Rassismus-Diskussionen "Lumumba"

[Gerlind]

Das habe ich nicht gefragt. Du weichst aus.

Das habe ich aber gesagt.
Und darum geht es mir ja.
Aussagen, die ich universell konnotiert sehe, obwohl es m.E. universell nicht so ist, wie konnotiert sind m.E. in sich diskriminoid.

Wenn ich Deiner Argumentation aber folge, könnte ich analog dazu aber drauf beharren, dass die Konotation ja nur ihr Empfinden und damit nicht universell wäre

M.E. ist für sie in deiner Erzählung das Wort so konnotiert und für dich nicht.
Wenn sie dir sagt, wie es für sie sei, dass sie es so konnotiert auffasst und es sie ungut berührt, hast du die Möglichkeit zu entscheiden , es nicht mehr zu nutzen.

Darum habe ich Dich gefragt, was Du mit universell genau meinst, und ob des N-Wort für Dich universell-genug rassistisch beladen ist, so dass es keine Diskriminierung war, mir das zu erklären.

universell – Wiktionary

de.wiktionary.org

[1] überall zutreffend, vorkommend

[2] allgemein, alles umfassend

 

[Joey]

Das habe ich aber gesagt.
Und darum geht es mir ja.
Aussagen, die ich universell konnotiert sehe, obwohl es m.E. universell nicht so ist, wie konnotiert sind m.E. in sich diskriminoid.


M.E. ist für sie in deiner Erzählung das Wort so konnotiert und für dich nicht.
Wenn sie dir sagt, wie es für sie sei, dass sie es so konnotiert auffasst und es sie ungut berührt, hast du die Möglichkeit zu entscheiden , es nicht mehr zu nutzen.

Also meinst Du, sie hat mich diskriminiert?

Natürlich habe ich die Möglichkeit zu entscheiden, das N-Wort nicht mehr alleinig zur Benennen schwarzer Menschen zu benutzen. Aber es wäre mMn sehr albern bzw. trotzig-stur darauf zu beharren, das Wort doch weiter zu benutzen, weil ich es nicht rassistisch meine. Sie hat mir ihrer Erklärung die durchaus universelle Konotation aufgezeigt. Sie hat nicht diskriminiert, und ich auch noch nicht - aber ich hätte ziemlich übel diskriminiert, wenn ich weiter drauf bestanden hätte, sie weiter mit dem N-Wort zu benennen.

universell – Wiktionary

de.wiktionary.org

Ich kenne die Wortbedeutung, aber woran machst Du das fest? Ist eine z.B. rassistische Konotation eines Wortes dann universell, wenn es anteilig ausreichend vielen Menschen bekannt ist, dass es so empfunden wird, oder erst dann, wenn es auch ausreichend viele Menschen akzeptieren und einsehen und nicht nur stur erwidern: "Ich meine es nicht rassistisch, also sollen sie sich nicht so haben!!! Und außerdem diskriminieren sie mich, indem sie meine Wortwahl bemängeln."

 

[Gerlind]

Also meinst Du, sie hat mich diskriminiert?

Weiß ich nicht. Nur, wenn sie gesagt hätte, das Wort sei so und so konnotiert.

Natürlich habe ich die Möglichkeit zu entscheiden, das N-Wort nicht mehr alleinig zur Benennen schwarzer Menschen zu benutzen. Aber es wäre mMn sehr albern bzw. trotzig-stur darauf zu beharren, das Wort doch weiter zu benutzen, weil ich es nicht rassistisch meine.

Irgendwie schon, ja.

Sie hat mir ihrer Erklärung die durchaus universelle Konotation aufgezeigt.

Es hat m.E. ja nicht diese universelle Konnotation.
Sonst hättest du es ja damals auch so konnotiert.Und so ward m.E. deine Aussage negativ diskriminiert (.https://de.wikipedia.org/wiki/Diskrimination).

Ich kenne die Wortbedeutung, aber woran machst Du das fest? Ist eine z.B. rassistische Konotation eines Wortes dann universell, wenn es anteilig ausreichend vielen Menschen bekannt ist, dass es so empfunden wird, oder erst dann, wenn es auch ausreichend viele Menschen akzeptieren und einsehen und nicht nur stur erwidern: "Ich meine es nicht rassistisch, also sollen sie sich nicht so haben!!! Und außerdem diskriminieren sie mich, indem sie meine Wortwahl bemängeln."

Universelle Bedeutung hätte m.E. ein Wort, hätte es für jeden Menschen, der je da war und der je kommen wird, unmittelbar diese eine Bedeutung.

 

[Frl.Zizipe]

Zu Lumumba und Österreich... bei unseren Christkindlmärkten ist mir dieses Getränk noch nie aufgefallen.
Glühwein, Punsch, ja...aber Lumumba nein, hätte ich noch nie bewusst gelesen / gesehen.

Ebenso in Skihütten ist mir das Getränk noch nie aufgefallen.

Glaub fast, bei uns trinkt man das so gar nicht...!? Kann mich aber auch täuschen, da ich mir aus Kakao nichts mache und demnach dieses Getränk nicht trinken würde.

Ich hab es auch noch nie wo gesehen. Ich denke, wir Österreicher trinken kaum heiße Schokolade - bei uns ist das ein Getränk, das kleine Kinder bekommen. Ich hab meine letzte heiße Schokolade vermutlich auch mit 8 getrunken ... oder so.

Schade eigentlich, weil es schmeckt ja supergut. Und ich werde bei Gelegenhalt mal wieder eine versuchen.

 

[Frl.Zizipe]

schau mal:

Österreichs 10 beliebteste Après Ski Getränke | SPORTaktiv.com

Na dann Prost! Was in Hütten und an den Schirmbars so runterläuft ...Hochprozentiges sollte man erst genießen, wenn man die Ski bereits ausgezogen hat. Folgende Après-Ski -Getränke sind so gefährlich wie Blitzeis – aber lecker:

www.sportaktiv.com

Après Ski Getränke » Beliebteste Skihütten Drinks fürs Skifahren

Die besten Après Ski Getränke ☀ Finde die beliebtesten Skihütten Getränke zur Happy Hour an deinem Skitag ✓ Heiß- & Kaltgetränke ➤ Jetzt informieren!

www.skiamade.com

Vermutlich mögen das die Touristen.

 

[Siriuskind]

Weiß ich nicht. Nur, wenn sie gesagt hätte, das Wort sei so und so konnotiert.


Irgendwie schon, ja.



Es hat m.E. ja nicht diese universelle Konnotation.
Sonst hättest du es ja damals auch so konnotiert.Und so ward m.E. deine Aussage negativ diskriminiert (.https://de.wikipedia.org/wiki/Diskrimination).


Universelle Bedeutung hätte m.E. ein Wort, hätte es für jeden Menschen, der je da war und der je kommen wird, unmittelbar diese eine Bedeutung.

Also das ist doch jetzt wirklich Korinthenkackerei!

Das N-Wort ist, egal wo, ein diskriminierendes Wort.

 

[Gerlind]

Das N-Wort ist, egal wo, ein diskriminierendes Wort.

Nicht da, wo es niemanden diskriminiert.
Wenn ich hier z.b das Wort ausschreibe und darüber spreche, ist es m.E. kein diskriminierender Gebrauch des Wortes.

Ich denke, ich halte Situationen mit Nächsten und das situative Gespräch dieser Nächsten für bedeutender als irgendwelche hypostatierten Universalismen. Ich halte nichts davon Menschen zu sagen, sie hätten die falsche Konnotation oder ein falsches Empfinden und meine Bedeutung des Wortes sei die einzig Richtige in jedweder Situation.

 

[Joey]

Weiß ich nicht. Nur, wenn sie gesagt hätte, das Wort sei so und so konnotiert.

Sie hat gesagr, es sei ein rassistisches Wort, und damit hat sie Recht, wenn man den Kontext betrachtet, mit dem das Wort hauptsächlich oft verwendet wurde.

Es hat m.E. ja nicht diese universelle Konnotation.

Sonst hättest du es ja damals auch so konnotiert.Und so ward m.E. deine Aussage negativ diskriminiert (.https://de.wikipedia.org/wiki/Diskrimination).


Universelle Bedeutung hätte m.E. ein Wort, hätte es für jeden Menschen, der je da war und der je kommen wird, unmittelbar diese eine Bedeutung.

Nach dieser sehr strengen Definition gibt es schlicht keine universellen Bedeutungen, was es zur argumentativen Null-Nummer macht.

Um überhaupt über universelle Wortbedeutungen und Konotationen sinnvoll reden zu können - also, dass es auch erfüllt werden kann - musst Du da deutliche Abstriche machen. Alleine schon die vielen verschiedenen Sprachen weltweit als auch mit der Zeit sich wandelnden Wortbedeutungen in den einzelnen Sprachen bewirken, dass beispielsweise alleine die bedeutung des Wortes "Tisch" nach dieser Deiner Definition universell wäre.

Sinnvoll, also so dass es realistisch erfüllt werden kann, ist eine Wortbedeutung oder Konotation dann universell, wenn ein großer Anteil der lokalen gleichsprachigen Bevölkerung um die Bedeutung/Konotation weiß und das akzeptiert. Da fallen dann auch z.B. Kinder oft raus und weitere Menschen, die die betreffende Sprache nicht verhandlungssicher sprechen, weil die auch die diversen Feinheiten und Details des Sprachgebrauchs nicht immer kennen.

Dann könnte man noch darüber diskutieren, ob eine Konotation dann universell zu nennen ist, wenn sie einem ausreichenden Anteil der lokalen Bevölkerung bekannt ist, oder ob diese Menschen diese Konotation auch akzeptieren müssen. Falls man die Akzeptanz der Konotation fordert, um universell gültig zu sein, könnten viele Leute dann sagen: "Die sollen sich mal nicht so haben, ich meine es nicht rassistisch und werde es trotzdem weiter benutzen. Wenn sie es falsch verstehen ist das deren Problem und nicht meins!!!" Und das wäre eine ziemlich emphatielose Argumentation?

Insofern macht es nur dann guten und wohlwollend-emphatischen Sinn, wenn man eine Wortbedeutung bzw. Konotation schon dann als universell ansieht, wenn es einem ausreichend großen Anteil der lokalen aktuell lebenden Bevölkerung bekannt ist.

Strengere Definitionen würden hier wie gesagt in nicht-erfüllbare Argumentations-Nullnummern führen.

 

[Gerlind]

Sie hat gesagr, es sei ein rassistisches Wort, und damit hat sie Recht, wenn man den Kontext betrachtet, mit dem das Wort hauptsächlich oft verwendet wurde.

Es ist m.E. ein Wort dass rassistisch Gebrauch findet.

Nach dieser sehr strengen Definition gibt es schlicht keine universellen Bedeutungen, was es zur argumentativen Null-Nummer macht.

Ich glaube auch nicht, dass es universelle Bedeutungen für alle Situationen gibt, wo ein Wort genbraucht wird.
Um das sagen zu können , habe ich so streng definiert.

Was genau ist deiner Meinung nach nun die Nullnummer ?

Um überhaupt über universelle Wortbedeutungen und Konotationen sinnvoll reden zu können - also, dass es auch erfüllt werden kann - musst Du da deutliche Abstriche machen.

Ich muss nicht tun, was du für universell richtig postulierst.

Insofern macht es nur dann guten und wohlwollend-emphatischen Sinn, wenn man eine Wortbedeutung bzw. Konotation schon dann als universell ansieht, wenn es einem ausreichend großen Anteil der lokalen aktuell lebenden Bevölkerung bekannt ist.

Es macht m.E. Sinn, wenn man weiß, ein Wort könnte einen anderen, den Nächsten, verletzen, es nicht zu gebrauchen.
Dafür braucht es keine Begründung im Postulat einer universellen Bedeutung des Wortes.

 

[Joey]

Nicht da, wo es niemanden diskriminiert.
Wenn ich hier z.b das Wort ausschreibe und darüber spreche, ist es m.E. kein diskriminierender Gebrauch des Wortes.

Ich denke, ich halte Situationen mit Nächsten und das situative Gespräch dieser Nächsten für bedeutender als irgendwelche hypostatierten Universalismen. Ich halte nichts davon Menschen zu sagen, sie hätten die falsche Konnotation oder ein falsches Empfinden und meine Bedeutung des Wortes sei die einzig Richtige in jedweder Situation.

Natürlich kann man Kontexte haben, in denen der Gebrauch rassistisch konotierter Worte ok ist. Diese Kontexte sind im allgemeinen Sprachgebrauch aber eher selten. Und alleinig zur benennung schwarzer Menschen ist es eben stark rassistisch konotiert, was auch dahingehend universell ist, weil es die Mehrheit der Menschen weiß, dass das N-Wort ungern zwecks Betitelung gehört wird.

Wenn man sich dann hinstellt und trotzig-stur sagt, dass man es nicht rassistisch meint und man es deswegen trotzdem weiter benutzen will, unabhängig davon, was Schwarze davon halten, so ist das nicht etwa freiheitlich o.ä. sondern albern-stur und emphatielos.

Und um zum Kakao mit Schuss zurück zu kommen: Die rassistische Konotation der Benennung Lumumba ist dahingehend nicht-universell, weil die allerwenigsten menschen hierzulande wissen, dass mal ein Politiker im Kongo so hieß, der erschossen wurde. Aber es kann (und muss) universell bekannt werden, eben indem erzählt und erklärt wird, dass sich in der Namensgebung des getränks nach diesem Politiker eine äußerst unschöne Parallele verbirgt. Damit bezchtigt man niemanden des Rassismus, der in dieser Unwissenheit das Getränk so genannt, angeboten oder bestellt hat. Wohl aber kann man Menschen einen Vorwurf draus machen, die im Rahmen des sich verbreitenden Wissens drauf beharren, dass das Getränk unbedingt weiter so heißen solle.