Projektion gibt es nicht?

[ApercuCure]

Dadurch ergeben sich nach meinem Gutdünken verschiedene Perspektiven
zur Sache selbst, die in ihrer Natur aber trotzdem alle subjektiv bleiben.

Du bist sozusagen der Ansicht, dass ein Subjekt keine objektive Wahrheit erkennen kann, weil es ein Subjekt ist und somit nur subjektiv erkennen kann?

Ich teile diese Ansicht nicht.

Objektive Wahrheiten sind unabhängig von subjektiven Wahrheiten. Unter objektiven Wahrheiten unabhängig von subjektiven Wahrheiten verstehe ich z.b. das 10 Äpfel+20 Äpfel =30 Äpfel sind und nicht 50 Birnen. Wenn ich diese 30 Äpfel zermatsche haben wir ein Apfelmatsch oder auch Apfelmus aus 30 Äpfeln *g. Oder: das auf ein "Ding" eine Eigenschaft nicht gleichzeitig zutrifft und nicht zutrifft: wenn etwas flüssig ist, ist es gleichzeitig nicht nicht flüssig (Logik).

Was hälts du von der Aussage: "Jeder Mensch kreiert seine eigene Wirklichkeit/Wahrheit". Ist diese Aussage wahr oder nicht wahr? Wenn diese Aussage wahr ist, ist sie absolut und in diesem Sinne Objektiv. Oder: "Jeder Mensch kann seine eigene Wirklichkeit und Wahrheit kreieren". Läßt diese Aussage den Schluß zu: "Das, wenn jeder Mensch seine eigene Wirklichkeit und Wahrheit kreiieren kann, es keine Wirklichkeit und Wahrheit außerhalb davon gibt"?

Die Objektivität erzeugt sich nicht durch subjektive Multiplikation.

Das wäre auch unlogisch. Ich stimme dir zu.

Objektivität könnten wir vielleicht dadurch erzeugen, in dem wir unsere subjektiven Sichten
miteinander abgleichen. Die daraus entstehnden Postulate könnten wir über "faktische"
Übereinkunft dann als eine Art Objektivität betrachten.

Du meinst Intersubjektivität. Ja, ist auch eine anerkannte Art von Objektivität, auf die sich Einige geeinigt haben.

Was aber nicht heißt, das die daraus erwachsende Sicht nun "objektiver" wäre.
Durch die differenziertere Betrachtung ändert sich das Subjekt nicht,
ledigilich die Art und Weise der Betrachtung.

Nein, das heißt es auch nicht.
Natürlich ändert sich nicht das Subjekt "an sich" durch seine differenzierte Betrachtung. Aber das Subjekt ändert seine Betrachtung von einer rein subjektiven, vllt. von bestimmten "Ursachen" geprägten/determinierten, in eine Umfassendere. Und was kann aus einer differenzierten Betrachtung erwachsen? Z.b. logische und somit objektive Schlüße/Betrachtung wie, s.o..

Ein anderes Beispiel: "Ein Mensch ist nicht Stahl", auch dann nicht, wenn wir Analogien verwenden wie "dieser Mensch ist hart wie Stahl". Ist diese Aussage subjektiv oder objektiv?
Klar ist, dass diese Aussage ein Subjekt, in dem Fall ich, tätigt. Bedeutet aber nicht, dass diese Aussage deswegen subjektiv ist, denn man kann diese Aussage als allgemeingültige Wahrheit postulieren: ein Mensch ist nicht Stahl. Alles natürlich unter der Voraussetzung, das Menschen sich darauf geeinigt haben, was sie allgemeingültig mit welchen Begriffen belegten und warum: was unter dem Begriff Mensch oder unter dem Begriff Stahl zu verstehen ist. Menschen könnten statt "Mensch" auch den Begriff "Xippon" für Mensch definieren, was weder seine Zusammensetzung noch an seine typischen Eigenschaften, die ihn als Solchen auszeichnen, etwas ändern würde. Es würde sich nur der Name des Begriffes ändern.


Dir nen schönen Tag noch.

.

 

[ApercuCure]

Das liegt schlicht daran, dass es 'keine Realität' im absoluten Sinn gibt. Kann es gar nicht geben.

Wer sagt das?
Absolute Realität und Wahrheit (ist in sich ein Paradoxon):

1. Das Prinzip der Geistigkeit: „Das All ist Geist; das Universum ist geistig.“
2. Das Prinzip der Analogie (Entsprechung): „Wie oben, so unten; wie innen, so außen; wie der Geist, so der Körper“. Die Verhältnisse im Universum (Makrokosmos) entsprächen demnach denen im Individuum (Mikrokosmos) – die äußeren Verhältnisse spiegelten sich im Menschen und umgekehrt. Veränderungen im mikrokosmischen Bereich wirkten sich folglich auch auf die Gesamtheit aus (Magie).
3. Das Prinzip der Schwingung: „Nichts ruht; alles ist in Bewegung; alles schwingt (siehe 5.).“
4. Das Prinzip der Polarität: „Alles ist zweifach, alles ist polar; alles hat seine zwei Gegensätze; Gleich und Ungleich ist dasselbe. Gegensätze sind ihrer Natur nach identisch, nur in ihrer Ausprägung verschieden; Extreme begegnen einander; alle Wahrheiten sind nur Halb-Wahrheiten; alle Paradoxa können in Übereinstimmung gebracht werden.“
5. Das Prinzip des Rhythmus: „Alles fließt – aus und ein (siehe 3.); alles hat seine Gezeiten; alles hebt sich und fällt, der Schwung des Pendels äußert sich in allem; der Ausschlag des Pendels nach rechts ist das Maß für den Ausschlag nach links; Rhythmus gleicht aus.“
6. Das Prinzip der Kausalität (Ursache und Wirkung): „Jede Ursache hat ihre Wirkung; jedes Phänomen hat seine Ursache; alles geschieht gesetzmäßig; Zufall ist nur ein Begriff für ein unerkanntes Gesetz; es gibt viele Ebenen von Ursachen, aber nichts entgeht dem Gesetz.“
7. Das Prinzip des Geschlechts: „Geschlecht ist in allem; alles trägt sein männliches und sein weibliches Prinzip in sich; Geschlecht offenbart sich auf allen Ebenen.“

Das Kybalion.

Objekivität schliesst mehrere Sichtweisen mit ein - ohne darüber zu urteilen welche jetzt 'real' ist.

Nicht unbedingt. Wenn mehrere Sichtweisen eingeschlossen werden sagt das noch nichts darüber aus, ob diese objektiv sind. Sie können allesamt ebenso subjektiv sein. Sie können ebenso objektiv sein, je nach dem ob sie logisch sind und "Etwas" in einer objektiven Art und Weise beschreiben. Und natürlich wird darüber geurteilt ob es ("Etwas") real ist.

Beispiel: Mehrer Menschen beobachten einen Unfall. Jeder stellt 3 Stunden später in der Polizeiwache seine Sichtweise über den Hergang, über die Bekleidung, das Aussehen, die Fahrzeuge, die Farbe der Fahrzeuge, die/den Schuldigen am Unfall und etc. dar. Sind mehrere Sichtweisen aus denen die Polizisten sich scheinbar ein objektives Bild vom Hergang, Schuld und Unschuld, der am Unfall beteiligten, machen könnten. Tatsächlich sind die Sichtweisen sehr verschieden und differieren untereinander, womit sich die Polizisten KEIN objektives Bild vom Unfallhergang machen können. Da war aber ein Mann, der mit seiner Händykamera das gesamte Geschehen aufgezeichnet hat. Die Aufzeichnung gibt ein objektives Bild des Unfallherganges her. Das, was da aufgezeichnet wurde, ist real.

Gibt es eine andere Wahrnehmung - wenn nicht bewusst gesteuert?

Die Antwort steht hier, ja gibt es:
Wahrnehmung (auch Perzeption) ist der Prozess und das Ergebnis der Informationsgewinnung und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und dem Körperinnern eines Lebewesens. Dies geschieht durch unbewusstes und beim Menschen manchmal bewusstes Filtern und Zusammenführen von Teil-Informationen zu subjektiv sinnvollen Gesamteindrücken. Diese werden auch Perzepte genannt und laufend mit gespeicherten Vorstellungen (Konstrukten und Schemata) abgeglichen.

Inhalte und Qualitäten einer Wahrnehmung können manchmal (aber nicht immer) durch gezielte Steuerung der Aufmerksamkeit und durch Wahrnehmungsstrategien verändert werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung

Das ist das, was ich sage: Es ist Beides möglich!

Lies dir den Artikel durch, wenn es dich interessiert. Es gibt verschiedene Formen, Wahrnehmungsketten, Organisationsprinzipien und Konzepte von Wahrnehmung.

Hihi - ja eben das isses Cayden - es ist subjektiv - von jedem einzelnen Menschen selbst abhängig. Klar hast Du auch gerade deshalb keinen Zugriff.

Steht doch genau von mir aufgeschlüsselt, was an deinem Beispiel objektiv und was daran subjektiv ist. Klar ist, dass das innere Erleben eines anderen Menschen subjektiv ist: somit welche "Befindlichkeit" der Mann am Strand im Bezug zur Situation aus seiner Perspektive dem spielenden Hund gegenüber schiebt (das ihn das zuerst nervt und dann, dass er daran gefallen findet). Das bestreite ich doch nicht, dass das subjektiv ist. Das ganze Beispiel hat aber auch eine andere Seite, eine Objektive, und die habe ich versucht dir aufzuzeigen. Dieses Beispiel ist für mich kein Beweis dafür, dass alles nur subjektiv wahrgenommen wird.

 

[ApercuCure]

Was der These " das Alles nur auf subjektiver Wahrnehmung beruhe" noch widerspricht ist Folgendes:
Bei der Wahrnehmung wird von Perzepten gesprochen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Perzept
Als Perzept bezeichnet man in der Wahrnehmungspsychologie das subjektiv erfahrene, erlebte, bewusste (phänomenale) Resultat eines Wahrnehmungsprozesses.

Vom Perzept streng zu unterscheiden sind:

• der distale Reiz, das heißt der physikalisch-chemische Gegenstand, der wahrgenommen wird;
• der proximale Reiz, also das Abbild dieses Gegenstandes oder eines seiner Teile in oder auf einer oder mehreren Sinneszellen (Rezeptoren), zum Beispiel die zweidimensionale optische Projektion („Retinabild“) eines wahrgenommenen dreidimensionalen Hauses auf der Netzhaut des Auges;
• der nicht erlebte physiologische Prozess im Zentralnervensystem, der eine wesentliche Bedingung des Wahrnehmungserlebens ist;
• sämtliche kognitiven (geistigen, mentalen) Vorgänge, die sich an das reine Wahrnehmungserlebnis anschließen können (aber nicht müssen), wie z. B. Erkennen, kombinierendes Denken, Urteilen, Sich-Erinnern, Assoziationen. Ein Beispiel für den Unterschied zwischen Perzept und Erkenntnis: Ich nehme einen roten Flecken in weißem Umfeld wahr -- ich erkenne das Wahrgenommene als Rotweinflecken auf meinem Hemd.

 

[Ischariot]

Du bist sozusagen der Ansicht, dass ein Subjekt keine objektive Wahrheit erkennen kann, weil es ein Subjekt ist und somit nur subjektiv erkennen kann?

Autsch! Du willst mich also festnageln? Hi hi!​

Ja, genau das sagt radikaler Konstruktivismus aber aus!
Die Wahrnehmung als solche muß zwingend "subjektiv" sein.
Ohne Abgleich mit Vergleichsparametern, also beispielsweise
der ebenfalls subjektiven Sicht eines anderen Individuums,
wäre es absolut unmöglich Fakten zu schaffen, nicht wahr?
Fakten basieren auf Übereinstimmungen in subjektiven
Sichten, worauf unsere objektive "Wahrheit" beruht.

Objektive Wahrheiten sind unabhängig von subjektiven Wahrheiten. Unter objektiven Wahrheiten unabhängig von subjektiven Wahrheiten verstehe ich z.b. das 10 Äpfel+20 Äpfel =30 Äpfel sind und nicht 50 Birnen. Wenn ich diese 30 Äpfel zermatsche haben wir ein Apfelmatsch oder auch Apfelmus aus 30 Äpfeln *g. Oder: das auf ein "Ding" eine Eigenschaft nicht gleichzeitig zutrifft und nicht zutrifft: wenn etwas flüssig ist, ist es gleichzeitig nicht nicht flüssig (Logik).

chrchr .. wie gefinkelt ​

Nun laß uns doch Dein Apfelmus auch verkosten, wo Du Dir schon soviel Mühe damit gemacht
hast. Wir kosten Beide davon und logischerweise schmeckt es für uns beide gleich, oder?
Objektiv gesehen müsste dem so sein ...

... und doch assoziieren wir mit dem Geschmack völlig verschiedene Dinge oder​

Situationen. Die Wahrnehmung als Prozess endet nicht beim Sehnerv oder dem Trommelfell.

Bleiben wir einen Moment bei einem Deiner Äpfel! ​

Wenn Du nun diesen Apfel vor Dir betrachtest, dann siehst
Du genaugenommen nicht den Apfel vor Dir sondern jenen
in Deinem Kopf. Wie? .... Ja!

Licht wird vom Apfel reflektiert, trifft auf Zäpfchen und Stäbchen in Deinem​

Auge und wird vom Sehnerv in ein bioelektrisches Signal umgewandelt, welches
zu Deinem Sehzentrum im Gehirn weitergeleitet wird ...

... der Apfel, der es in Deine Wahrnehmung schafft,

ist "bloß" ein Abbild in Deinem Speicher!​

Illusion?

Erst wenn Du Deine Perpektive veränderst merkst Du das die Frucht auf der,
Dir vorhin abgewendeten Seite, angebissen ist. Plötzlich ist der Apfel in
Deinem Speicher auch angeknabbert. Das war er aber vorhin noch nicht!
Zumindest nicht in deiner subjektiven Sicht ...
... im übrigen könntest Du eben diesen Apfel auch nur geträumt haben und
beim Aufwachen erkennen, das es ein Traum war. So echt war der Appel!
Selbst Dinge die wir nicht zur Gänze über unsere Sinne erfassen, werden
vom Gehirn komplettiert. Auch das ist Wahrnehmung ...

... und subjektiver geht's wohl kaum! ​

Was hälts du von der Aussage: "Jeder Mensch kreiert seine eigene Wirklichkeit/Wahrheit". Ist diese Aussage wahr oder nicht wahr? Wenn diese Aussage wahr ist, ist sie absolut und in diesem Sinne Objektiv.

Müsste ich so als subjektive Wahrheit gelten lassen, ja!

Oder: "Jeder Mensch kann seine eigene Wirklichkeit und Wahrheit kreieren".

Auf jeden Fall! In psychiatrischen Kliniken wird man mit Wirklichkeiten
konfrontiert, die den Horizont unserer Vorstellung bei weitem überflügeln ...

Läßt diese Aussage den Schluß zu: "Das, wenn jeder Mensch seine eigene Wirklichkeit und Wahrheit kreiieren kann, es keine Wirklichkeit und Wahrheit außerhalb davon gibt"?

Geniale Frage! Als einzelnes Indiviuum auf weiter Flur würde diese
Frage sich nicht stellen, weil ich alles als objektiv annehmen müsste.

Da irrt der Mensch so lange er lebt.​

Im "faktischen" Abgleich mit anderen Wesen aber komme ich
zu dem subjektiven Schluß, das eine äußere Wirklichkeit gibt.

Und was kann aus einer differenzierten Betrachtung erwachsen? Z.b. logische und somit objektive Schlüße/Betrachtung wie, s.o..

Selbst aus der differenziertesten Betrachtung eines Individuums,
können Schlüsse nur subjektiv gezogen werden. Erst durch die
Mitteilung und Verifizierung der Information kann dieser
eine gewisse Objektivität zuerkannt werden.

Es würde sich nur der Name des Begriffes ändern.

Stimmt, die Begriffsdefinitonen haben damit nix zu tun ...
... die Werte aber, die wir mit diesen Begriffen verbinden, sehr wohl.
Und diese Werte können aufgrund ihrer Individualität nur subjektiv sein!

eine entspannte Wochenmitte wünschend - Ischariot​

 

[Mrs. Jones]

Stark vereinfacht schreibe ich es mal für Cayden so:
5 Äpfel und 5 Äpfel sind 10 Äpfel. Das ist Wissen, ok.
Dass 10 Äpfel allerdings einen guten Kuchen ergeben, das wäre Glauben - und deshalb *soll* man nicht glauben.

 

[Ischariot]

Als Perzept bezeichnet man in der Wahrnehmungspsychologie das subjektiv erfahrene, erlebte, bewusste (phänomenale) Resultat eines Wahrnehmungsprozesses.

Im Link aus Deinem obigen Zitat zur "Wahrnehmung":

Wahrnehmung (auch Perzeption) ist der Prozess und das Ergebnis der Informationsgewinnung und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und dem Körperinnern eines Lebewesens. Dies geschieht durch unbewusstes und beim Menschen manchmal bewusstes Filtern und Zusammenführen von Teil-Informationen zu subjektiv sinnvollen Gesamteindrücken.

Jepp, von jener Wahrnehmung spreche ich ...​

 

[Inti]

Woran erkenne ich, dass etwas objektiv vorhanden ist? Meine Sinne müssen alle involviert sein. Ich kann also mit einem Sinn, den/die anderen Sinn/e überprüfen. Es gibt momentan schon die Möglichkeit, sich in einem 3-dimensionalen Film nicht nur zu bewegen, sondern sogar mitzuspielen, da fehlt nur noch das Tastgefühl, also die Berührung - wie Wind in den Haaren, Druck auf der Haut, Zug und Schwerkraft etc. Also die Sinne sind zu überlisten, warum sollte das nur einem Ingenieur unserer Zeit gelingen? Warum kann das nicht schon immanent im Schöpfungsprozess miteingebaut sein? Die 5 Sinne zeigen uns eine Welt, die wir als real erkennen, wenn alle 5 Sinne sie bestätigen. Das einzige, was da noch erklärt werden muss, ist die Reaktion - wenn ich in dem wahrgenommenen realen Umfeld agiere, gibt es Reaktionen, die mir sagen, da ist etwas außerhalb von mir, das da auf mich reagiert, deshalb gibt es eine Trennung.

LGInti

 

[Ischariot]

Warum kann das nicht schon immanent im Schöpfungsprozess miteingebaut sein? Die 5 Sinne zeigen uns eine Welt, die wir als real erkennen, wenn alle 5 Sinne sie bestätigen. Das einzige, was da noch erklärt werden muss, ist die Reaktion - wenn ich in dem wahrgenommenen realen Umfeld agiere, gibt es Reaktionen, die mir sagen, da ist etwas außerhalb von mir, das da auf mich reagiert, deshalb gibt es eine Trennung.

Spontan würde mir dazu nur das Wort "Simulation" einfallen ...
... aber bist Du jetzt Teil der Simulation oder ich?

lieben Gruß - Ischi​

 

[Chinnamasta]

Im Link aus Deinem obigen Zitat zur "Wahrnehmung":

Jepp, von jener Wahrnehmung spreche ich ...​

Dies ist aber ein höchst verwirrender Begriff, welcher laut angegebener Definition für eine Unmenge unterschiedlicher Prozesse und Ergebnisse und wer weiß noch was zu stehen scheint:

Wahrnehmung (auch Perzeption) ist der Prozess und das Ergebnis der Informationsgewinnung und -verarbeitung von Reizen aus der Umwelt und dem Körperinnern eines Lebewesens. Dies geschieht durch unbewusstes und beim Menschen manchmal bewusstes Filtern und Zusammenführen von Teil-Informationen zu subjektiv sinnvollen Gesamteindrücken.

 

[Chinnamasta]

Spontan würde mir dazu nur das Wort "Simulation" einfallen ...
... aber bist Du jetzt Teil der Simulation oder ich?

Wenn (Dir) sich diese Frage stellt - bist Du´s mit Sicherheit.