"Rechtes Gedankengut nimmt zu"

[Tommy]

Dieses Duden-Schüler-Lexikon bekam ich zu Weihnachten 1976 geschenkt und ich hahe Wort für Wort und Punkt für Punkt das wiedergegeben, was dort über Neger steht. Ich habe nichts hinzugefügt und nichts weg gelassen !!!

Deinen 45 Jahre alten Schülerduden kannst du in die Tonne treten. Es gilt jeweils die letzte Version des Dudens, sowohl in Bezug auf die Rechtschreibung, als auch auf die Bedeutung der gelisteten Wörter. Der Duden betreibt keine normative, sondern eine deskriptive Linguistik, d.h.er bildet die zur Zeit herrschende Rechtschreibung und Bedeutung eines Wortes ab. Ändert sich die Bedeutung, mit der ein Wort in unserer Sprachgemeinschaft eingespielt ist, zieht der Duden nach und ändert seinen Eintrag.

Und für "Neger" steht dort:

"Die Bezeichnung Neger gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als stark diskriminierend und wird deshalb vermieden. Als alternative Bezeichnungen fungieren Farbiger, Farbige sowie Schwarzer, Schwarze; letztere Bezeichnung ist z. B. in Berichten über Südafrika vermehrt anzutreffen, wohl um eindeutiger auf die schwarze Bevölkerung (etwa im Unterschied zu Indern) Bezug nehmen zu können. In Deutschland lebende Menschen mit dunkler Hautfarbe wählen häufig die Eigenbezeichnung Afrodeutscher, Afrodeutsche, die zunehmend in Gebrauch kommt."

https://www.duden.de/rechtschreibung/Neger

 

[Joey]

(...) Rücksicht nehmen ist ja ok, aber es geht um den verächtlichen Unterton den ich in meiner Frage anspreche, der in jedem Begriff für die Beschreibung dieser Menschen verwendet werden kann. (...)

Was soll mit dem verächtlichen Unterton sein? Ich glaube nicht, dass es dieser alleine schon ist, der einem Begriff die politische Korrektheit raubt.

Was bei Wikipedia geschrieben steht ist nicht relevant, denn das was bei Wikiperdia steht unterliegt auch immer dem heutigen Zeitgeist. (...)

Was bei Wikipedia steht, ist insofern relevanter als Dein Schülerlexikon alleine, weil da anhand von mehreren Wörterbuchzitaten aufgezeigt wird, wann der Begriff in D ungefähr eine negative Konotation auch "offiziel" zugeschrieben bekam. Und das war VOR der Erstausstrahlung von Roots. Das erste Zitat, was Wikipedia zeigt, in dem besagte negative Konotation erwähnt wird, stammt von 1975 - also ein Jahr später als Dein Schülerlexikon.

Aber die Vorurteile verschwinden doch nicht in dem man nicht mehr Neger sagt.
Der Begriff Neger ist nur der Aufhänger an dem die Vorurteile plakativ aufgehängt werden.
Es ist egal ob man Neger, Schwarzer oder Farbiger sagt.
Die politische Korrektheit ist, in meinen Augen, der Totengräber einer demokratischen freien Diskussion. (...)

Hier musste ich gerade ein wenig schmunzeln. Es ist schön, dass Du Dir eine demokratische freie Diskussion wünschst. Aber es warst auch Du, der meinte, ich bräuchte nicht meinem Unmut oder meinem Abscheu ggü. einigen Dingen Ausdruck verleihen. Dabei ist genau DAS auch Teil einer freien demokratischen Diskussion. Was denn nun?

Und, wenn ich meine Ansichten kundtue, gibt es so einige, die da auf die Form der Äußerung achten - auch eine Art der politischen Korrektheit. Soll ich auf deren Befinden Rücksicht nehmen und politisch korrekt formulieren?

Das gibt es auf beiden exremen Seiten. (...)

Tja, und ich hatte bisher hauptsächlich negative Erlebnisse mit einer dieser Seiten. Damit will ich Dein beschriebenes Erlebnis nicht anzweifeln geschweige denn die Person verteidigen - es ist definitiv NICHT demokratisch, basierend auf einem mitgehörten Gespräch anderen Menschen Gewalt anzudrohen.

 

[Condemn]

Um hier @SchattenElf mal zu verteidigen (und schätzungsweise haben wir uns bei 90% unserer Diskussionen im Forum eher gefetzt): Ich denke nicht, dass er die Verwendung des Begriffs "Neger" verteidigt bzw. darauf hinaus will man solle ihn heute noch verwenden. Er geht in seinem langen Beitrag darauf ein, dass der Begriff von seiner eigentlichen Bedeutung eigentlich neutral ist und früher auch neutral benutzt wurde, was u.a. daran deutlich wird das und wie er auf den Unterschied zu "Quacksalber" verweist:

"(...) dennoch sind die Begriffe SO nicht miteinander vergleichbar in ihrem Ursprung.
Der Begriff Quaksalber beschreibt von Anfang an einen Holkuspokusheiler, wärend der Begriff Neger in seinem Ursprung nur einen schwarzen Menschen beschreibt. Neger ist lateinisch und heisst Schwarzer. Erst durch den verächtlichen Unterton, mit dem der Begriff Neger ausgesprochen wird, wird der Mensch auf seine Hautfarbe und seine angebliche unzivilisiertheit reduziert."

Der Punkt bei all dem ist: Die Bedeutung von Begriffen verändern sich natürlich über Zeit bzw. werden durch die Art wie sie verwendet werden verändert.

Ab jetzt meine Ansicht, aber ich denke SchattenElf will auf etwas Ähnliches hinaus: Es braucht da einen Mittelweg. Denn wenn man aus lauter gutem Willen jeden Begriff verbannt der von einigen abwertend benutzt wird, gibt man genau jenen die das tun sehr viel Macht. Es gibt einige die z.B. den Begriff "Asylant" aus dem üblichen Sprachgebrauch verbannen möchten, denn von rechts wird der Begriff abwertend benutzt. Würde man dem jetzt Folge leisten, gibt man Rechts die Hoheit über die Sprache und dazu noch ein echt tolles Spiel. Wäre ich rechts und einflussreich und würde bemerken dass die andere Seite jedes mal neue Begriffe erfindet sobald ein Begriff abwertend benutzt würde... Es würde großen Spaß machen, dass auf die Spitze zu treiben. "Links" könnte dann jeden neuen Begriff nach kurzer Zeit in die Tonne hauen, und irgendwann gäbe es ein ziemlich großes sprachliches Chaos.

Außerdem: Was immer öfter vorkommt, und das fällt auch hier im Forum auf: Es wäre nicht so schlecht wenn auch mal ein Auge zugedrückt würde wenn sich jemand nicht politisch korrekt ausdrückt. Politische korrektes Verhalten bzw. politisch korrekte Kommunikation hat ursprünglich den Sinn Menschen vor Abwertung zu schützen. Wenn PC dann aber wie ein offensives Mittel genutzt wird um Menschen abzuwerten die da keine Perfektion zeigen, obwohl sie gleichzeitig auch nicht abwertend kommunizieren, wird es ziemlich paradox. Und das passiert auch hier immer mal wieder.

Bedeutend dabei ist Kontext... Wenn jemand einen langen Beitrag schreibt, wie z.B. @SchattenElf, dann aber nur ein kleiner Teil zitiert wird um wie ein Laser darauf abzuzielen, werden die Dinge falsch und das zeigt auch Intention. Inwiefern diese Art der Abwertung irgendwie besser sein soll, bleibt für mich rätselhaft.

 

[Evatima]

@Condemn
Erzähl doch hier nicht so einen Mist!
Findest Du meine Reaktion etwas im Ton vergriffen? Wenn ja, warum? Ein Misthaufen ist doch so was Positives!

 

[Condemn]

@Condemn
Erzähl doch hier nicht so einen Mist!
Findest Du meine Reaktion etwas im Ton vergriffen? Wenn ja, warum? Ein Misthaufen ist doch so was Positives!

Habe ich Dich oder irgendwen auch nur mit einem Wort angegriffen? Was genau ist denn "Mist" den ich erzähle? Deinen letzten Satz betreffend komme ich im Übrigen gar nicht mit.

 

[Tommy]

Er geht in seinem langen Beitrag darauf ein, dass der Begriff von seiner eigentlichen Bedeutung eigentlich neutral ist

Eine "eigentliche" Bedeutung der Wörter gibt es nicht, da die Bedeutung eines Wortes im jeweiligen Gebrauch der gängigen Sprachpraxis liegt (Wittgenstein), die sich ständig ändert. Das hattest du ja auch selbst erkannt.

Wohl gibt es eine ursprüngliche Bedeutung. Die ist aber völlig irrelevant, will man nicht hinter die Zeit, im Fall von "Neger" mal locker ein halbes Jahrhundert, zurückfallen.

Ich gebe dir mal ein Beispiel: "Frauenzimmer". Dazu vermerkt der Duden:

"spätmittelhochdeutsch vrouwenzimmer = Frauengemach und die Gesamtheit der dort wohnenden weiblichen Personen; im 17. Jahrhundert auf die einzelne Person übertragen, ursprünglich ohne negative Bedeutung"

https://www.duden.de/rechtschreibung/Frauenzimmer

Heutzutage hat der Begriff pejorative Konnotationen (Duden: "als liederlich, leichtfertig o. ä. angesehene weibliche Person"). Keiner verwendet ihn noch, und keiner vermisst ihn. So ist es auch mit "Neger".

Wer ihn verwendet, obwohl er negativ konnotiert ist, will provozieren, da genügend wertfreie Alternativen zur Verfügung stehen.

 

[Condemn]

Eine "eigentliche" Bedeutung der Wörter gibt es nicht, da die Bedeutung eines Wortes im jeweiligen Gebrauch der gängigen Sprachpraxis liegt (Wittgenstein), die sich ständig ändert. Das hattest du ja auch selbst erkannt.

Wohl gibt es eine ursprüngliche Bedeutung. Die ist aber völlig irrelevant, will man nicht hinter die Zeit, im Fall von "Neger" mal locker ein halbes Jahrhundert, zurückfallen.

Ich gib dir mal ein Beispiel: "Frauenzimmer". Dazu vermerkt der Duden:

"spätmittelhochdeutsch vrouwenzimmer = Frauengemach und die Gesamtheit der dort wohnenden weiblichen Personen; im 17. Jahrhundert auf die einzelne Person übertragen, ursprünglich ohne negative Bedeutung"

https://www.duden.de/rechtschreibung/Frauenzimmer

Heutzutage hat der Begriff pejorative Konnotationen ("als liederlich, leichtfertig o. ä. angesehene weibliche Person"). Keiner verwendet ihn noch, und keiner vermisst ihn. So ist es auch mit "Neger".

Wer ihn verwendet, obwohl er negativ konnotiert ist, will provozieren, da genügend wertfreie Alternativen zur Verfügung stehen.

Ja. Mir gehts nicht darum dass ich die Verwendung von Begriffen wie "Neger" oder was auch immer verteidigen will (Darauf wollte @SchattenElf m.A.n. ebenfalls nicht hinaus). Aber es gibt doch im Grunde zwei Extreme:

1) Beharren auf ursprünglichen Bedeutungen und Weiterverwendung solcher Begriffe.
2) Ständiges Verbannen von Begriffen die von manchen auch abwertend benutzt werden.

M.A.n. ist beides verrückt, weshalb ich sagte das es m.A.n. einen Mittelweg braucht. Denn stell Dir mal vor man würde z.B. den Begriff "Asylant" als nicht mehr politisch korrekt aussortieren, als nächstes den Begriff "Flüchtling" usw.. All diese Begriffe werden ja durchaus auch abwertend benutzt, jeder neue Begriff könnte aber eben auch abwertend benutzt werden.

Und der andere Punkt ist, dass die öffentliche Debatte darüber ziemlich schräg wird, wenn politische Korrektheit zum Teil ziemlich offensiv genutzt wird um jemanden in irgendeine Ecke zu schieben. Kontext ist da schon sehr entscheidend und der wird ziemlich häufig dann nicht beachtet.

 

[PsiSnake]

als nächstes den Begriff "Flüchtling" usw.

Das ist nicht in der Zukunft.
Die XY sind hier übrigens (zensiert) nicht selbst Thema, sondern nur das Wort.

https://www.welt.de/kultur/article145550890/Warum-Fluechtlinge-jetzt-oft-Refugees-heissen.html

Dieses ganze Neusprech war wirklich auch ein Grund warum ich kritischer wurde.

Es gibt vernünftige anerkannte Worte dafür, und noch weniger hat man das Recht auf selbstgerechte Moral, weil man die Sprache (angeblich) politisch korrekt verwendet, nach zuvor selbst erschaffenen Regeln (hat wenig mit natürlicher Begriffsentwicklung zu tun). Was für ein Unfug.

Klar stimmt es, dass Worte ihre Bedeutung auch verändern können. Aber das hier insgesamt ist was anderes, nämlich Sprachplanung, wie in Orwells Roman.

Ansonsten:

Das Wort "Neger" kann schneller negativ werden in der Bedeutung, weil es eben ein Lehnwort ist.
"Schwarzer" hingegen ist immer auch an das Adjektiv "schwarz" gebunden, welches völlig neutral ist.
Und zusätzlich hilft es vermutlich, wenn ein deutsches Wort verwendet wird, weil damit dann auch wieder weniger Fremdheit verbunden ist. Aber das gefiel Leuten dann ja auch nicht mehr. Sorry, ich sage weiter "Schwarzer" und Weißer". "Farbiger" zum Beispiel ist komplett bescheuert, entweder sind wir alle "farbig", oder keiner ist es.

In den USA treibt der Unsinn ja auch seine Blüten. Was soll bitte an "Afro-American" besser sein?
Sagt man denn "Euro-American"? Nein.
Der Ausdruck betont, dass eine Gruppe quasi eingewandert ist (aus Afrika halt), während die Weißen einfach (dann nach Begriff heimische) Amerikaner sind. Das soll gut sein, wenn die eine Gruppe fremd sei, während die andere es eben nicht ist, nach Wortbedeutung?

 

[Shimon1938]

Was hat das mit meinem Beitrag zu tun?
Ist auch egal.

Du schreibst zu viel "Un-Sinn"!

Shimon

 

[Shimon1938]

Die meisten Nazis sind in Österreich nach Hitler in die SPÖ gegangen. Das ist allgemein bekannt. In Deutschland ist das besser aufgearbeitet worden.

Entschädigungen hat meine Familie in den 60ern bekommen, für das Tragen des Judensterns, abgebrochene Ausbildung, usw. Ich frag mich, wie es für meine Oma war, wenn sie auf Ämtern war, und in ihren Papieren überall zu sehen, daß sie Jüdin war, und die Beamten hier eben nicht wirklich entnazifiziert. Ob man sie schräg angeschaut hat, unfreundlich war oder betont freundlich? Ob sie ihren Opferausweis hergezeigt hat? Sie hat nie drüber gesprochen, sie hat es immer weg geschoben.

@Shimon1938 :Hast Du darüber reden können? Wie war das für Dich auf Ämtern?

Bitte Lopp,

fange du nicht an, darüber zu "filosofieren" wie "gut" Deutschland die Vergangeinheit "aufgearbeitet" hat....sonst muss ich noch wütend werden (und könnte gesperrt werden!) (Ich habe mit der "Begründung": Ich war damals ein Kind in den 60ern nichts bekommen, und mein Vater hat für sein Arbeitsdienst satte 200 DM = 1700 Schilling Rente bekommen als einzige Überlebende seiner Familie)

Manche haben eine Entschädigung bekommen - Meisten haben nichts bekommen...so viel zu "Wiedergutmachung". Die Wahrheit ist: Die Nazizeit wurde nicht aufgearbeitet und es kann in 100 Jahren nicht aufgearbeitet werden....So viel Geld hat Deutschland gar nicht, alle materielle schäden abzugelten, ob du das glaubst oder nicht das ist so...

Shimon