Du wirst mein Ghostwriter, ich verlange 70% am Gewinn, und nochmal 50%, falls ich verfilmt werden sollte. T-Shirt-Lizenzen, Merchant Dising und ähnliches müssen wir gesondert besprechen. Ruf nicht mich an, ich ruf Dich auch nicht an.

Du gibst mir eine Bestätigung nach der anderen: dein Großvater im KZ umgekommen. Sehr oft sind es gerade die Enkel, die sich dann mit den Tätern identifizieren und das im Mantel der Opfer verkleiden.

Nö, ich habe ja niemanden umgebracht oder psychisch zerstört, mein Großvater hat das im Übrigen auch nicht gemacht. Er war lediglich in der SPD.
Und wurde für seine Meinung umgebracht.

Ich habe das in so vielen Aufstellungen schon gesehen. Und es geschieht unbewusst und aus Liebe zum Großvater. Der Enkel glaubt unbewusst, dass der Großvater sein schweres Los nicht allein tragen kann. Durch den Kampf des Großvaters, den er statt diesem führt - mit den Mitteln derer, die den Großvater töteten - wird er groß. Größer als er in Natura eigentlich ist. Das verleiht subjektiv eine große Bedeutung. eine größenwahnsinnige mitunter. Aber der Großvater wird klein dadurch. Er wird als zu schwach angesehen, sein Schicksal zu tragen. Groß wird der erst wieder, wenn der Enkel es ihm alleine lässt.

Diest Art Ideologie kenne ich bereits. Und im übrigen bediene ich mich nicht der Mittel, die die Mörder meines Großvaters nutzten. Wie gesagt, ich töte niemanden, und ich mache auch keine Gehirnwäschen.

Der peinliche Vergleich zeigt nur eins: Daß das Maß vollends verloren gegangen ist. Einen Mörder mit jemandem zu vergleichen, der nur seine Meinung sagt, ist nicht nur eine Beleidigung in besonders schwerem Falle, sondern einfach eine Herabwürdigung der Opfer, welche durch die Täter getötet oder gefoltert wurden.

Aber diesen Unterschied zu erkennen, paßt nicht in die angesprochene schwarz-weiß Ideologie von Täter- und Nicht-Täter. Dabei gibt es da kleine feine Abstufungen. Und ein Gewaltverbrecher ist eine ganz andere Art Täter, und nicht vergleichbar zu jemandem, der es wagt, seine Meinung zu dem Thema zu äußern. Und diese fehlende Gewichtung ist meiner Meinung nach der Todesstoß für die vorgetragene Ideologie.

Oft werden die Enkel dann verrückt oder/und mordsgefährlich. Das ist eine grundsätzliche Beobachtung. In deinem Fall kann ich das natürllich so nicht sagen. Ich habe aber eine Vermutung.

Und Deine Vermutung ist? Sprich Dich ruhig aus, mein lieber Christoph.

Ich danke dir von Herzen, dass du mir Gelegenheit gibst, auch anderen diese Dynamiken hier aufzeigen zu können.

Das freut mich für Dich. Vielleicht erhöht das ja Deinen Umsatz an Systemaufstellungen.

Und was deine mir unterstellte "Religion" angeht und meinen angeblichen Glauben an Wiedergeburt. Woher nimmst du denn das nun wieder?

Das habe ich Dir nicht unterstellt. Jedoch möglicherweise andere? Aus dem "kosmischen Kontext" heraus?

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo 'Bert,

ich habe keine Religion wohl aber eine religiöse Haltung in menschlichen Tiefen.

Das glaube ich Dir nicht, jeder Mensch hat irgendeine Religion, und sei es auch nur der Atheismus.

Gibt es nur Gefängnis oder Meditationslager in deiner Vorstellung ?

Daß Du sie am liebsten alle laufen lassen willst, ist mir schon klar. Nur wie gesagt, der Kommunismus hat auch nicht funktioniert. Du verkennst den Menschen, wenn Du nur glaubst, es würde Schafe und keine Wölfe geben.

Und das Meditationslager war deine Idee.

Leider wären die Meditationslehrer dann wohl die einzigen, die länger als einen Tag dort aushalten würden. Und vielleicht ein, zwei Mörder, die in einem früheren leben Buddhisten waren.

Natürlich entziehen sich Täter in der Mehrzal dem weltlichen Gericht. Oder wer zeigt sich freiwillig an ?
Das was du vermutlich das 'Sekundäre' nennst, nenne ich das wesentlich, weil es das ist, was in der Seele vorgeht.

Sie können es versuchen, schaffen es aber nur seltenst, sich zu entziehen.
Also ist es für Dich wichtiger, was in der Täter-Seele vorgeht? Laß uns mal mit den Opfern darüber reden, ok? Die finden deine Idee sicherlich toll. Zumindest nach einer Stunde Gehirnwäsche.

Lebenslänglich heißt 10-bis 15 Jahre, lebenslänglich ist nicht wirklich lebenslänglich. ... gute Führung ......,du kennst vermutlich die Rückfallquote.

Es gibt auch wirklich "lebenslänglich", und auch noch "lebenslänglich mit Sicherheitsverwahrung". Das hängt nur von der Härte der Tat ab.

Ich gucke systemisch, und ich stehe nicht in Konkurrenz zur Justizia!

Siehst Du, und ich sehs aus menschlicher/humanistischer Sicht. Und ich will Justizia im Gegensatz zu Der von Dir genannten "Systemik" nicht abschaffen.

Du zeichnest ein Bild von schwarz und weiß, und deine Haltung hat ihre Daseinberechtigung durch diese Polarisierung.
Dir kann diese Trennung zwischen guten und schlechten nur recht sein.

Nein, schwarz und weiß ist genau die andere Betrachtungsweise, mein lieber DagoBert. Für Dich ist ein Täter bereits jemand, der sein Wort erhebt. Und er ist für Dich nicht anders als derjenige, der Menschen ermordet. Beides Täter. Und genau das ist schwarz-weiß-Denken, lieber DagoBert.

In gewisserweise sind manche Täter Opfer. Der Soldat der auf Geheiß Hitlers tötete, war Opfer seines Vorgesetzten. Was ihn nicht der Verantwortung und den Folgen enthebt.

Der Soldat hätte den Befehl verweigern können. Der Vorgesetzte hätte den Befehl verweigern können. Erst das hätte aus potentiellen Tätern Opfer gemacht. Aber so blieben sie Täter.

Die Verblendung und den Fanatismus verbiete ich mir energisch. Wir können uns gerne austauschen ohne Diffamierung!

Wirklich? Naja, wer mit einem Massenmörder in die gleiche Täter-Schale geworfen wird, könnte anderes schließen, oder?

Genauso gut könnte man deine Beiträge zur Verfolgung von Tätern als deine Religion bezeichnen, die Verfolgung ist ja eigentlich durch das Gesetz schon abgedeckt also könntest du dich gemütlich zurücklehnen, und sie ihre Arbeit, die ja ganz in deinem Sinne ist, tun lassen oder brauchen sie doch eine Unterstützung ? machen sie es nicht gut genug ?

Ich jage niemanden. Ich sage nur meine Meinung. Darf ich nochmal auf den Unterschied zwischen "Meinung sagen" und "Massenmord" hinweisen?

Alles Täter, oder, DagoBert? Ein Massenmörder ist nach dieser Weltanschauung genauso schlimm wie jemand, der es wagt, Massenmörder zu verachten.

Und ich bleibe bei der Einschätzung, dass es dir um Macht geht. Um sehr viel Macht sogar.

Das hast nicht Du mir unterstellt, sondern Christoph. Rede ich hier gerade mit einem Alter-Ego von Christoph?

Um Recht und Unrecht, den gerechten Ausgleich, es wirkt als würdest du persönlich es ausgleichen wollen ? Als hättest du es in Hand den ausgleich herbeizuführen.
Ich meine, es gibt ihn nicht. Bzw. das entscheidet jeder für sich selbst, das wann entscheidet jede Seele für sich selbst, bzw. die Wirklichkeit ist grösser als dass einer es in Händen halten oder haben könnte.

Die Täter sind die Täter sind die Täter. Ich habe Deine Ideen verstanden, Christoph. Sie sind trotzdem falsch, weil sie die Schwere der Tat nicht gewichten.

Gruß,
lazpel

 

[Goldfisch]

Hallo lazpel

Ich muss dir in allen Punkten Recht geben. Es ist eine abstruse und beleidigende Idee, nationalsozialistische Massenmörder und die Kinder der Opfer in einen Topf werfen zu wollen. Ich kann mir diese Gleichsetzung eigentlich nur dadurch erklären, dass man insgeheim ebenfalls eine faschistische Gesinnung hat und versucht, sie mit dem Mäntelchen der Moral bzw. mit einer systemischen Ideologie, die sich Familienaufstellung nennt, zu umhüllen, um den Tätern einen Persilschein auszustellen. Eine heuchlerische Moral.

Nicht nur die Kinder der Opfer sind zu recht empört über die Verbrechen, die im dritten Reich passierten, sondern jeder aufrichtige Mensch, der über Moral und Gewissen verfügt, empfindet das genau so.

Jeder, der die Menschenwürde und das Völkerrecht in verbrecherrischer Weise missbraucht, gehört dafür streng bestraft. Und dabei ist es egal, ob die Täter aus einem faschistischen oder kommunistischen Land kommen. Hinter diesem Hintergrund sollte man den Tätern natürlich die Möglichkeit geben, über ihr Verhalten zu reflektieren. Sind sie in solch einem Falle überhaupt daran interessiert? Ich glaube kaum.

AL Goldfisch

 

[Dagmar]

Lazpel,
sagst du, 'ich denke (nur übers ausschliessen von Menschen/Tätern) also bin ich unschuldig'. ?
Und ich sage, am Anfang war der Gedanke.

Leider blendest du immer wieder komplett aus, dass ich die Justizia nicht abschaffen will.


In dem Moment wo man jemanden verfolgst, entzieht er sich,
wenn man jemanden Vorhaltungen machst, macht sich der Vorhalter groß und das gegenüber klein und wird er nicht zu hören, allein um seine Würde zu wahren.
Denn er ist ebenbürtig.
Auch dann wenn er große Schuld auf sich geladen hat. Was ihm abgesprochen werden soll, ist die Menschenwürde.

Du kannst nicht wissen was die Opfer wollen, denn du hast eine Haltung eines Nachfahren der Stellvertretend ohne eigenes Leid rächen/Ausgleichen will.

So wie die Täter die Opfer ausschlossen, deportierten so schliesst man auf geistiger Gedankenebene die Täter aus, wenn man sagt schliesst sie für lebenlänglich weg.

Das ist elegant, der Täter wird leben aber er ist ausgeschlossen wie sein Opfer. Das Opfer ausgeschlossen, der Täter ausgeschlossen.

Das Opfer wird seiner Familie fehlen und auch der Täter wird seiner Familie fehlen. So wie das Opfer geliebt wurde, wurde auch der Täter in seiner Familie geliebt.

Wer trägt schlimmer deiner Meinung nach ? Das Opfer ? oder Täter ? Das Opfer ist moralisch im Recht und der Täter ist das Schwein. Der Täter trägt die Last seiner Schuld, er hat ein Menschenleben auf dem Gewissen.

Einer der dem anderen das Leben nimmt, hat sein Leben vor der eigenen Seele verwirkt.

Und man muss da noch nicht mal mit einer inneren Haltung eingreifen, man muss da nichts beschleunigen, vorgreifen, besser machen als das Leben, das Schicksal selbst. Einer der dem anderen das Leben nimmt hat vor sich selbst das Leben verwirkt, aber man muss ihn sich selbst überlassen, man darf ihn nicht verfolgen, nicht mit Hass oder Wut verfolgen, sonst gelingt die Sühne nicht.

Man darf die Verfolgung der Täter nicht zur eigenen Sache machen, weil es sonst eben Beigeschmack des eigenen Süppchens kochen bekommt.


Du meinst du kannst sagen was du willst ? Aber welche Wirkung hat das in deiner Seele ? Was nimmt dich da gefangen ? Was nimmt dich da in den dienst, von was bist du in den Dienst genommen ?!

Aus einer Familienslinie bin ich Nachfahrin eines Täters.
Meine Geschwister und ich hatten in der Kindheit das Gefühl keine Daseinsberechtigung zu haben. So wirkt die Schuld eines Ahnen auf die Nachkommen.

Die Nachkommen der Opfer werden oft zu Rächern der Opfer und sie richten ohne Empathie, ohne Mitgefühl und ohne Mass.

Hellinger schreibst einfühlsam.


Zitat:
Das hast nicht Du mir unterstellt, sondern Christoph. Rede ich hier gerade mit einem Alter-Ego von Christoph?

Wo hat ers geschrieben ? In seinem Beitrag um 19.23 h, hatte ich noch nicht gelesen als ich meinen Text geschrieben habe.

Alter-Ego ? Ein Doppelgänger ?
Nein, wir sind nur manchmal der gleichen Einsicht.



DagoBert aka Christoph
Um Recht und Unrecht, den gerechten Ausgleich, es wirkt als würdest du persönlich es ausgleichen wollen ? Als hättest du es in Hand den ausgleich herbeizuführen.
Ich meine, es gibt ihn nicht. Bzw. das entscheidet jeder für sich selbst, das wann entscheidet jede Seele für sich selbst, bzw. die Wirklichkeit ist grösser als dass einer es in Händen halten oder haben könnte.

Die Täter sind die Täter sind die Täter. Ich habe Deine Ideen verstanden, Christoph. Sie sind trotzdem falsch, weil sie die Schwere der Tat nicht gewichten.


Das entsprang meiner Feder ! Ich habs geschrieben, ich ganz alleine!

Wenn du den Tätern die Schwere der Schuld läßt, und sie ihnen nicht hinterherträgst, haben sie das ganze Gewicht der Schuld.
Wenn du sie ihnen hinterherträgst, wer trägt dann die Schuld ?

Du siehst, ich bin gar nicht dafür, dass man Täter entlastet.
Ebenso kann man die Opfer nicht entlasten, entlasten von dem schweren Leid das ihnen zugefügt wurde.

Keinem von beiden kann man irgendwas davon nehmen. Sie müssen es beide tragen. Es gehört zu ihrem Leben, zu ihrem Schicksal, wer da eingreifen will, meint er könne an Vergangenem, Geschehenem was ändern, der Antrieb ist Liebe und Verbundenheit, aber denoch ist es Anmassung vor dem Schicksal, weil man meint es ändern zu müssen, weil man meint einen Ausgleich schaffen zu müssen, Ausgleich meint, dass einer benachteiligt wurde und man im nachhinein ausgleichen kann, absurd. Man kann nichts tun man kann nicht ausgleichen, schon gar nicht als Nachfahre, den es ist geschehen.

Der Ausgleich vollzieht sich inder Seele der Betroffenen selbst.

Es ist interessant das Christoph und ich wieder verwechselt werden.
Aber selbst Wirbelwind hat schon schon einen Satz von Christoph verwendet, schreibt 'gefärbt'.
Christoph wohnt in Schleswig und ist ein Mann mit 44 Jahren (seine eigenen Angaben) arbeitet als Coach
Ich bin DagoBert(a), eine Frau und jünger als Christoph. Ich habe eine ganz andere Schreibform als Christoph. Ich führe ein kleines Familienunternehmen (Haushalt, Chauffeur für 3 Kinder) und lebe nicht in Schleswig. Mein Nickname zeigt die geistige Nähe zu Bert Hellinger, DagoBert.

Der gemeinsame Nenner ist systemische Betrachtungsweisen und Einsichten.

Lieben Gruss DagoBert(a)

 

[Dagmar]

Wirkliche Versöhnung zwischen Tätern und Opfern ist wohl erst ein, zwei Generationen später möglich.

.... und Nachfahren können gar nichts ausgleichen.

Mal ein einfaches Beispiel, das die Seele nicht so aufschäumen lässt.

Wenn ich etwas stehle, wie soll mein Kind diesen Diebstahl ausgleichen ? Wie soll mein Kind Täter und Geschädigten versöhnen ?

Oder mein Enkelkind, wie soll es ??

Und ich denke Al Goldfisch, du empörst dich für fremdes Leid und glaubst zu wissen was die wirklichen Opfer wollen und täten.
Ich glaube nicht, dass du das weißt!

Du machst dich zu deren Sprachrohr ohne Auftrag.

Alles was ich von anderen Sprachrohren bisher gelesen habe ist, dass sie es schlimmer machen.
Man kann das auch manchmal in Foren sehen,
wenn ein Verteidiger ein Opfer in den Schutz nimmt und verbal ganz fürchterlich den täter agitiert.

Lieben Gruß DagoBert

Die Entrüstung

Wenn sich jemand über etwas Schlimmes entrüstet, dann scheint er auf der Seite des Guten zu stehen und gegen das Böse, auf der Seite des Rechts und gegen das Unrecht. Er tritt zwischen die Täter und Opfer, um weiterem Schlimmen zu wehren. Doch er könnte auch mit Liebe zwischen sie treten, und das sicherlich besser. Was also will der Entrüstete? Und was macht er wirklich?

Der Entrüstete verhält sich, als sei er ein Opfer, ohne es selber zu sein. Er nimmt für sich das Recht in Anspruch, von den Tätern Genugtuung zu fordern, ohne dass ihm selber ein Unrecht geschah. Er macht sich zum Anwalt der Opfer, als hätten sie ihm das Recht übertragen, sie zu vertreten, und lässt sie dann rechtlos zurück.

Und was macht der Entrüstete mit diesem Anspruch? Er nimmt sich die Freiheit, den Tätern Böses zu tun ohne die Furcht vor schlimmen persönlichen Folgen; denn da sein böses Tun im Licht des Guten erscheint, braucht er keine Strafe zu fürchten.

Damit die Entrüstung gerechtfertigt bleibt, ......

http://www.hellinger.com/deutsch/vi...nger/beitraege_zur_homepage/entruestung.shtml

 

[Goldfisch]

Sag mal, Dagobert, ich hör wohl nicht recht???

Einer der dem anderen das Leben nimmt hat vor sich selbst das Leben verwirkt, aber man muss ihn sich selbst überlassen, man darf ihn nicht verfolgen, nicht mit Hass oder Wut verfolgen, sonst gelingt die Sühne nicht.

Wenn Du die Täter laufen lässt, dann morden sie weiter. Lässt Du den Kinderschänder laufen, dann vergreift er sich weiter an Kinder.

Und schon wieder diese bodenlose Frechheit, die Gleichstellung zwischen Tätern und Opfern, bzw. den Kindern der Opfer:

Die Nachkommen der Opfer werden oft zu Rächern der Opfer und sie richten ohne Empathie, ohne Mitgefühl und ohne Mass.

Es ist doch wohl ein riesengrosser Unterschied, ob ich Menschen bestialisch gefoltert und ermordet habe, oder ob jemand das Verhalten der Täter anprangert.

Du sagst, Du bist Nachfahrin eines Täters und hast sehr darunter gelitten. Ich heisse es nicht gut, wenn ebenfalls die Kinder der Täter unter den Verbrechen ihrer Väter zu leiden haben. Die Kinder sind nicht für die Taten ihrer Väter verantwortlich. Aber leider haben sie sehr darunter zu leiden.

Mir scheint allerdings, Du hast nicht viel daraus gelernt. Ist irgendwie vielleicht auch verständlich. Notgedrungen hast Du dir eine Verteidigung zurechtgelegt, um dich selber zu schützen. Mir kommt es allerdings so vor, als ob Du dabei selber zum Täter geworden bist.

Die Kritik der Opfer bzw. der Nachfahren der Opfer ist nur allzu berechtigt. Es sind die grausamsten Verbrechen im Namen der Nationalsozialisten geschehen. Das sollten wir nie vergessen und immer wieder in aller Deutlichkeit ins Bewusstsein rufen.

Man darf die Verfolgung der Täter nicht zur eigenen Sache machen, weil es sonst eben Beigeschmack des eigenen Süppchens kochen bekommt.

Soll Lazpel etwa zu all dem Schweigen? Gerade er als Betroffener hat eine Verantwortung seinen Vorfahren gegenüber. Diese Verantwortung tragen eigentlich alle Menschen.

Tut mir leid, Dagobert. Du schreibst so viel Unsinn. Du bist mit dir und deiner Vergangenheit überhaupt noch nicht im Reinen. Du bist immer noch in der Rolle des Kindes eines Täters und nimmst immer noch eine Abwehrposition ein. Ich kann das verstehen. Dir und deinen Geschwistern ist bestimmt sehr viel Leid zugefügt worden. Ich hätte das übrigens nicht für möglich gehalten, dass selbst die Kinder der Täter so sehr unter den Taten ihrer Väter zu leiden haben.

Ich möchte dir nur mal an einem Beispiel deutlich machen, wie sehr Du dich irrst. Unter meinen Vorfahren ist weder ein Täter noch ein Opfer zu finden. Aber meinst Du ich leide nicht ebenso mit, wenn ich sehe, was den Opfern im Nationalsozialismus angetan wurde? Und ich fühle mich aufgerufen, diese Taten anzuprangern, damit so etwas nie wieder geschieht.

Wie sehr müssen erst die Opfer, die Familienmitglieder und die Nachfahren der Opfer leiden. Und Du sprichst ihnen das Recht ab, sich in dieser Diskussion einzumischen. Ausserdem lese ich immer wieder den Versuch heraus, die Täter und die Nachkommen der Opfer in einen Topf zu schmeissen. Weisst Du eigentlich, was Du da sagst? Ich glaube nicht.

Ich denke, solange Du die ganze Sache noch nicht verarbeitest hast, solltest Du lieber schweigen, statt immer wieder solche unsinnigen Behauptungen aufzustellen.

AL Goldfisch

 

[Metanoia]

Wir müssen nicht so weit zurückgehen in der Geschichte, um das Elend der Welt zu sehen. Reise nach Afrika, in die Dritte Welt oder sehe die Nachrichten aus dem Nahen Osten oder gehe auf den Bahnhof und sieh in die Ecken. Es ist nicht notwendig, sich der "Greuel" des Zweiten Weltkrieges zu erinnern, da doch das menschliche Elend überall präsent ist. Nur die Dimensionen sind vielleicht verschieden...

Die Notwendigkeit der Justiz ist unumstritten. Opferschutz geht vor Täterschutz. Doch ein moderner Humanismus, eine moderne Ethik muß auch die Erkenntnisse sowohl der Wissenschaft als auch die Forschungen eines Bert Hellingers einbeziehen, um nämlich nicht nur zu strafen und (das vermeintlich Böse) auszuschließen, sondern auch die Ursachen einer Tat besser zu verstehen und dieser vorbeugen zu können - und um die Rechte und die Würde auch eines Täters zu bewahren, statt ihn dem Bösen zuzuordnen.

Eine Einteilung in Gut und Böse ist naiv. Viele der Täter, die sich Schuld aufladen, sind bereits leidende Menschen, sie sind bei genauerer Betrachtung auch Opfer, nämlich Opfer und Getriebene ihrer dunklen Seelenkräfte, und sie sind ihr Fegefeuer bereits angetreten. Wer sich in diese Menschen einfühlt, in ihr Irren, in den Kampf mit ihrer Umwelt, in die Qual, den Keim des Guten in sich zu verdrängen oder vielleicht auch im Wachstum zu fördern, um dann doch wieder aus Schwäche zurückzufallen, der sieht das "Böse" nicht nur einfach als böse, sondern mit Mitgefühl und ganz anderen Augen. Niemand tötet aus Lust - Ausnahmen mag es geben. Was treibt einen Menschen dazu, Unrecht zu begehen? Die Frage sollte sich der intelligente, modern denkende Mensch schon mal stellen. Verdammung, Ausschließung ist dem alten Denken zuzuordnen. Heute sucht der Mensch nach Ursachen und versucht, sich in die Dinge einzufühlen, statt sie in ein Zweikategoriensystem einzuordnen.

Und was den Nationalsozialismus angeht: Die Tat eines einzelnen Nazis interessiert mich nicht so sehr als vielmehr die URSACHEN, die dazu führten, daß doch immerhin beinahe die Gesamtheit einer Gesellschaft sich so manipulieren ließ. Es war das normative Verhalten, kaum jemand konnte sich dem entziehen. Wenn wir wollen, daß so etwas nicht wieder geschieht, sollten wir diese Ursachen herausfinden und dafür ein Bewußtsein schaffen. Manipulation geschieht auch heute, zwar subtiler, aber sie findet in jedem Gehirne statt, auch in euren!

Herzliche Grüße,
M.