Ich könnte wetten, dass es dererlei keine einzige gibt,
die nicht von irgendjemand durchgeführt oder finanziert wurde,
der nicht in irgendein monetäres Interesse darein verstrickt ist,
dass diese Medikamente einen Absatzmarkt finden.
-
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Psychiatrie für alle - Artikel in der taz
- Ersteller Erdkröte
- Erstellt am
die nicht von irgendjemand durchgeführt oder finanziert wurde,
der nicht in irgendein monetäres Interesse darein verstrickt ist,
dass diese Medikamente einen Absatzmarkt finden.
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Gerlind
Sehr aktives Mitglied
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Mich würde diese Studien interessieren. Also wie sie aufgebaut und durchgeführt wurden.
flimm
Sehr aktives Mitglied
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wie ich bereits sagte, die *rote Liste* ist von der Pharmaindustrie geschrieben, und einerseits schreibst du das man ihnen nichts glauben kann, aber die Rote Liste ist dann eines deiner begehrten Nachschlagewerke.Ach, ja.. so viele Leute gehen zu Grunde. Und es sollte eine These sein?
Es sind harte Fakten.. denn ich habe Jahre lang recherchiert.
Ich habe auch gedacht, es sei der Segen.
Wenn ich Google auf Englisch frage, dann es ist kaum zu fassen, was ja man sich in Deutschland überhaupt nicht vorstellen kann.
Sorry, du bist mir echt komisch mit deiner Argumentation.
Und es gibt doch die Gebrauch Info.
So kann @david einmal dort schauen. Da steht mehr als genug. Rote Liste habe ich gekauft. War auch App. 10 Euro. Schönen Abend noch.
Immer mehr Widersprüche kommen bei dir zutaage.
das was in der roten Liste steht, steht auch auf den aktuellen Beipackzetteln.
Ja und? Das ist doch kein Widerspruch, ausser in einer stereotypen pars-pro-toto-Wahrnehmung,
die mit Ambiguität und scheinbaren Widersprüchlichkeiten nicht adäquat umgehen kann.
flimm
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lach, in was für einem Tunnel fahrt ihr denn grad?
entweder lügt die Pharma oder sie lügt nicht,
ist die Rote Liste auskunftsführend, dann lügt die Pharma NICHT.
also ist sämtliche Diskussion über die üble Pharmaindustrie hinfällig geworden.
vor Kurzem hast du mir noch erzählen wollen das im Beipack von ....nur zwei Worte aufgelistet sind als Nebenwirkung,
hättest du mal bei der Pharma nachgefragt, @Pavel holt sich seine Infos dort direkt ab.
weil er Ihnen glaubt?!?
Nein, ich habe dargelegt, dass es so immernoch bei vielen angeblichen Infoseiten über dieses Medikament so ist, wie schon zu Beginn seiner Vermarktung! Du selber hast es mit einem Beispiel-Link bestätigt, und @Pavel07 hat die Berechtigung der Kritik an diesem Medikament und seiner Art der Vermarktung noch durch die Erwähnung der Diskussion auf wikipedia ergänzt.
flimm
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KI ist keine Infoseite, und foren ua auch nicht, angebliche Infoseiten ist wie alles eben angeblich aber kein *ist so*Nein, ich habe dargelegt, dass es so immernoch bei vielen angeblichen Infoseiten über dieses Medikament so ist, wie schon zu Beginn seiner Vermarktung! Du selber hast es mit einem Beispiel-Link bestätigt, und @Pavel07 hat die Berechtigung der Kritik an diesem Medikament und seiner Art der Vermarktung noch durch die Erwähnung der Diskussion auf wikipedia ergänzt.
wer sowas aufruft bei solch Medikamenten, der hat vieles nicht verstanden.
die einzigen fachlichen Infos über ein medi stehen in der roten-gelben liste, im Beipackzettel, Apotheker und auch Ärzte geben diese Auskunft,
Pavel07
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Ich hänge hier eine Datei der DGSP an, die wahrscheinlich wieder kaum jemand lesen wird. Deshalb zitiere und markiere ich die Stellen, die ich für wichtig halte:
"In den letzten Jahren wird der Einsatz von Antidepressiva zunehmend kritisch diskutiert,
da sich immer deutlicher die Nachteile ihrer Nutzung zeigen. Den von den britischen
Autorinnen und Autoren genannten Nachteilen ist noch hinzuzufügen, dass
Langzeitstudien in der Schweiz und den Niederlanden gezeigt haben, dass der
mehrjährige Konsum von Antidepressiva aufgrund von depressiven Verstimmungen das
Risiko für deren chronischen Verlauf sowie erneute depressive Episoden um den Faktor
1,7-1,8 erhöht (Hengartner 2018; Ten Have 2017). Unklar ist die Bedeutung von
langfristigen Antidepressiva-Verordnungen bei Angststörungen und deren
Genesungschancen, d.h. ob sie einen ungünstigen oder letztlich neutralen Einfluss
haben (vgl. Ten Have 2021). Diese Studien zeigen, dass Antidepressiva hinsichtlich des
Genesungsverlaufs langfristig weitgehend wirkungslos sind – was eigentlich auch
bekannt ist. Sie zeigen aber auch, dass sie wohl doch nicht einfach nur harmlos sind. Da
wir u.a. auch aus den genannten Studien wissen, dass kindliche Traumatisierungen in
ihrer ganzen Bandbreite die entscheidenden Faktoren für spätere anhaltende
Beschwerdeverläufe darstellen, wäre es dringlicher, traumasensible und
traumaspezifische Psychotherapie verstärkt anzubieten und zu fördern. Antidepressiva
bieten hingegen bei traumatischen Folgeeffekten keine wirklichen Vorteile."
"
Da die gesellschaftlich-kulturelle Prägung seit
Jahrzehnten intensiv darauf ausgerichtet ist, den Einsatz von Psychopharmaka bei
psychischen Krisen und Störungen zu forcieren, sehen wir die Gesundheitspolitik in der
Pflicht, hier entgegenzuwirken. Eine gesamtgesellschaftliche Aufklärung über die Risiken
des undifferenzierten Einsatzes von Antidepressiva ist eine Aufgabe, die nicht nur von
einer kritischen Gruppe der Leistungserbringer geleistet werden kann."
Literatur:
Michael P. Hengartner, Jules Angst, Wulf Rössler: Antidepressant use prospectively
relates to a poorer long-term outcome of depression: Results from a prospective
Community Cohort Study over 30 years. Psychother Psychosom 2018;87(3):181-183.
DOI: 10.1159/000488802
Margreet ten Have, Brenda W. J. H. Penninx, Marlous Tuithof, Saskia van Dorsselaer,
Marloes Kleinjan, J. Spijker, Ron de Graaf, Ten Have et al.: Duration of major and minor
depressive episodes and associated risk indicators in a psychiatric epidemiological
cohort study of the general population. Acta Psychiatr Scand 2017;136:300-312
Margreet ten Have, Marlous Tuithof, Marloes Kleinjan, Brenda W. J. H. Penninx, Neeltje
M. Batelaan, Ron de Graaf: Duration of anxiety disorder and its associated risk
indicators: Results of a longitudinal study of the general population. Depress Anxiety.
2021;38:328-336
S3-Leitlinie Posttraumatische Belastungsstörungen:
register.awmf.org
S3-Leitlinie Nationale VersorgungsLeitlinie Unipolare Depressionen:
register.awmf.org
19.04.2024
Deutsche Gesellschaft für Soziale Psychiatrie e.V.
Der Fachausschuss Psychopharmaka und der Vorstand
"In den letzten Jahren wird der Einsatz von Antidepressiva zunehmend kritisch diskutiert,
da sich immer deutlicher die Nachteile ihrer Nutzung zeigen. Den von den britischen
Autorinnen und Autoren genannten Nachteilen ist noch hinzuzufügen, dass
Langzeitstudien in der Schweiz und den Niederlanden gezeigt haben, dass der
mehrjährige Konsum von Antidepressiva aufgrund von depressiven Verstimmungen das
Risiko für deren chronischen Verlauf sowie erneute depressive Episoden um den Faktor
1,7-1,8 erhöht (Hengartner 2018; Ten Have 2017). Unklar ist die Bedeutung von
langfristigen Antidepressiva-Verordnungen bei Angststörungen und deren
Genesungschancen, d.h. ob sie einen ungünstigen oder letztlich neutralen Einfluss
haben (vgl. Ten Have 2021). Diese Studien zeigen, dass Antidepressiva hinsichtlich des
Genesungsverlaufs langfristig weitgehend wirkungslos sind – was eigentlich auch
bekannt ist. Sie zeigen aber auch, dass sie wohl doch nicht einfach nur harmlos sind. Da
wir u.a. auch aus den genannten Studien wissen, dass kindliche Traumatisierungen in
ihrer ganzen Bandbreite die entscheidenden Faktoren für spätere anhaltende
Beschwerdeverläufe darstellen, wäre es dringlicher, traumasensible und
traumaspezifische Psychotherapie verstärkt anzubieten und zu fördern. Antidepressiva
bieten hingegen bei traumatischen Folgeeffekten keine wirklichen Vorteile."
"
Da die gesellschaftlich-kulturelle Prägung seit
Jahrzehnten intensiv darauf ausgerichtet ist, den Einsatz von Psychopharmaka bei
psychischen Krisen und Störungen zu forcieren, sehen wir die Gesundheitspolitik in der
Pflicht, hier entgegenzuwirken. Eine gesamtgesellschaftliche Aufklärung über die Risiken
des undifferenzierten Einsatzes von Antidepressiva ist eine Aufgabe, die nicht nur von
einer kritischen Gruppe der Leistungserbringer geleistet werden kann."
Literatur:
Michael P. Hengartner, Jules Angst, Wulf Rössler: Antidepressant use prospectively
relates to a poorer long-term outcome of depression: Results from a prospective
Community Cohort Study over 30 years. Psychother Psychosom 2018;87(3):181-183.
DOI: 10.1159/000488802
Margreet ten Have, Brenda W. J. H. Penninx, Marlous Tuithof, Saskia van Dorsselaer,
Marloes Kleinjan, J. Spijker, Ron de Graaf, Ten Have et al.: Duration of major and minor
depressive episodes and associated risk indicators in a psychiatric epidemiological
cohort study of the general population. Acta Psychiatr Scand 2017;136:300-312
Margreet ten Have, Marlous Tuithof, Marloes Kleinjan, Brenda W. J. H. Penninx, Neeltje
M. Batelaan, Ron de Graaf: Duration of anxiety disorder and its associated risk
indicators: Results of a longitudinal study of the general population. Depress Anxiety.
2021;38:328-336
S3-Leitlinie Posttraumatische Belastungsstörungen:
AWMF Leitlinienregister
AWMF Leitlinienregister
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Der Fachausschuss Psychopharmaka und der Vorstand
flimm
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Ich hänge hier eine Datei der DGSP an, die wahrscheinlich wieder kaum jemand lesen wird. Deshalb zitiere und markiere ich die Stellen, die ich für wichtig halte:
"In den letzten Jahren wird der Einsatz von Antidepressiva zunehmend kritisch diskutiert,
da sich immer deutlicher die Nachteile ihrer Nutzung zeigen. Den von den britischen
Autorinnen und Autoren genannten Nachteilen ist noch hinzuzufügen, dass
Langzeitstudien in der Schweiz und den Niederlanden gezeigt haben, dass der
mehrjährige Konsum von Antidepressiva aufgrund von depressiven Verstimmungen das
Risiko für deren chronischen Verlauf sowie erneute depressive Episoden um den Faktor
1,7-1,8 erhöht (Hengartner 2018; Ten Have 2017). Unklar ist die Bedeutung von
langfristigen Antidepressiva-Verordnungen bei Angststörungen und deren
Genesungschancen, d.h. ob sie einen ungünstigen oder letztlich neutralen Einfluss
haben (vgl. Ten Have 2021). Diese Studien zeigen, dass Antidepressiva hinsichtlich des
Genesungsverlaufs langfristig weitgehend wirkungslos sind – was eigentlich auch
bekannt ist. Sie zeigen aber auch, dass sie wohl doch nicht einfach nur harmlos sind. Da
wir u.a. auch aus den genannten Studien wissen, dass kindliche Traumatisierungen in
ihrer ganzen Bandbreite die entscheidenden Faktoren für spätere anhaltende
Beschwerdeverläufe darstellen, wäre es dringlicher, traumasensible und
traumaspezifische Psychotherapie verstärkt anzubieten und zu fördern. Antidepressiva
bieten hingegen bei traumatischen Folgeeffekten keine wirklichen Vorteile."
"
Da die gesellschaftlich-kulturelle Prägung seit
Jahrzehnten intensiv darauf ausgerichtet ist, den Einsatz von Psychopharmaka bei
psychischen Krisen und Störungen zu forcieren, sehen wir die Gesundheitspolitik in der
Pflicht, hier entgegenzuwirken. Eine gesamtgesellschaftliche Aufklärung über die Risiken
des undifferenzierten Einsatzes von Antidepressiva ist eine Aufgabe, die nicht nur von
einer kritischen Gruppe der Leistungserbringer geleistet werden kann."
Literatur:
Michael P. Hengartner, Jules Angst, Wulf Rössler: Antidepressant use prospectively
relates to a poorer long-term outcome of depression: Results from a prospective
Community Cohort Study over 30 years. Psychother Psychosom 2018;87(3):181-183.
DOI: 10.1159/000488802
Margreet ten Have, Brenda W. J. H. Penninx, Marlous Tuithof, Saskia van Dorsselaer,
Marloes Kleinjan, J. Spijker, Ron de Graaf, Ten Have et al.: Duration of major and minor
depressive episodes and associated risk indicators in a psychiatric epidemiological
cohort study of the general population. Acta Psychiatr Scand 2017;136:300-312
Margreet ten Have, Marlous Tuithof, Marloes Kleinjan, Brenda W. J. H. Penninx, Neeltje
M. Batelaan, Ron de Graaf: Duration of anxiety disorder and its associated risk
indicators: Results of a longitudinal study of the general population. Depress Anxiety.
2021;38:328-336
S3-Leitlinie Posttraumatische Belastungsstörungen:
S3-Leitlinie Nationale VersorgungsLeitlinie Unipolare Depressionen:AWMF Leitlinienregister
19.04.2024AWMF Leitlinienregister
Deutsche Gesellschaft für Soziale Psychiatrie e.V.
Der Fachausschuss Psychopharmaka und der Vorstand
danke das du uns Recht gibst,
Das Medikamente auch Nebenwirkungen haben können steht ausser frage, und das man mit ihnen allein nicht gesund wird -auch,
Unbezweifelbar ist eben die Einahme in Bezug von Therapien als gut zu betrachten, die Medis dämpfen um die Therapien durchzustehen,
Angst bedarf einer lebenslangen Therpaie,
die man auch alleine teils macht, Angst heilt nicht.
dein Link unterstützt nicht dein Anliegen sondern sagt deutlich aus, Medis sind gut für weiterführende heilungstherapien.
Für manche sind sie Pflicht, ansonsten braucht sie keiner nehmen.
Dann fehlt wahrscheinlich nachfolgend die Therpaie.
Alles wird angeboten , fast jeder kann es machen, gerade in Psychiatrien und beim Psychiater sowieso,
Ist erstmal im Kopf etwas zerstört, heilt es selten, sondern das Umgehen und das Verringern der beschwerden ist die Maßnahme.
Und dazu bedarf es der medikamente, die auch Nebenwirkungen haben können und natürlich gerade bei Langzeiteinnahme auch mal gewechselt werden müssen,
du hast noch nicht gemerkt das du immer links einstellst die nicht *gegen* Medikamente sprechen sondern dafür.
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Immer wieder werden hier Einzelquellen zitiert, die einen alarmierenden oder pauschal ablehnenden Ton anschlagen. Jüngstes Beispiel: ein Positionspapier der DGSP mit markanten Aussagen zur vermeintlichen Wirkungslosigkeit von Antidepressiva. Es wird suggeriert, dass „man das ja eigentlich weiß“ – obwohl der zitierten Haltung offenkundig kein breiter Konsens zugrunde liegt.
Die zitierten Studien (Hengartner 2018, Ten Have 2017/2021) existieren, aber sie stehen für eine kritische Strömung innerhalb der Sozialpsychiatrie, nicht für die Position der wissenschaftlichen Hauptlinien. Die Aussage, Antidepressiva seien langfristig „weitgehend wirkungslos“ oder gar gesundheitspolitisch problematisch, wird in dieser Form von keiner evidenzbasierten Leitlinie getragen.
Die S3-Leitlinie „Unipolare Depression“ (AWMF 2022) – mitgetragen von DGPPN, DGPs, DEGAM u. a. – stellt ausdrücklich fest, dass Antidepressiva in der Akutbehandlung mittelschwerer und schwerer Depressionen wirksam sind. Auch eine Metaanalyse im Lancet (Cipriani et al. 2018) zeigt die signifikant überlegene Wirkung aller geprüften Antidepressiva gegenüber Placebo bei hoher Stichprobenzahl und methodischer Sorgfalt.
Die Forderung nach mehr traumasensibler Psychotherapie ist berechtigt. Aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass medikamentöse Behandlung per se abzulehnen wäre. Therapie ist kein Nullsummenspiel. Und differenzierte Diskussionen lassen sich schwer führen, wenn Zitate so gesetzt werden, dass sie vermeintlich alles andere bereits „widerlegt“ hätten.
Die zitierten Studien (Hengartner 2018, Ten Have 2017/2021) existieren, aber sie stehen für eine kritische Strömung innerhalb der Sozialpsychiatrie, nicht für die Position der wissenschaftlichen Hauptlinien. Die Aussage, Antidepressiva seien langfristig „weitgehend wirkungslos“ oder gar gesundheitspolitisch problematisch, wird in dieser Form von keiner evidenzbasierten Leitlinie getragen.
Die S3-Leitlinie „Unipolare Depression“ (AWMF 2022) – mitgetragen von DGPPN, DGPs, DEGAM u. a. – stellt ausdrücklich fest, dass Antidepressiva in der Akutbehandlung mittelschwerer und schwerer Depressionen wirksam sind. Auch eine Metaanalyse im Lancet (Cipriani et al. 2018) zeigt die signifikant überlegene Wirkung aller geprüften Antidepressiva gegenüber Placebo bei hoher Stichprobenzahl und methodischer Sorgfalt.
Die Forderung nach mehr traumasensibler Psychotherapie ist berechtigt. Aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass medikamentöse Behandlung per se abzulehnen wäre. Therapie ist kein Nullsummenspiel. Und differenzierte Diskussionen lassen sich schwer führen, wenn Zitate so gesetzt werden, dass sie vermeintlich alles andere bereits „widerlegt“ hätten.