Organtransplantationen

[wren]

Hallo Wren,

was du schreibst ist wohl wahr. Aber auch eine sehr harte Wahrheit, wenn du nicht nur Angehöriger, sondern auch selbst Betroffener bist. Die Sache mit dem endlich akzeptieren kann man wohl nur zu sich selber sagen und jeder kann/sollte da wohl nur für sich selber diese Entscheidung treffen.

Cupido

Was ist das Problem?

 

[polarfuchs]

Zumindest keiner, der dokumentiert ist. Hier mal einer aus Dänemark.
http://www.bild.de/news/ausland/org...wacht-in-klinik-wieder-auf-25914394.bild.html

Was macht dich so sicher, das dieses nicht auch in Deutschland passieren kann?

Kenntnis des Procederes (siehe Link), Kenntnis der menschlichen Physiologie und ich kenne, im Gegensatz zu der hier von einigen vertretenen Meinung nicht einen einzigen, der leichtfertig mit sowas umgeht.

Die Tatsache, dass solche Fälle, wie im Link in anderen Ländern auftreten, in Deutschland aber nicht, obwohl wir hier eine wirklich sehr sehr freie Presse haben stützt ja die Aussage, dass das Verfahren sicher ist.

Klar, man könnte den Test auch 3 mal wiederholen oder 4 mal, aber man kann wirklich sicher davon ausgehen, dass, wenn der Test wiederholt eindeutig ausgefallen ist (und das muss er), dann wird eine weitere Wiederholung nicht anders ausfallen.

Das läuft ja auch nicht nach Gutdünken. Wie gesagt, dass sind konkrete Tests, die über einen definierten Ablauf stattfinden und gegengezeichnet werden. Teams die absolut unabhängig voneinander sind...

Also der Faktor Mensch, wenn du es so nennen möchtest ist da auch absolut minimiert.
Nach dem, was ich im Moment an Wissen habe denke ich, dass das eine sichere Sache ist. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, was man am deutschen System verbessern kann.
Ich würde diese MEinung niemals vertreten, wenn ich nicht überzeugt wäre. Ferner möchte ich auch niemanden selber überzeugen. Ich möchte nur nicht, dass falsche und pauschale Aussagen stehen bleiben. Ich möchte nicht, dass sich jemand auf Grund solcher falscher Aussagen, die er in einem Forum aufschnappt dagegen entscheidet. Das wäre eine Katastrophe, denn, wie gesagt, im Moment braucht man eigentlich wirklich jedes Organ.

 

[Night-bird]

Zitat polarfuchs;

Sorry, das mit der Muttersprache sollte keine Unterstellung sein. Es schien mir die Möglichkeit, von der ich lieber ausgehen wollte. Das ist dann tatsächlich mein Fehler.
Dass du stolz auf deine Begriffsstutzigkeit sein kannst ist mir absolut unverständlich. Besonders, wenn es nicht an der Sprache liegt.

So, so, nun bin ich noch Begriffsstutzig und auch noch stolz darauf! Mein lieber Herr Doktor, ihre Diagnosen geben mir schwer zu denken!

Dem Begriffsstutzigen ist aus dem Ersthelfer Kurs bekannt:“
Wenn jemand zehn Minuten lang nicht atmet und somit kein Sauerstoff in die Lungen und den Körper kommt,
stirbt das Gehirn aufgrund des Sauerstoffmangels ab und das Herz bleibt stehen, d.h. der Mensch ist tot.

Außerdem ist mir bekannt, dass bereits nach drei bis fünf Minuten ohne Sauerstoffzufuhr die Gehirnzellen absterben,
deshalb sollte man einer Person welche länger als 7 min. ohne Atmung daliegt, nicht mit dem Defibrillator reanimieren.
Diese Person wäre später lebenslang ein schwerer Pflegefall, ohne Hirn wäre diese arme Seele eine Art Zombie, d.h. ein lebender Toter.

Einem Herztoten können keine Organe mehr entnommen werden. Ein Schelm wer nun denkt,
die zahlreichen Defibrillatoren gibt es auch deshalb, weil man damit die potentiellen Organspender künstlich am Leben erhalten kann!

Zitat Polarfuchs: Das Herz schlägt autonom, auch ohne Gehirn. (Das heißt, man kann (Hirn)tod sein und das Herz schlägt (noch). Daher ist sich die Ärzteschaft zu Recht einig und dabei geht es nicht um Ausbeutung. Es schlachtet doch keiner Menschen aus, die noch eine Chance haben.
Da von Ausbeutung zu sprechen ist unglaublicher Unsinn und mit verlaub:ES ist nicht fair.

Wenn das Herz bei einem Gehirntoten auch ohne Maschine noch schlägt, dann ist es kein Hirntod!
Das Gehirn besteht ja aus Abermilliarden Zellen, deshalb ist Grauzone „was ist tot und was nicht, was regeneriert sich usw. sehr groß!“

Ein US-Neurologe „Alan Shewmon“ hat 175 Fälle dokumentiert, in denen zwischen diagnostiziertem Hirntod und Herzstillstand mindestens eine Woche verging.
Sein Fazit: Das Gehirn allein sei nicht entscheidend für die körperliche Integration.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/1710824/

http://www.hods.org/German/m-issues/braindeath.asp

LG

 

[polarfuchs]

Du hast ziemlich viel geschrieben, was wenig mit unserem Thema zu tun hat.

Nochmals: Das Herz schlägt ohne Hirn. Das Herz hat einen eigenen Schrittmacher. Das sind Zellen im Herzen, die den elektrischen Impuls selber auslösen, der das Herz schlagen lässt. Das Herz ist ein Muskel, natürlich benötigt es Sauerstoff und Nährstoffe.

Es benötigt aber primär erstmal kein Gehirn. Nicht das Hirn gibt den Takt.

Das Herz bleibt beim Zustand nach/bei/vor Reanimation also nicht stehen, weil es selber kein Signal vom Wirsing bekommt, mal abgesehen davon, dass es beim reanimationspflichtigen Menschen ja eh asystol ist - also nicht schlägt, also geordnet kontrahiert und Blut auswirft.

Ich bin kein Freund verallgemeinerter Ischämiezeiten. Das kommt sehr auf den Patienten an.

Ein US-Neurologe „Alan Shewmon“ hat 175 Fälle dokumentiert, in denen zwischen diagnostiziertem Hirntod und Herzstillstand mindestens eine Woche verging.

Das sage ich dir doch die ganze Zeit! Dennoch waren die hirntot. Hast du dir mal bei Wiki das Reizleitungssystem angeschaut? Da gibt es eine tolle Animation:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:ECG_Principle_fast.gif

Tut mir Leid, wenn ich dir das so sage, aber das, was du im Erste Hilfe Kurs lernst reicht bei weitem nicht aus, um dir in diesem Zusammenhang ein Urteil zu erlauben.
Und es braucht auch einiges an Wissen, um gegebene Informationen richtig einzuschätzen.

 

[Nuss]

guten morgen

danke für die angeregte diskussion,
ich hatte mich davor nur wenig bis garnicht mit dem thema beschäftigt.

die vorgehensweise bzgl. feststellung des hirntodes in deutschland, wie polarfuchs sie beschreibt, scheint mir ziemlich ausgereift.
gilt ähnliches für österreich?

sehr verwundert bin ich über die erheblichen unterschiede innerhalb der europäischen staaten.

ein teil des hier im thread verlinkten artikels,

http://www.fr-online.de/wissenschaf...ngst-noch--hirntot--war,1472788,15202820.html

nämlich folgender,

Während hierzulande das Gesamthirn tot sein muss, reicht in England bereits der endgültige Ausfall des Hirnstamms zur Todesdiagnose. So kann es vorkommen, dass einzelne Teilfunktionen der Großhirnrinde und damit Reste von Wahrnehmung nicht ausgeschlossen werden können. „In England kann es also vorkommen, dass Patienten mit Locked-in-Syndrom, bei denen der Hirnstamm zwar tot, das Großhirn aber noch intakt ist, Organe entnommen werden“,

hat mich jedoch massiv schockiert.

trifft das tatsächlich zu
oder ist das schlecht recherchiert?

mfg
ente

 

[Ruhepol]

Ich hab nur eine Bedingung, sie müssen mir eine Vollnarkose geben ....

Das ist aber nicht die gängige Praxis und genau das, was ich ab Seite 1 dieses Threads kritisiere.

Ja, ein "echter" Hirntoter braucht keine Vollnarkose, das ist mir schon klar, aber ob die ärztliche Diagnose "hirntot" wirklich zu 100% zutrifft kann kein Laie (Angehöriger) kontrollieren.

Ja, unser Gesundheitswesen ist sehr fortschrittlich, aber Eitelkeiten und materielle Interessen haben auch bei diesen Menschen einen extrem hohen Stellenwert, und darin sehe ich eine Gefahr.

R.

 

[Cupido]

Was ist das Problem?

Hallo Wren,

ich hätte ein Problem dieses z. Bsp. Leuten mitzuteilen, die direkt betroffen sind. Das für sich, als (noch nicht) Betroffener, zu entscheiden ist da doch etwas anderes.

Macht das für dich keinen Unterschied?

Cupido

 

[Anevay]

Wie schaut es denn aus, darf der Hinterbliebene oder Spender sich aussuchen, wem er seine Organe spenden möchte? Oder in einer Patientenverfügung ähnliches notieren lassen?

Meist wird es wohl eher so sein, dass bei verunfallten potentiellen Spendern gänzlich unbekannt ist, an wieviele Menschen und wen seine Organe verpflanzt werden. Und auch gar keine subjektive Entschiedng des Spenders fallen darf, so von wegen "dieser Typ Mensch nicht, der ja".

Wenn wer live und lebendig eine Niere spendet, schaut es sicherlich anders aus. Da darf ich als Spender auch in letzter Sekunde Nein sagen, weil mir die Nase des Empfängers nicht gefällt? Ich denke schon solange ich das äussern kann, kann mich wohl kaum wer zeingen, dass man einmal zusagte und dann seine Meinung - egal weshalb - änderte.

LG
Any

 

[sage]

Ich glaube nicht, daß ich verfügen kann, wer im Falle des Falles meine Innereien eingepflanzt bekommt...ich habe mich gegen die Organspende entschieden...auch das zu Lebzeiten...sicher gut gemeinte...ich spende meiner Nichte oder wem auch immer eine Niere...kann zum Boomerang werden...wenn der Spender danach nen Unfall hat und seine verbliebene Niere dabei zermatscht wird...

Und was das, den Betroffenen sagen angeht...es wird wohl kaum ein Organspendeverweigerer auf Intensivstationen rumrennen und den Patienten dort ungefragt seine Entscheidung vorn Latz knallen...

Sage

 

[Ruhepol]

Wie schaut es denn aus, darf der Hinterbliebene oder Spender sich aussuchen, wem er seine Organe spenden möchte? Oder in einer Patientenverfügung ähnliches notieren lassen?

In einer Patientenverfügung wird gemeinhin darauf hingewiesen, dass keinerlei geräteunterstütze, lebensverlängernde Maßnahmen vorgenommen werden dürfen, was schonmal im krassen Widerspruch zur Organspende steht, denn hierfür braucht es einen "lebendigen Toten". Ein Spender muss an die Maschine, damit Grundfunktionen aufrecht erhalten werden.

R.