Prinzip der Evolutionstheorie

[ewen]

Zitat:Ach? Der Zufall?


Ja, wenn eine Meeresschildkröte zum Beispiel eine vorteilhafte Mutation hat, aber leider beim Schlüpfen von einer Möwe aufgepickt wurde. Bei R-Strategien (hohe Reproduktionsrate) ist das sogar sehr extrem.

Zitat:1. Wie kommst Du darauf bei Mikroorganismen NICHT von Arten zu sprechen? Kannst Du das irgendwie untermauern?


Denke schon:

Und es geht mir nicht um alle Mikroorganismen, sondern jene, die...

1. sich ungeschlechtlich fortpflanzen (gilt aber auch für manche "höhere" Organismen).

Wo will man hier eine Trennlinie ziehen zwischen einer Art und einer anderen? Es ist halt Willkür.
Ich setze hier den Artbegriff voraus, nachdem Individuen der selben Spezies reproduktionsfähige Nachkommen in der Wildnis haben können. Dieser Artbegriff ist auf "Spezies" mit asexueller Vermehrung eigentlich nicht anwendbar.

2. Durch horizontalen Gentransfer ist es eben gerade nicht so, dass eine "Art" genetisch von einer anderen isoliert ist. Wenn Rekombination aber möglich ist, dann haben wir entweder nur eine einzige Art vor uns, oder der Begriff ist auch in diesem Fall nicht wirklich anwendbar.

3. in Endosysmbiose leben:
Manchmal geht die Symbiose so weit, dass eine Zelle zum Organell der anderen Zelle wird (Plastide, Mitochondrien) und keine eigenständige Art mehr bildet.

Jedenfalls haben wir hier keinen Lebensbaum (mit Verästelungen) mehr vor uns, sondern eher ein Netz.

Zitat:2. Wenn Artaufspaltung KEINE evolutionäre Notwendigkeit ist, WARUM IST sie dann? ( <- BTW, genau DAS meine ich u.a. mit teleologischen Fehler)


Ich will damit sagen, dass Evolution nicht notwendig dazu führt, dass sich reproduktiv isolierte Arten bilden. Dafür muss 1. überhaupt geschlechtliche Fortpflanzung bereits entstanden sein und 2. muss horizontaler Gentransfer ausgeschlossen werden.

Zitat:3. Warum vermischt Du sexuelle Vermehrung mit Evolution?


Ich sagte, dass Artentstehung mit sexueller Vermehrung zu tun haben muss.
Evolution findet aber auch ohne Artaufspaltung statt. In einer asexuellen Population unterscheiden sich die Nachkommen eines Individuums aufgrund von Mutationen mit der Zeit immer mehr voneinander. Bei einer Population in der horizontaler Gentransfer möglich ist können Gene sogar noch effektiver rekombiniert werden als bei sexueller Fortpflanzung (zwischen sehr unterschiedlichen Individuen).

Zitat:4. Warum widersprichst Du den beobachtbaren evolutionär entstandenen Antibiotikaresistenzen?

Wie kommst du auf die Idee, dass ich dem widerspreche? Hier spielt der horizontale Gentransfer allerdings auch eine große Rolle, wenn Resistenzgene übertragen werden.

Ich weiger mich ja eigentlich Dich zu zitieren, Dein Zitierungsstil ist mir zu "eigen".
Aber das:

Übrigens ist Artaufspaltung keine evolutionäre Notwendigkeit

kennzeichnet ganz gut meine Hauptkritik: Du argumentierst vom Ergebnis her.

Nicht die Feststellung, dass es eine Notwendigkeit zur Artaufspaltung gäbe führte zur ET, sondern die Tatsache, dass es eine Artaufspaltung GIBT:

Alles andere ist, verzeih, blosser Mindfuck. Und gerade die ET ist das Gegenteil davon

 

[PsiSnake]

Zitat:Nicht die Feststellung, dass es eine Notwendigkeit zur Artaufspaltung gäbe führte zur ET, sondern die Tatsache, dass es eine Artaufspaltung GIBT:



Du hast insofern recht, dass die Artaufspaltung bei höheren Lebewesen, die Darwin beobachtet hat (bei den Galapagosfinken z.B: ) entscheidend dazu geführt hat, dass er seine Evolutionstheorie formuliert hat.

Weiterhin ist es auch so, dass Evolution eventuell leichter bei höheren Lebwesen beobachtet werden kann, weil Gene nicht unbegrenzt rekombiniert werden können, sondern nur innerhalb der Art.

Allerdings ist Evolution auch möglich in einer Population, bei der man gar nicht von einer Art sprechen kann, wenn man nicht den Artbegriff ganz anders auslegen will. Artbildung ist damit meiner Ansicht nach keine evolutionäre Notwendigkeit, sondern findet nur dann statt, wenn 1. sexuelle Vermehrung in der Population vorkommt und wenn 2. horizontaler Gentransfer nicht (natürlich) vorkommt.

Somit stelle ich abschließend fest, dass Artbildung kein allgemeines Prinzip der Evolutionstheorie ist, sondern an bestimmte Bedingungen geknüpft ist (siehe oben)

Gilt unter anderem auch für Rekombination. Auch Rekombination ist kein allgemeines Prinzip.

Was ich damit sagen will ist, dass es eine logische Welt geben kann in der es Evolution gibt, aber keine Arten und/oder keine Rekombination.
Das trifft übrigens auf verschiedene Evolutionssimulationen im Internet auch so zu.

De facto ist sexuelle Fortpflanzung wohl ein erfolgreiches Modell und horizontaler Gentransfer ist bei komplexen Vielzellern nicht wirklich umsetzbar und deshalb ist zu erwarten, dass es auch irgendwann zur Artbildung kommt auf einem Planeten auf dem Leben existiert.

LG PsiSnake

 

[ewen]

Zitat:Nicht die Feststellung, dass es eine Notwendigkeit zur Artaufspaltung gäbe führte zur ET, sondern die Tatsache, dass es eine Artaufspaltung GIBT:



Du hast insofern recht, dass die Artaufspaltung bei höheren Lebewesen, die Darwin beobachtet hat (bei den Galapagosfinken z.B: ) entscheidend dazu geführt hat, dass er seine Evolutionstheorie formuliert hat.

Da habe ich nicht "insofern" Recht, sondern das ist genau das Argument.

Sag mal, Du weisst doch was ich gelernt habe, oder?

 

[PsiSnake]

Zitat: Da habe ich nicht "insofern" Recht, sondern das ist genau das Argument.


Bloss ging es mir darum nicht. Die Evolutionstheorie würde nicht fallen, wenn es tatsächlich nur Bakterien gäbe, die horizontalen Gentransfer betreiben.

Damit kann Evolution eben ohne Artentstehung vonstatten gehen, weshalb
Artbildung kein notwendiges Prinzip in der Evolution ist. Was ich ja zeigen wollte. Und um (notwendige) Prinzipien geht es hier ja im Thread.

Zitat:Sag mal, Du weisst doch was ich gelernt habe, oder?

Ja, wobei ich das (im weiteren Sinn) auch wenigstens paar Semester studiert habe und Evolution interessiert mich schon seit ich als kleines Kind von Dinosauriern fasziniert war und gerade aufgrund der Evolutionstheorie am Christentum gezweifelt habe.
Kenne mich da gut aus

Evolution kommt ohne Arten (oder Artaufspaltung) aus, unabhängig davon dass Artaufspaltung bei Darwin natürlich eine große Rolle spielte.

LG PsiSnake

 

[ewen]

Zitat: Da habe ich nicht "insofern" Recht, sondern das ist genau das Argument.


Bloss ging es mir darum nicht. Die Evolutionstheorie würde nicht fallen, wenn es tatsächlich nur Bakterien gäbe, die horizontalen Gentransfer betreiben.

Damit kann Evolution eben ohne Artentstehung vonstatten gehen, weshalb
Artbildung kein notwendiges Prinzip in der Evolution ist. Was ich ja zeigen wollte. Und um (notwendige) Prinzipien geht es hier ja im Thread.

"Notwendig" ist vom Kopf her........ es ist nicht notwendig. Die ET ist der Gegensatz zu Notwendigkeit
Oder anders: In der ET ist das Wort "notwendig" schlicht nicht erlaubt, WEIL die ET sagt, das NICHTS notwendig sein darf

Ja, wobei ich das (im weiteren Sinn) auch wenigstens paar Semester studiert habe und Evolution interessiert mich schon seit ich als kleines Kind von Dinosauriern fasziniert war und gerade aufgrund der Evolutionstheorie am Christentum gezweifelt habe.
Kenne mich da gut aus

Ich kann Dir nur sagen, das ich nach meinem Diplom der Meinung war, zu wenig zu wissen, und deswegen eins drauf gesetzt habe....

Und aus Erfahrung sage ich Dir Heute: Das Diplom hat nicht gereicht

 

[PsiSnake]

Zitat:"Notwendig" ist vom Kopf her........ es ist nicht notwendig. Die ET ist der Gegensatz zu Notwendigkeit
Oder anders: In der ET ist das Wort "notwendig" schlicht nicht erlaubt, WEIL die ET sagt, das NICHTS notwendig sein darf


In Ordnung.
Würdest du sagen, dass Mutationen notwendig sind?
Oder Replikation?
Oder Selektion?

Ohne Mutation, Replikation oder Selektion ist Evolution nicht möglich.
Ohne Rekombination und die Existenz einer Spezies aber schon (meiner Ansicht nach).

Zitat:Ich kann Dir nur sagen, das ich nach meinem Diplom der Meinung war, zu wenig zu wissen, und deswegen eins drauf gesetzt habe....

Und aus Erfahrung sage ich Dir Heute: Das Diplom hat nicht gereicht

Ich weiß natürlich nicht unglaublich viel, auch wenn ich mich damit auskenne.
Denke aber weiterhin, dass Rekombination und Artbildung nicht den gleichen Stellenwert in der Evolutionstheorie haben wie Mutation, Replikation und Selektion.

 

[ewen]

Zitat:"Notwendig" ist vom Kopf her........ es ist nicht notwendig. Die ET ist der Gegensatz zu Notwendigkeit
Oder anders: In der ET ist das Wort "notwendig" schlicht nicht erlaubt, WEIL die ET sagt, das NICHTS notwendig sein darf


In Ordnung.
Würdest du sagen, dass Mutationen notwendig sind?
Oder Replikation?
Oder Selektion?

Ohne Mutation, Replikation oder Selektion ist Evolution nicht möglich.
Ohne Rekombination und Spezies aber schon (meiner Ansicht nach).

Notwendig? Schon wieder..... das ist nicht notwendig, das passiert aufgrund von Instabilität. Instabilität ist notwendig.

Aber nicht Selektion.

Und mir ist nicht ganz klar warum Du so viel wert auf Rekombination legst

Das hat so der so nix mit der ET zu tun.........

 

[PsiSnake]

Zitat:Notwendig? Schon wieder..... das ist nicht notwendig, das passiert aufgrund von Instabilität. Instabilität ist notwendig.

Aber nicht Selektion.



Wenn es nicht so wäre, dass die Umwelt manche Individuen aussortiert, während andere mehr Nachkommen bekommen, dann würde es keine Evolution geben. Ist in der Realität natürlich nicht möglich, lässt sich am Computer allerdings simulieren: http://www.phy.syr.edu/courses/mirror/biomorph/

Wenn du hier nur zufällig klickst (keine Selektion) passiert nämlich praktisch gar nichts (ok, wird wohl schon was passieren, weil das Programm nicht so toll ist )
Wenn du aber die Rolle der Natur übernimmst (und selektierst), dann sieht das schon ganz anders aus.

Zitat:Und mir ist nicht ganz klar warum Du so viel wert auf Rekombination legst


Ich lege keinen Wert auf Rekombination. Es ging mir ja anfangs darum, dass Artbildung oder eben auch Rekombination keine notwendigen Prinzipien sind.

 

[ewen]

Zitat:Notwendig? Schon wieder..... das ist nicht notwendig, das passiert aufgrund von Instabilität. Instabilität ist notwendig.

Aber nicht Selektion.



Wenn es nicht so wäre, dass die Umwelt manche Individuen aussortiert, während andere mehr Nachkommen bekommen, dann würde es keine Evolution geben. Ist in der Realität natürlich nicht möglich, lässt sich am Computer allerdings simulieren: http://www.phy.syr.edu/courses/mirror/biomorph/

Wenn du hier nur zufällig klickst (keine Selektion) passiert nämlich praktisch gar nichts.
Wenn du aber die Rolle der Natur übernimmst (und selektierst), dann sieht das schon ganz anders aus.

Zitat:Und mir ist nicht ganz klar warum Du so viel wert auf Rekombination legst


Ich lege keinen Wert auf Rekombination. Es ging mir ja anfangs darum, dass Artbildung oder eben auch Rekombination keine notwendigen Prinzipien sind.

Sorry Psi, jetzt verrennst Du Dich.....

Meine Argumentation ist eben genau dies, dass es nicht notwenig ist, denn "notwendig" ist teleologisch

Also komm mir doch nicht so

N8

 

[PsiSnake]

Zitat:Meine Argumentation ist eben genau dies, dass es nicht notwenig ist, denn "notwendig" ist teleologisch


Moment. Das Ergebnis der Evolution ist nicht teleologisch (es gibt kein Ziel), aber es gibt definitiv notwendige evolutionäre Prinzipien.

Du willst mir erklären, dass es kein notwendiges Ziel oder Ergebnis in der Evolution gibt.

Mir geht es aber darum herauszufinden, was nötig ist, damit Evolution überhaupt in Gang kommt (Voraussetzungen)

Und meiner Einschätzung nach braucht man notwendigerweise einen Replikator (Replikation), der bei der Replikation Fehler macht (Mutation), wobei die Umgebung in der der Replikator existiert dafür sorgt (Selektion), dass bestimmte Replikanten ausgelöscht werden, während sich andere weiterhin (oder besonders stark) vermehren.

Und dann findet Evolution statt, sonst nicht.