MYTHOS 11. September oder nehmen wir die "weisse Pille" oder die "rote Pille"???

[Groovy1974]

Also macht die Klappe auf, wo ihr nur könnt....
wir hinterlassen diese Welt unseren Kindern und Enkeln...

Da ich an Reinkarnation glaube, gehe ich davon aus, daß wir in den Mist, den wir schon seit Jahrhunderten fabrizieren, immer wieder eintauchen werden, bis wir ihn ausgelöffelt haben....

 

[sirianer]

Nun, wenn sie nur vor Gericht kämen, wären die sicher froh...
Ich erwähnte es an anderer Stelle schon:
Wenn das mal in Amerika nicht zum Bürgerkrieg führt
mit Bruder Lynch im Gepäck...

und vielleicht nicht nur in Amerika
Londoner U-Bahn war das gleiche Spielchen...
da war dann Afghanistan dran...
Jetzt will man in den Iran...
man braucht nur noch ein schlimmes Ereignis, das die Rechtfertigung liefert...
vielleicht diesmal bei uns?
Diese Vorgänge sind weltweit vernetzt...

Das muß aufhören!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Also macht die Klappe auf, wo ihr nur könnt....
wir hinterlassen diese Welt unseren Kindern und Enkeln...

ich finde es innerlich irgendwie sehr befreiend, dass die zweifel an der offiziellen version von 9/11 nun von wissenschaftlicher seite ordentliches gewicht bekommen haben.

man muss nicht auf die strasse gehen, aber im rahmen seines bekanntenkreises sollte man aktiv werden und darauf hinweisen.

bitte vergesst nicht: "wie oben, so unten" bzw. "wie innen, so außen."

-> je mehr menschen sich in gedanken fragen "warum wird darüber nicht berichtet? warum lügen die? wieso tun die sowas?", desto eher werden wir veränderungen sehen zugunsten der aufklärung von 9/11.

 

[Condemn]

Ich weiß relativ gut, wie Computersimulationen laufen, wann man den Ergebnissen vertrauen kann und wann nicht. Leute, die solche Simulationen noch weitaus mehr verwenden als ich, wissen das auch; und auch noch besser. Ich gehe davon aus, dass bei der NIST Experten auf dem Gebiet da saßen, die wussten, was sie da simulieren.

Ich gehe da mit dem gleichen Vertrauen ran wie an die Analyse, die NanoThermit gefunden hat. Der Herr ist Chemiker (soweit ich mich erinnere). Er weiß, wie eine chemische Analyse zu machen ist.

Außerdem gehe ich sowohl bei ihm als auch bei der NIST a priori von ihrer Ehrlichkeit aus. D.h. ich bezichtige einen der beiden erst dann der bewussten Lüge, wenn es wirklich eklatante Aussage-Unterschiede gibt, die sich nicht vereinbaren lassen.

Auch wenn man voraussetzt, dass die NIST-Experten (was sie mit Sicherheit sind) ehrlich herangingen, ist das doch auch wissenschaftlich nicht wirklich fundiert zu nennen. Damit meine ich nicht, man könnte es besser machen, weil ich davon keine Ahnung habe. Aber der Bericht erinnert mich an medizinische Berichte. Man hat eine Wirkung, man sucht eine Erklärung, man "erfindet" eine neue Ursache. Mediziner sagen gerne, wenn sie etwas nicht erklären können: Stress. Die NIST-Experten, bzw. die gesamte offizielle Berichterstattung sagt: Feuer. Während in der Medizin aber wohl wirklich vieles nicht so simpel zu erklären ist, klammert die offizielle Version gewisse andere Möglichkeiten vollkommen aus. Und das mit wirklich vollkommen hohlen Begründungen die einfach falsch sind.

Ob das eine Sekunde oder eine Stunde vor der Sprengung geschieht, macht keinen Unterschied. Warum also so früh schon sprengen?

Das weiß ich nicht. Aber es ist definitiv kein Gegenargument für mich, weil eine kontrollierte Sprengung in diesem Fall ja vertuscht werden m u s s . Bei jeder normalen Sprengung wäre es sicher seltsam. Hier ist es kein Argument dagegen, zumindest nicht für mich.

In Massenpaniken kam es auch schon zu Massenhaluzinationen. Will ich hier nicht a priori unterstellen. Aber es macht auch übereinstimmende Zeugenaussagen ein wenig fragwürdiger.

Beleg mal bitte eine Massenhaluzination in irgendeinem Fall. Und es gibt ja genug Videoaufzeichnungen, wo massive "Geräusche" dieser Art für jeden hörbar sind. Daher bleibt für mich ein Fakt: Es gab irgendeine Form von Detonationen, ohne nahelegen zu wollen wodurch, und es gab und gibt massenhaft Zeugen, die von Explosionen berichten. Ob sie die Wahrheit sagen, wäre zu klären. Aber die NIST sagt: Es gibt keine. Das ist ganz simpel falsch.

Nicht nur hochgegangen. Da ist eine Menge Spekulationsspielraum für Krach. Da ist auch eine Menge Spekulationsspielraum dafür, was z.B. die eine Nachrichtensprecherin gemeint hat, als sie die Feuerwand beschrieb, die auf sie zurollte. Damit könnte sie z.B. auch die Staubwolke beim Zusammensturz direkt gemeint haben. Ich weiß es nicht.

Ja... wäre alles zu klären. Aber... s.o.

Vielleicht haben sie bessere Erklärungen für diese Wahrnehmungen, als mir einfallen.

Man kann es ja rein logisch angehen.
Wurden Explosionen wie auch immer wahrgenommen?
Zeugen sagen ja, viele. Plus Aufzeichnungen.
Muss das für eine kontrollierte Sprengung sprechen?
Nein, es wäre möglich das irgendwas anderes in die Luft flog.
Es kann aber auch für eine Sprengung sprechen.

Denke, soweit sind wir uns einig.

Gehen wir von volgendem aus: Die Regierung ist vollkommen unschuldig und überrascht. Da sind 3 wichtige Gebäude eingestürzt. Flugzeuge sind offensichtlich in 2 der Türme geflogen. 3 Gebäude sind eingestürzt. Zeugen sprechen von Detonationen. Ich würde wissen wollen, an Stelle der Regierung: Haben die Täter vielleicht zusätzlich Sprengstoff verwandt? Das würde ich wissen wollen, wenn ich die Regierung wäre. Ich würde den Stahl untersuchen, ich würde diese Möglichkeit in Betracht ziehen. Ich hätte dann auch anstelle der Regierung in extrem kurzer Zeit nachgewiesen, das kein Sprengstoff daran beteiligt wäre, weil ich nirgendwo irgendwelche Sprengstoffrückstände gefunden hätte. Aber das wurde nicht nur nicht gemacht, sondern sogar verhindert. An diesem Tatort wurden Beweismittel vernichtet, das bleibt Fakt. CIA, FBI und Verteidigungsministerium krachte der Hauptwohnsitz zusammen und sie wollen nicht wissen warum... Hast Du dafür irgendeine Erklärung?

In einem Wald gibt es noch mehr Möglichkeiten von Bäumen, deren Kronen sich überscheiden oder es nicht tun... der ist weitaus unorganisierter als ein Bürohaus.

Das kann aber doch kein Argument für die Stichhaltigkeit einer Simulation sein.

Nein, es musste sich eben nicht auf ganze besondere Art und Weise ausbreiten; davon steht nichts im Bericht. Es steht etwas darüber, dass bauliche Besonderheiten (d.h. keine Besonderheiten in der Ausbreitung des Feuers) den Einsturz begünstigt haben.

Irgendsoeine tragende Säule soll es erwischt haben, wenn ich es richtig verstanden habe.

Ja, damit kann man ja auch schon was anfangen.

Aber so eine "Beweisführung" ist doch nur möglich unter Ausschluß aller anderen Möglichkeiten. Wenn ich absolut nichts mehr habe was wirklich geprüft werden kann, alle anderen Ursachen ausgeschlossen sind, kann ich sowas bringen. Aber vorher doch nicht. Und dann ist doch wohl die Frage berechtigt, warum diese Experten nichts Handfestes zu untersuchen hatten und warum andere Ursachen nicht ausgeschlossen werden.

Muss man auch nicht genau wissen. Einige waren heiß genug, um ein Feuer zu entfachen, was man sehen konnte. Andere nicht.

Und das nennst Du Wissenschaft?

Dann fängt man mit denen an, die man kennt. Es war glaube ich nicht nötig, noch weitere dazu zu erfinden. Wenn da aber noch mehr waren, die die strukturelle Integrität noch mehr geschwächt haben... umso besser.

Welche kennt man wirklich?

Über alles kann man sehr plausible Annahmen und Modelrechnungen machen. Mitunter sind die Trümmer, nachdem sie im Gebäude waren auch irrelevant. Sie haben das Feuer entfacht, stützen aber das Gebäude nicht noch etxtra. Sie sind irrelevanter Ballast.

Dann könnte man innerhalb eines gewissen Toleranzspektrums jede Menge Modelle errechnen und erst wenn alle zum zusammenkrachen führen, wäre das einigermaßen sicher. Denkst Du, das genau das geschah?

Wieviel Papier als Brennbares Material in einem Büro rumliegt, ist in etwa konstant. Sie haben natürlich nicht beispielsweise Papier oder ähnliches dazuerfunden.

Aber sie müssen mit spekulativem Material rechnen, weil sie nicht alle Daten haben können.

Wenn vorher und nachher noch kein Haus mit den architektonischen Besonderheiten von WTC 7 gebrannt hat. Und wenn bei der speziellen Simulation des WTC 7 ein robustes Simulationsergebnis zustande kommt...

Meine Logik wäre da:
- Feuer
- Gebäude stürzt ein
- Warum?
- Oh verdammt, das Ding war scheiße gebaut... architektonische Besonderheit.

Mein offizieller 9/11-Bericht nach 1 Monat: Architektonische Besonderheit...Feuer... war klar, dass das Gebäude einstürzt. Baufehler.

Realer offizieller 9/11-Bericht: Keine Ahnung... ist uns nirgendwo was aufgefallen, keine Beweise gesehen die der Rede wert wären.

Natürlich könnte es eine Sprengung gewesen sein. Aber es muss nicht. Den Kollaps finde ich nach wie vor plausibler.

Ja, auf Dein Vertrauen in die wissenschaftliche Integrität der NIST-Experten gestützt, die auf der Basis von sehr viel Spekulationen ein neues Phänomen ausmachen und nach Jahren auf architektonische Besonderheiten stoßen. Alles unter Vorannahme, es sei eben "dämlich", das handfeste Beweise vernichtet wurden.

Es ist dämlich.

Es ist ein Tatbestand!
Stell Dir mal kurz vor, da fällt ein Gebäude in sich zusammen. Es hat gebrannt, das war offensichtlich. Angenommen, Du gehst da jetzt hin und schaffst soviel von dem Schutt weg, wie Du kannst. Was passiert dann? Du wirst angeklagt. Du wirst hinterfragt, warum Du da mögliche Beweise wegschaffen wolltest. Dafür musst D U nur ein Stück Stahl vom Tatort wegbringen. Wenn Du alles wegschaffst, bzw. vorausgesetzt Du könntest das, bist Du sofort der Hauptverdächtige. Sollte sich Deine Unschuld irgendwie beweisen lassen, hast Du trotzdem das Gesetz gebrochen. Nach dem 11. September ist genau das geschehen und jetzt wird gesagt: Ja, ist irgendwie dämlich... aber letztlich entschuldbar. Hat eben keiner dran gedacht. Das findest Du wirklich nur "dämlich"???

Weil zwar für jede kontrollierte Sprengung das Gebäude vorher präpariert wird (geschwächt, wie Du spekuliert hast), es aber in diesem fall mit der Statik vollkommen unwichtig ist, wann das geschieht. Und, wenn ich das planen würde, würde ich Vorsprengungen - wenn sie denn überhaupt nötig wären - möglichst zeitnahe an der Hauptsprengung machen.

Sollte es gesprengt worden sein, ist ja auch klar, dass die Vertuschung dieses Vorgangs ein wesentlicher Teil dessen sein muss. Im Grunde braucht man dafür dann erstens das Know-How für eine kontrollierte Sprengung und ein paar Ideen, um es möglichst nicht so aussehen zu lassen. Wie genau man das dann macht, ist sehr spekulativ.

Ob Stahl nun durch ein Feuer oder eine Thermit-Ladung schmilzt, hat auf seine spätere Abkühlung keine Folgen. Wieviel Thermit benötigt man um diese Menge Stahl zu schmelzen, die beobachtet wurde? Klar, weniger, als man andere Brennstoffe benötigen würde... aber schätzungsweise mehr, als man in das Gebäude stecken musste, um es zu sprengen (Für eine Sprenkung benutzt man so viel Sprengstoff, wie man braucht, um die Träger zu durchtrennen; nicht tonnenweise zu schmelzen). In einer "Wanne" brennende Trümmer ohne gute Wärmeabfuhr könnten ähnlich wie in einem Hochofen Stahl schmelzen.

Wenn aber Wochen nach dem 11. September der Schutt noch heißer ist, als irgendein Feuer in den Gebäuden eigentlich hätte brennen können, geschmolzener Stahl zum Vorschein kommt, während gesagt wird: Der Stahl musste nicht schmilzen und ist nicht geschmolzen, weil es reichte das er seine Tragfähigkeit verliert... Dann gesagt wird: Da war aber geschmolzener Stahl... Antwort: Keine Beweise gesehen die der Rede wert wären... Der Stahl weggeschafft wurde... Das soll normal sein?

Warum so viele Explosionen über einen großen Zeitraum verteilt?

Du musst doch mit einrechnen, das falls Sprengung dann auch möglichst unoffensichtlich

Warum bei WTC 1 und 2 ein anderes Kollapsmuster als bei WTC 7?

Selbe wie oben.

Warum bei WTC 1 und 2 ein Kollapsmuster, was direkt von der Einschlagstelle der Fluzgzeuge ausgeht? Zur Tarnung so programmiert? Warum dann bei WTC 7 so etwas offensichtliches?

Das ist im Gesamtzusammenhang ja gar nicht offensichtlich.
Ist Dir aufgefallen, das kaum jemand überhaupt weiß was WTC7 war? Fragst Du jemanden der normal-informiert ist über den 11. September, dann wissen die meisten nur von 2 Türmen. Kaum jemand weiß, dass da noch ein Gebäude fiel, geschweige denn wer drin saß. Ich bin ein gutes Beispiel dafür... bis vor kurzem war mir das auch nicht klar.

Der Hausmeister war der letzte lebende Mensch, der das WTC verlassen hat. Er beschreibt, wie er Geräusche aus einem stillgelegten Stockwerk gehört hat, was ihm Angst machte. Er war also entweder doch nicht der letzte lebende Mensch, der das Gebäude verließ, oder es waren einige Aufräumarbeiter sehr opferbereit.

Und wo ist das ein Argument gegen eine Sprengung?

Wer hat die Flugzeuge geflogen? Wurden sie Ferngesteuert? Wenn das, was geschah mit den Opfern in den Flugzeugen, für die es auch Hinterbliebene gibt? Falls es einen Piloten, der von den USA rekrutiert wurde, muss der auch sehr opferbereit sein.

Das hat ja nichts mit Sprengung ja oder nein zu tun.

Selbstmordattentate gibt und gab es immer wieder. Und die Japaner ahben im zweiten Weltkrieg Kamikaze-Flieger eingesetzt. Es gehört aber schon sehr viel dazu, um Menschen organisiert so weit zu bringen.

Ja... ist aber ebenfalls kein Argument gegen Sprengung.

Große Anzahl an Mitwissern... und Nicht-Mitwissern teilweise in den gleichen "Behörden". Da wird einem nachrichtensender vorgeworfen, den Kollaps von WTC 7 20 Minuten zu früh gemeldet zu haben, was als Beweis dafür angesehen wird, dass sie schon wussten, dass da gesprengt wird. Die Medien als "manipulierende Meinungsmacher, die mit den Verschwörern unter einer Decke stecken, und denen da eine Panne unterlaufen ist" oder ein ähnliches Bild, was dadurch gezeichnet wird. Auf der anderen Seite die Zeugenaussage der Nachrichtensprecherin über eine Explosion. Warum wussten es die einen und nicht die anderen? Wer wusste was?

Wäre es eine Sprengung gewesen, gäbe es Mitwisser und Menschen die davon überrascht wurden. Insofern sehe ich da auch kein Argument.

Sie sind selektiv ausgewählt. Ich muss sie gar nicht mal bestreiten. Ich weise nur auf obige Fragen hin und darauf, dass die meisten (nicht alle) physikalischen Eingenheiten in meinen Augen durchaus geklärt sind.

Die "physikalische Eigenheit" kontrolliere Sprengung wurde doch gar nicht unersucht und durch Beseitigung all dessen was darauf hinweisen oder es wiederlegen könnte, unmöglich gemacht. Deine gesamte Argumentation funktioniert erst auf der Basis, das Du genau das als "sehr schade" und "dämlich" ansiehst.

Wenn er geschnappt und gefangen werden würde, wäre er sehr schnell angeklagt.

Bush auf die Frage, warum Bin Laden noch nicht gefangen wurde:
"I don't know where bin Laden is. I have no idea and really don't care. It's not that important. It's not our priority."

Wenn Du den Satz belegt haben willst, gib ihn einfach in Google ein.

VG,
C.

 

[Condemn]

Zur vermeintlichen Unabhängigkeit sowie Wissenschaftlichkeit der NIST...

Beigesteuert von Channing
04.10.2007
Letzte Aktualisierung 04.10.2007
Es wird immer offensichtlicher, dass die wissenschaftlichen Verteidiger der offiziellen Theorie vom 11. September 2001,
nicht wirklich unabhängige Wissenschaftler und Institutionen sondern Instrumente der Politik sind.
Ein ehemaliger, langjähriger Mitarbeiter berichtete neulich darüber, dass die wissenschaftliche Arbeit bei NIST, welche
Untersuchungen für die 9/11-Kommission lieferte, ab etwa Mitte der 90er Jahre auf die Politik ausgerichtet wurde:

"... Während dieser größeren Reduktion der Bedeutung vom Büro des Direktors fanden einige andere größere Änderungen bei
NIST statt, welche Relevanz [zu 9/11-Wahrheit] haben. Vor dieser Zeit waren wir auf wissenschaftliche Forschung und
Normenentwicklung ausgerichtet, welche dazu tendierten unabhänging von anderen Regierungsbehörden zu sein. Plötzlich
wurden die Leiter von NIST mit dem überflutet, was ich vielleicht überzeichnenderweise "politische Kommissare" nennen
würde, dessen Aufgabe vornehmlich das Behandeln der "politischen Empfindlichkeiten" unserer Arbeit war und auch zur
Unterstützung der Grossindustrie."
Diese Unterstützung wurde ein wichtiger Teil unserer Arbeit. Wir verloren einen größeren Anteil unserer direkten
Forschungsfinanzierung und wurden von anderen Regierungsbehörden (meist Verteidigung und Energie) abhängig, indem
wir ihre Arbeit unterstützten. Diese Arbeit für "andere Behörden" betrug etwa 40% unseres gesamten Budgets in meinen
letzten Jahren dort. Wir verloren damit unsere wissenschaftliche Unabhängigkeit und wurden nicht viel mehr als "Söldner".
Als ich zuerst von [9/11-Wahrheit] hörte, und wie die daran beteiligten NIST "Wissenschaftler" in unwissenschaftlicher
Manier daran arbeiteten, überraschte es mich überhaupt nicht. In 2001 war jeder in der Leitung von NIST bereits darin
geübt, politischem Druck Beachtung zu schenken. Es gab keine Chance, dass NIST die 9/11-Situation im wahren Geist
wissenschaftlicher Unabhängigkeit hätte untersuchen können, noch hätten sie überhaupt ohne sorgfältige Rücksicht auf die
politische Wirkung arbeiten können. Alles, was von den "Söldern" kam, wurde schon routinemäßig durch die Leitung gefiltert
und vor Freigabe auf ihre politischen Auswirkungen beurteilt."
Quelle:
http://georgewashington.blogspot.com/2007/10/former-nist-...

http://www.911komplott.de/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=308
(im Link geht es noch um eine Zeitschrift... ebenfalls interessant)



Und noch mal aus dem Beitrag den ich schon mal verlinkte, aber Zitat zur Unabhängigkeit der NIST-Behörde:

"Seltsam deshalb, weil wenig investigatives Gespür notwendig ist, um zu erkennen, dass Zweifel am NIST-Report angebracht sind. So pflegte die Behörde NIST nicht nur engste geschäftliche Verbindungen mit der Bush-Regierung; sprich, es bestanden Interessenkonflikte, die die Unabhängigkeit der NIST unterhöhlen. Auch übersieht der SPIEGEL das pikante Detail, auf das auch Peter Tatchell im Guardian hinweist, nämlich “dass der Schutt von WTC7 kurz nach dem Kollaps so hastig weggeräumt wurde, sodass keine kriminalistischen bzw. rechtsmedizinischen Untersuchungen am Tatort mehr möglich waren”.

Sogar Shyam Sunder, der die NIST-Untersuchungen leitete, bestätigte in einem Interview mit “No Lies Radio” im August 2008, dass es sich nicht um eine “kriminalistische” Untersuchung gehandelt hatte. Und wenn man nun bedenkt, dass Ground Zero - also der Boden, auf dem die WTC-Gebäude standen - als der größte Tatort (”crime scene”) der US-Geschichte gilt und dass von diesem Mega-Tatort, an dem 2001 ein Mega-Verbrechen stattgefunden hatte, in Windeseile nahezu alle Beweismittel entfernt worden waren, bevor die NIST oder sonstwer irgendeine kriminalistische Untersuchung durchführen konnte, dann kann sich jeder selber leicht ausmalen, wie wertvoll bzw. wertlos die NIST-Analyse, auf die der SPIEGEL vertraut, wirklich ist.

Diese und etliche weitere pikante Details sind es, die auch Guardian-Autor Tatchell zu dem Schluss kommen lassen, der Einsturz von WTC7 “ist einer der vielen, vielen merkwürdigen ungeklärten Sachverhalte in Bezug auf 9/11″."

http://www.spiegelblog.net/die-huff...raut-ganz-auf-dubiose-regierungsberichte.html

Joey, vielleicht ist Dir aufgefallen, das im ersten Zitat ein Ex-NIST-Wissenschaftler davon spricht, die NIST hätte unwissenschaftlich gearbeitet.
Plus die übrigen Aussagen über politischen Druck und Abhängigkeiten.

Im Zweiten sagt einer derjenigen, die an der Untersuchung beteiligt waren:
"dass es sich nicht um eine “kriminalistische” Untersuchung gehandelt hatte." und auch hier werden Abhängigkeiten erwähnt.

Zusammenfassung:
- Unwissenschaftlich
- Nicht kriminalistisch
- Abhängigkeiten
- politischer Druck

Worauf stützt Du Dein Vertrauen?

 

[Luckysun]

Hallo Joey...

Lese interessiert mit, habe aber eine kleine Antwort auf eine deiner Fragen:

Warum bei WTC 1 und 2 ein anderes Kollapsmuster als bei WTC 7?

Weil WTC 7 das wichtigste Ziel von allen war...da wollte man GANZ sicher gehen...daß NICHTS übrigbleibt...man denke hierbei an die "Mieter" von WTC 7 Wie praktisch, wo doch kurz zuvor noch gefragt wurde wohin die paar Millarden verschwunden waren und ein Skandal bevorstand, hat nach 911 noch irgendwer danach gefragt??? Nööööö


Es paßt einfach ZUVIEL zusammen an positiven Vorteilen für gewisse Leute, an ZUFÄLLEN von versagender Verteidigung, an angeblich "verwirrten" Zeugenaussagen, an Zufällen von noch nie dagewesenen "Einstürzen"...unfähigen Piloten bei den angeblichen Terroristen, die trotzdem ne Meisterleistung hinlegen an Flugkunst...hängengebliebenen Taschen eines Terrorists mit Abschiedsbrief usw. drin der ja sowieso vermutlich in dem Flugzeug mitverbrannt wäre...zufällig war ne Übung der Luftabwehr...zufällig sitzt der Verteidigungsmisister auf der anderen Seite des Pentagon...zufällig lagert in dem beschädigten Teil die Buchhaltung...und sonst nichts...zufällig konnten die Maschinen nicht geortet werden für die Verteidigung....

zufällig zufällig zufällig...die ganzen dutzenden von Kleinigkeiten sind alle zufällig...zufällig übernahm Bushs Bruder 6 Wochen zuvor die Leitung des WTC...zufällig sitzt Herr Bush im Kindergarten und liest vor...sogar NACHDEM er über die "Angriffe" informiert wurde... Da las der als Präsident einfach weiter vor???? Unfaßbar, daß es Leute gibt, die das wirklich glauben, den würde ich sofort entmachten, wenn ich mündiges Volk sein will...Was ist das für ein Präsident, der seelenruhig weiterliest, als wäre irgendwo in China ein Sack Reis umgefallen...während er hinterher von "kriegerischen Angriffen" und Krieg gegen USA redet??? Das paßt doch hinten und vorne nicht zusammen ein solches Verhalten...

 

[Tommy]

Die NIST ist eine Regierungsbehörde und kann daher schon aus formallogiischen Gründen zu gar keinen anderen Ergbenissen kommen. Selbst wenn die Beweise für eine Sprengung meterdick vor ihren Nasen gelegen hätten, hätten sie sich noch irgendwas einfallen lassen. Ein Detektiv, der sich selbst als den Täter entlarvt? Wie hätte das Fazit denn anders aussehen können? So vielleicht?

"Ja, es ist so, nach allen vorliegenden Daten haben wirs selbst gesprengt. Sorry, soll nicht wieder vorkommen."

 

[Joey]

Das weiß ich nicht. Aber es ist definitiv kein Gegenargument für mich, weil eine kontrollierte Sprengung in diesem Fall ja vertuscht werden m u s s . Bei jeder normalen Sprengung wäre es sicher seltsam. Hier ist es kein Argument dagegen, zumindest nicht für mich.

Du meinst im Sinne von "Wenn ich etwas verstecken will, mache ich es extra offensichtlich." Explosionen in der Zeit vorher fallen auf. Explosionen in den Sekunden vorher nicht.

Gehen wir von volgendem aus: Die Regierung ist vollkommen unschuldig und überrascht. Da sind 3 wichtige Gebäude eingestürzt.

(...)

CIA, FBI und Verteidigungsministerium krachte der Hauptwohnsitz zusammen und sie wollen nicht wissen warum... Hast Du dafür irgendeine Erklärung?

Unter der Prämisse, dass Regierung, CIA und FBI unschuldig und ueberrascht sind, kannst Du Sprengstoff in WTC 7 weitgehend ausschliessen. Auf die Schwierigkeit, Sprengstoff in der erforderlichen Menge da rein zu bringen, wurde ja schon hingewiesen, was nur möglich wäre, wenn es da viele Mitwisser gegeben hätte. Also auch unter dieser Prämisse sahen sie (vielleicht uebereilt) keinen Anlass, den Stahl nach Sprengstoff zu untersuchen.

Das kann aber doch kein Argument für die Stichhaltigkeit einer Simulation sein.

Es sollte zeigen, dass es u.U. nicht so stark auf die Details ankommt. Du musst nicht unbedingt wissen, wo genau welches Blatt Papier lag und wie genau es abgebrannt ist.

Und das nennst Du Wissenschaft?

Wenn man mit den wenigen Informationen zu einem robusten Simulationsergebnis kommt, ja.

Welche kennt man wirklich?

Ich weiss nicht, welche Truemmer man genau kannte etc. Aber man wusste, dass es gebrannt hat und zumindest auch in etwa wo. Natuerlich kann es auch an anderen Orten gebrannt haben, aber, wenn diese bekannten Feuer schon ausreichen, das Hochhaus zum kontrolliert anmutenden Einsturz zu bringen, wuerden die anderen unbekannten Feuer das nicht verhindern.

Dann könnte man innerhalb eines gewissen Toleranzspektrums jede Menge Modelle errechnen und erst wenn alle zum zusammenkrachen führen, wäre das einigermaßen sicher. Denkst Du, das genau das geschah?

Ich weiss es nicht. Fakt ist, dass Simulationen zumindest zeigen, dass ein kontrolliert anmutender Einsturz durch Feuer bei speziel WTC 7 möglich ist. D.h. das Argument "Das kann nicht so sein." (was von vielen immernoch kommt) stimmt einfach nicht. Je robuster das Ergebnis gegenueber den Eingangsbedingungen ist, desto plausibler ist es, dass es auch so geschehen sein muss. Die Forderung, dass bei ALLEN Szenarien das Endergebnis das gleiche sein muss, ist uebertrieben, wenn es gilt, die Möglichkeit aufzuzeigen.

Fakt ist auch, dass sich Bauingeneure schon darueber Gedanken gemacht haben; sonst hätten Stahlträger keine Wärmeisolierung.

Aber sie müssen mit spekulativem Material rechnen, weil sie nicht alle Daten haben können.

Ja, na und? Wenn plausible Anfangsbedingungen zum Einsturz fuehren, ist bewiesen, dass es möglich ist.

Meine Logik wäre da:
- Feuer
- Gebäude stürzt ein
- Warum?
- Oh verdammt, das Ding war scheiße gebaut... architektonische Besonderheit.

Mein offizieller 9/11-Bericht nach 1 Monat: Architektonische Besonderheit...Feuer... war klar, dass das Gebäude einstürzt. Baufehler.

Realer offizieller 9/11-Bericht: Keine Ahnung... ist uns nirgendwo was aufgefallen, keine Beweise gesehen die der Rede wert wären.

Deine Version ist uebereilt. Derartige Simulationsredchnungen waren 2001 noch nicht möglich. Die Programme gab es noch nicht.

Ja, auf Dein Vertrauen in die wissenschaftliche Integrität der NIST-Experten gestützt, die auf der Basis von sehr viel Spekulationen ein neues Phänomen ausmachen und nach Jahren auf architektonische Besonderheiten stoßen. Alles unter Vorannahme, es sei eben "dämlich", das handfeste Beweise vernichtet wurden.

Ich kann auch die wissenschaftliche Integrität des dänischen Physikers angreifen, weil andere keine Sprengstoffspuren gefunden haben wollen.

Es ist ein Tatbestand!
Stell Dir mal kurz vor, da fällt ein Gebäude in sich zusammen. Es hat gebrannt, das war offensichtlich. Angenommen, Du gehst da jetzt hin und schaffst soviel von dem Schutt weg, wie Du kannst. Was passiert dann? Du wirst angeklagt. Du wirst hinterfragt, warum Du da mögliche Beweise wegschaffen wolltest. Dafür musst D U nur ein Stück Stahl vom Tatort wegbringen. Wenn Du alles wegschaffst, bzw. vorausgesetzt Du könntest das, bist Du sofort der Hauptverdächtige. Sollte sich Deine Unschuld irgendwie beweisen lassen, hast Du trotzdem das Gesetz gebrochen. Nach dem 11. September ist genau das geschehen und jetzt wird gesagt: Ja, ist irgendwie dämlich... aber letztlich entschuldbar. Hat eben keiner dran gedacht. Das findest Du wirklich nur "dämlich"???

Schauen wir uns das mal unter zwei Prämissen an:

Prämisse 1: Regierung, CIA und/oder FBI haben ihre Finger im Spiel. Dann ist das Vertuschung.

Prämisse 2: Regierung, CIA und FBI sind unschuldig. Dann kann da kein Sprengstoff gewesen sein, weil es enorm schwierig gewesen wäre, ihn in ausreichnder Menge da rein zu schaffen. Es kann also nur irgendwie mit dem Feuer oder den Truemmertreffern zu tun haben. Dann werden die "Beweismittel" nicht mehr gebraucht.

Sollte es gesprengt worden sein, ist ja auch klar, dass die Vertuschung dieses Vorgangs ein wesentlicher Teil dessen sein muss. Im Grunde braucht man dafür dann erstens das Know-How für eine kontrollierte Sprengung und ein paar Ideen, um es möglichst nicht so aussehen zu lassen. Wie genau man das dann macht, ist sehr spekulativ.

Da hätte ich schon weitaus bessere, als da hypothetisch umgesetzt wurden.

Wenn aber Wochen nach dem 11. September der Schutt noch heißer ist, als irgendein Feuer in den Gebäuden eigentlich hätte brennen können, geschmolzener Stahl zum Vorschein kommt, während gesagt wird: Der Stahl musste nicht schmilzen und ist nicht geschmolzen, weil es reichte das er seine Tragfähigkeit verliert... Dann gesagt wird: Da war aber geschmolzener Stahl... Antwort: Keine Beweise gesehen die der Rede wert wären... Der Stahl weggeschafft wurde... Das soll normal sein?

Zum Einsturz musste der Stahl auch nicht schmelzen (und ist er wahrscheinlich auch nicht). Das Feuer brannte in den Truemmern weiter. Und ein lockerer Truemmerberg gewährleistet sowohl Luftzufuhr als auch thermische Isolation. Ideale Bedingungen, um hohe Temperaturen zu erreichen.

Wusstet Ihr schon, dass Wohnungsbrände 1000 Grad und mehr erreichen können? (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Brand) In Bauschutt ist weitaus mehr brennbares Material als in einer Wohnung. Ich bin kein Experte, aber 1500 Grad halte ich stellenweise fuer realistisch.

Wenn Nanothermit das Metall geschmolzen hätte, wäre alles Thermit nach wenigen Sekunden/Minuten verbrannt; es ist hoch reaktiv; ein Spreng- und Schmelzstoff, oder man hätte eine unnötige hohe Menge in die Tuerme schaffen muessen. Das fluessige Metall wäre schnell erkaltet; denn nach der der Verbrennung ist es egal, wodurch es erhitzt wurde, wie schnell es abkuehlt.

Du musst doch mit einrechnen, das falls Sprengung dann auch möglichst unoffensichtlich

Das wäre noch weitaus weniger "spreng-artig gegangen".

Ist Dir aufgefallen, das kaum jemand überhaupt weiß was WTC7 war? Fragst Du jemanden der normal-informiert ist über den 11. September, dann wissen die meisten nur von 2 Türmen. Kaum jemand weiß, dass da noch ein Gebäude fiel, geschweige denn wer drin saß. Ich bin ein gutes Beispiel dafür... bis vor kurzem war mir das auch nicht klar.

Nein, ist mir noch nicht aufgefallen. Ich habe es damals in den Nachrichten mitverfolgt.

Und wo ist das ein Argument gegen eine Sprengung?


Das hat ja nichts mit Sprengung ja oder nein zu tun.


Ja... ist aber ebenfalls kein Argument gegen Sprengung.

In diesen drei Punkten will ich darauf hinaus, dass, wenn es eine Sprengung war, sich da Freiwillige geopfert haben muessen. Die Piloten der Maśchienen, und mindestens die Leute, die irgendetwas in der stillgelegten Etage gemacht haben, die der Hausmeister gehört hat. Wenn da eine Regierungsverschwörung hintersteckt, so muesste Bush sehr loyale Anhänger gehabt haben.

Wäre es eine Sprengung gewesen, gäbe es Mitwisser und Menschen die davon überrascht wurden. Insofern sehe ich da auch kein Argument.

Es wird behauptet, die Medien wussten bescheid. Warum sollten die bescheid wissen?

Die "physikalische Eigenheit" kontrolliere Sprengung wurde doch gar nicht unersucht und durch Beseitigung all dessen was darauf hinweisen oder es wiederlegen könnte, unmöglich gemacht. Deine gesamte Argumentation funktioniert erst auf der Basis, das Du genau das als "sehr schade" und "dämlich" ansiehst.

Entweder die Regierung weiss sich ueber jeden Verdacht erhaben (denn die wissen, ob sie schuldig oder unschuldig sind) und wissen damit, dass Sprengstoff extrem unwahrscheinlich ist, oder sie wollen was vertuschen. In beiden Fällen ist ein schneller Abtransport von den Truemmern das Mittel der Wahl.

Bush auf die Frage, warum Bin Laden noch nicht gefangen wurde: "I don't know where bin Laden is. I have no idea and really don't care. It's not that important. It's not our priority."

Bush hat auch "herausgefunden", dass ja die meisten Importe aus dem Ausland kommen. Dem traue ich alle möglichen Dummheiten ohne teuflische Absicht zu.

Viele Gruesse
Joey

 

[Bulldackel]

Wenn von den Tausenden kleiner Einzelaktionen, aus denen das ganze Manöver bestand, vielleicht 10 oder 20 so verlaufen, dass sie für "gewisse Leute" sich als propagandistisch sehr vorteilhaft erweisen, dann ist es sehr gut möglich, dass das tatsächlich bloß Zufall war.

 

[Luckysun]

"Ja, es ist so, nach allen vorliegenden Daten haben wirs selbst gesprengt. Sorry, soll nicht wieder vorkommen."

Ja, genau...sagischdoch...

 

[Joey]

Weil WTC 7 das wichtigste Ziel von allen war...da wollte man GANZ sicher gehen...daß NICHTS übrigbleibt...man denke hierbei an die "Mieter" von WTC 7 Wie praktisch, wo doch kurz zuvor noch gefragt wurde wohin die paar Millarden verschwunden waren und ein Skandal bevorstand, hat nach 911 noch irgendwer danach gefragt??? Nööööö

Dann hätte ich an Stelle der Initiatoren ein Flugzeug in WTC 7 einschlagen lassen und das dann mit der schweren Manövrierbarkeit eines Grossflugzeuges und mangelnden Fähigkeiten des Flugzeugentfuehrers erklärt.

Es paßt einfach ZUVIEL zusammen (...)

Um eine Schuld nachzuweisen musst Du nicht nur die eine Hypothese plausibler, sondern auch die andere unplausibler machen. Und das ist in meinen Augen nicht geschehen. Diese physikalischen "Merkwuerdigkeiten" sind durchaus plausibel.

an positiven Vorteilen für gewisse Leute

Aus sehr vielen Verbrechen ziehen Leute Vorteile; auch die, die nicht die Täter sind.

an ZUFÄLLEN von versagender Verteidigung

= noch mehr Mitwisser...

an angeblich "verwirrten" Zeugenaussagen

Wenn Du Zeugen, die gerade erlebt haben, wie ein Flugzeug in ein Hochhaus crasht, oder die sogar selbst nur knapp dem Tod entronnen sind, alle Einzelheiten ihrer Aussage so glaubst...

an Zufällen von noch nie dagewesenen "Einstürzen"

Was sie nicht unwahrscheinlicher macht. Es passieren immernoch viele Dinge zum ersten Mal. Beispielsweise ist mittlerweile fast jeder Flugzeugabsturz ein Unikat von irgendeinem sehr subtilen bisher nicht beachteten Systemfehler. Oder stecken da auch Verschwörungen hinter?

...unfähigen Piloten bei den angeblichen Terroristen, die trotzdem ne Meisterleistung hinlegen an Flugkunst...

Der Fluglehrer auf der Flugschule, in der sie waren, hat dazu ausgesagt, dass sie sich eigentlich nur fuer gezielte Kurvenfluege interessiert haben. Die anderen Lektionen haben sie vernachlässigt.

hängengebliebenen Taschen eines Terrorists mit Abschiedsbrief usw. drin der ja sowieso vermutlich in dem Flugzeug mitverbrannt wäre...

Ich finde momentan keine nicht-Verschwörungtheoretiker-Seite, die von dem Reisepass oder dem Abschiedsbrief berichtet. Woher haben diese Seiten diese Information? Kannst Du da mal Links liefern?

zufällig war ne Übung der Luftabwehr...

Die wahrscheinlich relativ oft stattfinden. D.h. hohe Wahrscheinlichkeit.

zufällig sitzt der Verteidigungsmisister auf der anderen Seite des Pentagon...

Der hält sich ja sonst auch immer in der Buchhaltung auf.

zufällig lagert in dem beschädigten Teil die Buchhaltung...und sonst nichts...

Die Einschlagstelle wurde durch ihren Kurs bestimmt, und der lässt sich sehr einfach nachvollziehen. Spiegel online schreibt dazu (http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,435691,00.html):

Ins World Trade Center zu fliegen ist relativ einfach, es liegt direkt an der Küstenlinie und ist von weitem gegen den Horizont gut erkennbar, jedenfalls deutlich besser als das Pentagon: Das ist zwar ein Riesenkomplex, aber ein vergleichsweise flaches Gebäude. Die Terroristen haben deshalb zuerst den Washingtoner Reagan National Airport als Ziel in den Bordcomputer eingegeben, das geht aus den Aufzeichnungen des Flugdatenschreibers hervor. Knapp neun Minuten vor dem Einschlag schalteten sie den Autopiloten aus, jetzt konnten sie sich orientieren. Danach folgte der Anflug auf Sicht.

Die Entführer mussten außer dem Steuerknüppel und dem Schubregler keine weiteren Schalter und Instrumente bedienen. Weil das Flugzeug noch zu hoch war für einen direkten Anflug auf das Pentagon, steuerte es der Pilot fünf Meilen vor dem Ziel in eine 330-Grad-Kurve, er brauchte dafür etwa zweieinhalb Minuten. Die Kurve war keine besondere fliegerische Herausforderung.

Man kann annehmen, dass die Terroristen das Gebäude einfach irgendwo treffen wollten und nicht an einer bestimmten Stelle. Ihr Anflug war daher mehr oder weniger ein kontrolliertes Abstürzen - so etwas lässt sich mit einem Flugsimulator-Programm am PC trainieren.

zufällig zufällig zufällig...die ganzen dutzenden von Kleinigkeiten sind alle zufällig

Alles durchaus sehr gewöhnliche Dinge, die hier koinzident zusammentreffen. Wenn man Zusammenhänge sehen will, wo u.U. keine sind, kann ich Dir so manchen ungeklärten Mord anhängen, sofern ich Dein Leben durchleuchten wuerde.

...zufällig übernahm Bushs Bruder 6 Wochen zuvor die Leitung des WTC...

Soweit ich weiss nicht des WTC sondern eines Flughafens. Na und?

zufällig sitzt Herr Bush im Kindergarten und liest vor...sogar NACHDEM er über die "Angriffe" informiert wurde... Da las der als Präsident einfach weiter vor???? Unfaßbar, daß es Leute gibt, die das wirklich glauben, den würde ich sofort entmachten, wenn ich mündiges Volk sein will...Was ist das für ein Präsident, der seelenruhig weiterliest, als wäre irgendwo in China ein Sack Reis umgefallen...während er hinterher von "kriegerischen Angriffen" und Krieg gegen USA redet??? Das paßt doch hinten und vorne nicht zusammen ein solches Verhalten...

Es haben sich auch viele ueber dieses Verhalten gewundert. Aber Bush war halt nicht mit besonders grosser Intelligenz gesegnet.