Prinzip der Evolutionstheorie

Du willst mir erklären, dass es kein notwendiges Ziel oder Ergebnis in der Evolution gibt.

Ja, und Du versuchst es durch die Hintertür hier:

Mir geht es aber darum herauszufinden, was nötig ist, damit Evolution überhaupt in Gang kommt.

einzuführen. GENAU DAS habe ich heute früher geschrieben.

Du redest von "Notwendigkeit" und davon "was nötig" ist

Und DESWEGEN meine ich, dass Fragen nach dem WOZU falsch sind.

Und ich bitte Dich, dass einfach zu bedenken.....

Ich werde Dir jetzt nicht mehr antworten ;)

N8
 
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Zitat: Du redest von "Notwendigkeit" und davon "was nötig" ist

Und DESWEGEN meine ich, dass Fragen nach dem WOZU falsch sind.

Und ich bitte Dich, dass einfach zu bedenken.....

Ich werde Dir jetzt nicht mehr antworten


Ich frage aber gar nicht nach einem Grund, ich frage nicht nach einem Warum.

Ich stelle nur fest, dass Evolution nicht IST ohne Replikation, Mutation und Selektion, weil Evolution genau dadurch charakterisiert ist. Das macht Evolution aus, das sind notwendige evolutionäre Prinzipien.

Wenn Evolution nicht stattfinden kann ohne Replikation, Mutation oder Selektion, dann sind Replikation, Mutation und Selektion notwendige Voraussetzungen, ohne dass ich auch nur ein Wort darüber verliere, warum und wozu Evolution eigentlich geschieht.

Gute Nacht.

LG PsiSnake
 
An der Evolutionstheorie scheiden sich noch immer die Geister. Ich sehe das prinzipielle Problem dort, dass die Evolutionstheorie in ihrer Hardcorevariante eine gänzlich unromantische, brutale und ohne jegliche Liebe auskommende Erklärung des Lebens auf unserem Planeten abgibt. Andere fühlen sich durch die Theorie angegriffen, weil ihr religiöses Weltbild dadurch ins Wanken gerät. Komischerweise neigen dann diejenigen, die eine romantischere Geschichte befürworten, nicht selten dazu, die Evolutionstheorie vehement zu bekämpfen und kommen dadurch ihrerseits aus der Liebe heraus.

Das derzeitige Paradigma lautet in der Wissenschaft: Irgendwann hat sich an einem Ort Atome durch Zufall (ich nenne den Zufall gerne den Gott der Wissenschaft, weil die Menschen dazu neigen, alles, was sie nicht erklären können, mit Gott zu erklären und die Wissenschaft hat Gott einfach durch den Zufall getauscht) so angeordnet hat, dass diese Materie zu leben begonnen hat. Die Zelle pflanzte sich fort, bis es irgendwann zu einer Missbildung kam und sich zwei Zellen nicht richtig teilen wollten (durch Zufall). Das neue zweizellige Wesen hatte diverse Vorteile gegenüber den anderen (etwa schnellere Fortbewegung) und so wurde die Kette dann in Gang gesetzt. Immer, wenn es zu einer Mutation kam, war der Zufall im Spiel und irgendwann kam halt der Mensch da raus. Ganz ohne Gott, ganz ohne irgendwelche Designpläne, einfach aus dem Zufall heruas. Ziemlich unromantisch, oder? So in etwa ist jedoch der derzeitige stand der forschung.

Nichtsdestotrotz tun sich Fragen auf: Wie kommt es, dass in einer Welt, in der nur der stärkere überleben soll, der Mensch plötzlich Gefühle wie Liebe entwickelt? das wäre aus Sicht um den Überlebenskampf eine komplette Fehlentwicklung. Und noch mehr: Wie kommt Materie dazu, sich so anzuordnen, dass sie über sich selbst anfängt nachzudenken? Und wo wäre hier der evolutionäre Sinn? Wir sollten doch dann draußen ums Überleben kämpfen und nicht hier im Forum über die entstehung des Lebens nachdenken. Dann kommen Berichte von Nahtoderfahrungen und und und...Themen wie "wie kommt unser erleben zu Stande" will ich gar nicht erst anschneiden.

Nun denn, die Wissenschaft kann derzeit einige wichtige Fragen unserer Existenz, die mit der Evolutionstheorie zusammenhängen, noch nicht ganz beantworten. Andererseits ist der Kreationismus im streng biblischen Sinne für mich auch keine vernünftige Erklärung. Die wissenschaft hat sich nur in eine Sackgasse manövriert: Die wenigsten Wissenschaftler wollen zurück zu einem Bild, in dem Geist und seele eine Rolle spielen. Ich erinnere mich häufig an den Typen in einem Youtube-Video über Nahtoderfahrungen, der meinte: "Wir wollen doch nicht wieder denken wie unsere Vorfahren!" Dass vielleicht doch ein bisschen was dran sein könnte, dass die Materie sich nicht selbst ordnet, kam für den Typen überhaupt nicht in Frage.

Ich wäre für einen Kompromiss: Ich denke, niemand wird mehr bezweifeln können, dass es schon eine lange Evolutionsgeschichte auf dem Weg zum Menschen gegeben hat. Allerdings sehe ich hinter der Evolution eher einen kosmischen Plan als einen riesigen Zufall. Wenn der Geist die Materie steuert, wäre es kein Geheimnis mehr, wie sich die ersten Zellen gebildet haben konnten.

Eine ganz andere Problematik sehe ich bei der Version der Hardcore-Evolutionstheorie noch: Auch wenn es sicherlich von keinem beabsichtigt war, würde sie eine Legitimation für Verbrechen, Ellbogengesellschaften und Ungerechtigkeiten geben, indem sie diejenigen, die das Unrecht begehen, einfach als die Stärkeren darstellt und die anderen Verlierer der Evolution wären. Gerade unsere Eliten würde das sicher freuen: Die Evolutionstheorie ist ja schon toll, wenn man selbst auf der Gewinnerseite steht; auch wenn unsere heutige Gesellschaft kaum mehr ein Kampf ums Überleben ist, sondern Werte zählen, die mit diesem gar nichts mehr zu tun haben.

Das Problem mit dem Plan ist halt nur dasselbe wie mit dem Geist, der die Materie steuert: Empirisch lässt sich das alles nicht beweisen, die Methodenproblematik der wissenschaft schlägt wieder zu. Und so sagt die Mehrzahl der wissenschaftler halt:"Wir können zwar einige Dinge noch nicht erklären, aber irgendwann werden wir es schon, deshalb halten wir an dem Paradigma fest." Lustigerweise ist dies genau das argument, das einst die Kirche gegen die Wissenschaft ins Feld geführt hatte...
 
Nichtsdestotrotz tun sich Fragen auf: Wie kommt es, dass in einer Welt, in der nur der stärkere überleben soll, der Mensch plötzlich Gefühle wie Liebe entwickelt? das wäre aus Sicht um den Überlebenskampf eine komplette Fehlentwicklung.

Nein, diese Fragen tun sich eigentlich nicht auf.
Aber Dein Post ist ein gutes Beispiel für das, was ich meine
Nun denn, die Wissenschaft kann derzeit einige wichtige Fragen unserer Existenz, die mit der Evolutionstheorie zusammenhängen, noch nicht ganz beantworten. Andererseits ist der Kreationismus im streng biblischen Sinne für mich auch keine vernünftige Erklärung. Die wissenschaft hat sich nur in eine Sackgasse manövriert:
In welche Sackgasse? Das ist mir allerdings neu....
Auch wenn es sicherlich von keinem beabsichtigt war, würde sie eine Legitimation für Verbrechen, Ellbogengesellschaften und Ungerechtigkeiten geben, indem sie diejenigen, die das Unrecht begehen, einfach als die Stärkeren darstellt und die anderen Verlierer der Evolution wären. Gerade unsere Eliten würde das sicher freuen: Die Evolutionstheorie ist ja schon toll, wenn man selbst auf der Gewinnerseite steht; auch wenn unsere heutige Gesellschaft kaum mehr ein Kampf ums Überleben ist, sondern Werte zählen, die mit diesem gar nichts mehr zu tun haben.

Das ist, wie ich früher beschrieb, eben die ET falsch verstanden.

Dein Post ist ein Paradebeispiel für die von mir erwähnte "Hintertür".....
 
Hallo HST1988

Das derzeitige Paradigma lautet in der Wissenschaft: Irgendwann hat sich an einem Ort Atome durch Zufall (ich nenne den Zufall gerne den Gott der Wissenschaft, weil die Menschen dazu neigen, alles, was sie nicht erklären können, mit Gott zu erklären und die Wissenschaft hat Gott einfach durch den Zufall getauscht) so angeordnet hat, dass diese Materie zu leben begonnen hat.

1. Es gibt keinen Gott der Wissenschaft!
2. Gott mit dem Zufall gleichzusezten ist meiner Meinung nach ... schräg!
3. Wenn die Wissenschaft etwas nicht erklären kann, dann sagt sie, dass sie es nicht erkären kann! Wenn sie meint es war Zufall, dann sagt sie, dass es Zufall war! Das ist nicht dasselbe.
4. Mit der Evolutionstheorie hat das sowieso nichts zu tun, da diese nur die Entstehung der Arten beschreibt, nicht die des Lebens.

Nichtsdestotrotz tun sich Fragen auf: Wie kommt es, dass in einer Welt, in der nur der stärkere überleben soll,
Es überlebt nicht nur der stärkere. Ameisen sind nicht wirklich stark, aber evolutionär extrem erfolgreich.

der Mensch plötzlich Gefühle wie Liebe entwickelt? das wäre aus Sicht um den Überlebenskampf eine komplette Fehlentwicklung.
Das ist eine interssante Frage. Du wirst dich wundern, aber beim Menschen macht das biologisch gesehen Sinn. Das liegt daran, dass Frauen im Laufe ihren Leben sehr wenige Kinder, im Vergeich zu Tieren bekommen. Dazu sind Kinder extrem hilfslos (bei vielen Tieren stehen sie schon wenige Minuten nach der Geburt auf, oder können sich wenigstens selbst im Fell der Mutter festkrallen). Außerdem sind Kinder viele Jahre auf die Führsorge der Eltern angewiesen. Unter dem Strich bedeutet das: Der Mensch muss extrem viel über einen extrem langen Zeitraum in seinen Nachwuchs investieren, sodass es eine Person allein nicht schaffen kann. Deshalb macht es Sinn, wenn es eine Kraft gibt, die Paare ein Leben lang zusammenhält. Und das ist die Liebe.
Aber nicht faslch verstehen: Das ist nur eine Theorie.

Und noch mehr: Wie kommst Materie dazu, sich so anzuordnen, dass sie über sich selbst anfängt nachzudenken? Und wo wäre hier der evolutionäre Sinn?
Das ist eine eher philsophische Frage. Könnte sein, dass das logische Folge der gestiegenen Intelligenz war.


Eine ganz andere Problematik sehe ich bei der Version der Hardcore-Evolutionstheorie noch: Auch wenn es sicherlich von keinem beabsichtigt war, würde sie eine Legitimation für Verbrechen, Ellbogengesellschaften und Ungerechtigkeiten geben, indem sie diejenigen, die das Unrecht begehen, einfach als die Stärkeren darstellt und die anderen Verlierer der Evolution wären. Gerade unsere Eliten würde das sicher freuen: Die Evolutionstheorie ist ja schon toll, wenn man selbst auf der Gewinnerseite steht; auch wenn unsere heutige Gesellschaft kaum mehr ein Kampf ums Überleben ist, sondern Werte zählen, die mit diesem gar nichts mehr zu tun haben.
Soetwas ist Überinterpretation der Evolutiontheorie. Das ist gefährlich. Gesellschaftformen sind immer rein menschliche Konstrukte. Der Bezug zur Evolutionstheorie ist aus der Luft gegriffen.
Außerdem hat sich gerade in der menschlichen Evolutionsgeschichte gezeigt, dass Zusammenarbeit die erfolgreichste Strategie im Überlebenskampf war.

Grüße Tomilo
 
Das ist eine interssante Frage. Du wirst dich wundern, aber beim Menschen macht das biologisch gesehen Sinn. Das liegt daran, dass Frauen im Laufe ihren Leben sehr wenige Kinder, im Vergeich zu Tieren bekommen. Dazu sind Kinder extrem hilfslos (bei vielen Tieren stehen sie schon wenige Minuten nach der Geburt auf, oder können sich wenigstens selbst im Fell der Mutter festkrallen). Außerdem sind Kinder viele Jahre auf die Führsorge der Eltern angewiesen. Unter dem Strich bedeutet das: Der Mensch muss extrem viel über einen extrem langen Zeitraum in seinen Nachwuchs investieren, sodass es eine Person allein nicht schaffen kann. Deshalb macht es Sinn, wenn es eine Kraft gibt, die Paare ein Leben lang zusammenhält. Und das ist die Liebe.
Aber nicht faslch verstehen: Das ist nur eine Theorie.

Oh, man könnte noch mehr darüber schreiben, aber das ist nicht mehr PC ;)
 
NICHT die Art, sondern das Individuum, aus dem dann evtl eine neue Art entstehen kann. Wenn es überlebt, wenn es isoliert ist, wenn es lange genug (!) überlebt

Deswegen sind die Faktoren Varianz und, ganz wichtig, Gendrift so bedeutend

Ok.

Chemicus schrieb:
Hoi ewen,

verstehe nicht ganz. Geht es dir darum, dass der Kausalitätsgraph bezüglich
Evolutionstheorie seine genaue Richtigkeit haben muss und hier falsch
aufgeführt wurde?

u.a. anderen geht es genau darum.....

und ein wenig darum die Evolutionstheorie richtig zu verstehen

Prinzipiel lobenswert :thumbup:

Nur an der Form solltest Du vielleicht noch etwas feilen. Eine Zeit lang war mir z.B. nicht ganz klar, was Du ausdruecken wolltest, ob Du z.B. die Evolutionstheorie anzweifelst (ich kenne Deinen Background nicht). Und dann, als es mir klarer wurde... es ist gut, dass Du auf Formulierungsschwaechen hinweist. Aber es macht fast den Eindruck, als wenn Du jedem, der die Evolutionstheorie nicht haargenau so formuliert, wie Du sie hoeren willst, als Kreationisten betrachtest oder zumindest teleologische Ansichten unterstellst, wenn man das nur ein klein wenig in den Formulierungen rauslesen koennte. Das kratzt leicht am Ego, und man kann in Streit geraten, obwohl man eigentlich die gleiche oder zumindest sehr aehnliche Ansichten vertritt.


Viele Gruesse
Joey
 
Aber es macht fast den Eindruck, als wenn Du jedem, der die Evolutionstheorie nicht haargenau so formuliert, wie Du sie hoeren willst, als Kreationisten betrachtest oder zumindest teleologische Ansichten unterstellst, wenn man das nur ein klein wenig in den Formulierungen rauslesen koennte. Das kratzt leicht am Ego, und man kann in Streit geraten, obwohl man eigentlich die gleiche oder zumindest sehr aehnliche Ansichten vertritt.


Viele Gruesse
Joey

Hast ja Recht, aber die Fallen sind auch sehr diffizil, siehe HSTs Post

Mein Background ist, dass ich Biologe bin :D
 
Hast ja Recht, aber die Fallen sind auch sehr diffizil, siehe HSTs Post

Ja, sind sie. Und es ist sehr wichtig, darauf aufmerksam zu machen.

In diesem Fall konnte ich es zuerst nicht einordnen und dann hat es mich leicht gekraenkt, weil ich mich fuer Aussagen (zu heftig) kritisiert fuehlte, die ich gar nicht taetigen wollte, sondern die nur in meinen Formulierungen mit etwas Phantasie reinzulesen waren.

Mein Background ist, dass ich Biologe bin :D

Ja, irgendwann zwischendurch habe ich mir das auch gedacht.

Mein Background ist, dass ich Physiker bin. Ich bin wahrscheinlich genauso pingelig, was z.B. die Quantenmechanik angeht, wie Du hier, was die Evolutionstheorie betrifft.
 
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