MYTHOS 11. September oder nehmen wir die "weisse Pille" oder die "rote Pille"???

[Joey]

Daß man kaum Daten braucht, finde ich interssant. Ich lese im Netz ständig nur das Gegenteil, z.B.:

Je mehr Eingangs-Daten Du hast, desto mehr kannst Du den Ergebnissen trauen, dass es mehr oder weniger exakt so zuging.

Ich lass mich gern eines Besseren belehren, aber wenn man tatsächlich kaum Eingangsdaten brauchen würde, dann sagt mir meine Logik, daß jede beliebige Brandsimulation dann zu annähernd denselben Ergebnissen führen würden. Sind Brände lineare oder chaotisch verlaufende Ereignisse?

Würde mich mal interessieren.

Ob Brände linear oder chaotisch sind... es spielt ein gewisses Zufallselement eine Rolle. Ich sehe keine Rückkopplungs- oder andere Effekte. Insofern würde ich naiv erst einmal aus "linear" tippen, will mich da aber nicht drauf festlegen. Das ist für meine weitere Argumentation auch unwichtig.

Da Du "chaotisch" erwähnst... das ist ein gutes Stichwort. Wenn etwas chaotisch verläuft zählen solche Argumente im Sinne von "Ich kann mir nicht vorstellen, dass... " nicht mehr.

Wenn die Eingangsdaten nicht gut bekannt sind, lässt man auch oft mehrere Simulationen mit leicht unterschiedlichen Eingangsparametern (im Rahmen der Fehlergrenzen) durchlaufen. Wenn eine Mehrheit zu dem gleichen Ergebnis kommt, so deutet das auf einen stabilen Simulationsverlauf und robuste Ergebnisse hin. Ob das in diesen Simulationen hier auch so geschah, weis ich allerdings nicht; ich würde es aber sehr stark vermuten.

Desweiteren, wenn auch nur eine von vielen Simulationen mit den gegebenem eingeschränkten Satz an Eingangsdaten zu einem Kollaps wie dem beobachteten kommt, so zählt der Satz: "Dieser Kollaps ist unmöglich." nicht mehr. So eine Simulation zeigt dann, dass so ein Kollaps mit den Beobachtungen verträglichen Eingangsdaten prinzipiel möglich ist und keine gezielte Sprengung benötigt. Die "gefühlte Unmöglichkeit" wird relativiert oder gar widerlegt.

Viele Grüße
Joey

 

[Tommy]

Desweiteren, wenn auch nur eine von vielen Simulationen mit den gegebenem eingeschränkten Satz an Eingangsdaten zu einem Kollaps wie dem beobachteten kommt, so zählt der Satz: "Dieser Kollaps ist unmöglich." nicht mehr. So eine Simulation zeigt dann, dass so ein Kollaps mit den Beobachtungen verträglichen Eingangsdaten prinzipiel möglich ist und keine gezielte Sprengung benötigt. Die "gefühlte Unmöglichkeit" wird relativiert oder gar widerlegt.

Viele Grüße
Joey

Das sagt mir eigentlich nur, daß ich nur so lange an den Eingangsparametern rumschrauben brauche, bis ich das benötigte Endergebnis erhalte, hier also einen Einsturz, der aufgrund eines Brandes zustande gekommen sein soll (Ein Ereignis, das bislang in der Wirklichkeit nie vorkam, aber an 9/11 gleich dreimal am Tag). Es sagt exakt nur aus, daß dieses Szenario virtuell möglich ist, hat aber dann wohl kaum etwas mit der empirischen Wirklichkeit zu tun, so mein Eindruck.

Oder, wie jemand mal pointiert formulierte: Walt Disney.

Die dort gezeigten »Experten« der amerikanischen Untersuchungsbehörde NIST schöpfen die Simulation aus dem Nichts. Denn wie gesagt: Es gibt keine Daten, mit denen man ein mathematisches Modell erstellen könnte. Niemand konnte nachmessen, wo und in welcher Höhe welche Träger heiß oder beschädigt wurden. Man hat nur vage Vorstellungen, wo Feuer und Beschädigungen entstanden sein könnten. Mit vagen Vorstellungen lässt sich aber keine Simulation erstellen. Ohne Daten ist eine Computer-Simulation nur eine Computer-Animation - und damit ein moderner Nachfahre des Micky-Maus-Films.

http://info.kopp-verlag.de/news/zdf-praesentiert-neue-beweise-fuer-world-trade-center-sprengung.html

 

[Tommy]

Der NIST-Report spricht selbst von einem neuen Phänomen und nennt dies "Thermale Expansion". Sie haben also eine völlig neue Einsturzursache entdeckt, vielleicht kriegen sie aufgrund dieser neuen bahnbrechenden Entdeckung irgendwann einen Physik-Nobelpreis.

Der NIST-Bericht besagt, daß ein niemals zuvor beobachtetes Phänomen, eine sogenannte thermale Expansion, das Gebäude quasi implodieren ließ. Brände hätten sich in diversen Stockwerken ausgebreitet, die horizontalen Stahlträger, auf denen die Etagen aufsaßen, seien durch die Hitzeentwicklung aus der Verankerung gerissen und zum Absturz gebracht worden. Am Ende standen demnach nur noch vertikale Träger, die mit einem Mal zusammenknickten, wodurch das Gebäude genauso zu Boden ging, wie man es von kontrolliert gesprengten Bauwerken kennt.

http://info.kopp-verlag.de/news/wtc...-streitgespraech-zwischen-911-skeptikern.html

 

[Akwaaba]

korrekt. ich bin gespannt, inwiefern die masse der menschen sich das internet zensieren lässt. glaube eher, dieser schuss geht nach hinten los

Ich glaub kaum, dass der nach hinten losgeht.
Die meisten Menschen werdens gar nicht bemerken.

Der andere Aspekt ist die "Ausspionierung" von Internetnutzern. Das geschieht ja schon massiv.
Z.B. welche Internetseiten werden von welchem User besucht, wie oft, wann, was wird gekauft, WAS WIRD IN FOREN GESCHRIEBEN... usw.

Um nicht ganz OT zu werden, welcher User "outet" sich mit welcher Meinung zu 911, welche Argumente oder Spinnerein werden vorgebracht, wer wird angeklagt...
Auch eine ganz effiziente Methode, um rauszukriegen, was von "offizieller" Seite noch entkräftet oder an Beweisen aus dem Hut gezaubert werden müsste...

Läßt sich insgesamt ganz prima ein ausgefeiltes Persönlichkeitsprofil erstellen, zur weiteren Verwendung...

Und wenn wir wissen, dass die Kripo private Computer ausspionieren kann und darf,
dann kann man sich fragen, wer das mit absoluter Sicherheit auch kann, ob er es darf oder nicht...
geliebtes, gelobtes Internet

 

[Joey]

Das sagt mir eigentlich nur, daß ich nur so lange an den Eingangsparametern rumschrauben brauche, bis ich das benötigte Endergebnis erhalte, (...)

Innerhalb der Fehler- und Plausibilitätstoleranzen der Eingangsparameter, ja.

hier also einen Einsturz, der aufgrund eines Brandes zustande gekommen sein soll (Ein Ereignis, das bislang in der Wirklichkeit nie vorkam, aber an 9/11 gleich dreimal am Tag).

Vorsicht; hier bestehe ich auf Genauigkeit. Ein Feuer alleine hat vorher nie ein Hochhaus zum Einsturz gebracht. Das stimmt. Die Stahlträger sind Wärmeisoliert. Diese Isolation wurde durch den Flugzeugeinschlag in den beiden Türmen weggesprengt, so dass die Stahlträger dem Feuer schutzlos ausgeliefert waren, sich aufheizen konnten und so weicher wurden. D.h. bei WTC 1 und 2 war es nicht das Feuer alleine, was den Einsturz erbrachte und auch nicht die Flugzeugeinschläge alleine, sondern die Kombination aus beidem. Dieser Kombinationspunkt, wird in den Gegenargumenten immer übersehen, und dass die Flugzeuge die Türme so beschädigten, dass sie plötzlich auch verwundbar für ein Feuer waren.

Soviel zu WTC 1 und 2. Jetzt kommt das einzige Detail an der Geschichte, was mich wundert (habe ich vorher auch schon erwähnt, der Vollständigkeit halber wiederhole ich mich aber gerne): Die Wärmeisolierung der Stahlträger von WTC 7 müsste noch intakt gewesen sein. Was war da das Problem?

Die drei Einstürze sind damit nicht alle drei in einen Topf zu werfen, wie hier oft geschehen.

Es sagt exakt nur aus, daß dieses Szenario virtuell möglich ist, hat aber dann wohl kaum etwas mit der empirischen Wirklichkeit zu tun, so mein Eindruck.

Doch, hat es. Wenn die Ergebnisse robust sind, d.h. das gleiche Endergebnis bei mehreren Eingangsparametersätzen (die wie gesagt innerhalb der Fehler- und Plausibilitätsgrenzen gewählt sein müssen) auftritt, so steigt die Plausibilität, dass es auch so stattfand. Wenn das Ergebnis nur bei wenigen der Eingangsparameter auftaucht, so ist -wie gesagt - immerhin gezeigt, dass es möglich ist; es könnte empirische Wirklichkeit gewesen sein. Das Argument: "Das ist so absolut unmöglich." zählt dann nicht mehr.

Viele Grüße
Joey

 

[sirianer]

Ich glaub kaum, dass der nach hinten losgeht.
Die meisten Menschen werdens gar nicht bemerken.

Der andere Aspekt ist die "Ausspionierung" von Internetnutzern. Das geschieht ja schon massiv.
Z.B. welche Internetseiten werden von welchem User besucht, wie oft, wann, was wird gekauft, WAS WIRD IN FOREN GESCHRIEBEN... usw.

Um nicht ganz OT zu werden, welcher User "outet" sich mit welcher Meinung zu 911, welche Argumente oder Spinnerein werden vorgebracht, wer wird angeklagt...
Auch eine ganz effiziente Methode, um rauszukriegen, was von "offizieller" Seite noch entkräftet oder an Beweisen aus dem Hut gezaubert werden müsste...

Läßt sich insgesamt ganz prima ein ausgefeiltes Persönlichkeitsprofil erstellen, zur weiteren Verwendung...

Und wenn wir wissen, dass die Kripo private Computer ausspionieren kann und darf,
dann kann man sich fragen, wer das mit absoluter Sicherheit auch kann, ob er es darf oder nicht...
geliebtes, gelobtes Internet

vielen menschen ist nicht bewusst, dass wir bereits 100%ig gläsern sind. das 1984 von orwell haben wir schon lange überholt. eine total-zensur des internets würde z.b. auch sämtliche forschung an den universitäten behindern. da werden viele nicht mitmachen.

es gibt aber einen unterschied zu anderen zeitaltern in der vergangenheit.

viele menschen (und es werden täglich mehr) sehen plötzlich, wie die korrupte elite handelt, denkt und regiert (bzw. regieren lässt). das haben wir zu einem großen teil dem internet zu verdanken. natürlich gibt es im netz eine menge müll, aber man kann sich die informationen raussuchen und sich selber eine meinung bilden.

im mittelalter war das z.b. schwer möglich, die kirche war eine autorität, die erde eine scheibe und lesen und schreiben konnten nur wenige.

ohne internet hätte man sicherlich nichts von dem nano-thermit fund erfahren.
solange wir eine gewisse freiheit besitzen, sollte man jede "freie" sekunde dazu nutzen seine mitbürger aufzuwecken. eine gut informierte und kritisch denkende öffentlichkeit ist der beste schutz.

wie ich bereits sagte: vor dem erwachenden massen bewusstsein fürchtet sich die dunkle elite am meisten.

 

[Condemn]

Also: Die "Wärmeausdehnung" nist definitiv kein neues Phänomen. Dass sich Gegenstände bei Wärme ausdehnen, sollte eigentlich jedem bekannt sein, der Physikunterricht in der Schule hatte. Dass dieser Effekt einige Zentimeter in einem so großen Gebäude ausmachen kann, auch. Wenn das Feuer ungleichmäßig brennt, kommt es zu Spannungen, die durchaus stark genug sein können, das Material zu brechen.

Die "Wärmeausdehnung" ist natürlich kein neues Phänomen, aber in dem Zusammenhang sagen sie es selbst.

"Our study has identified thermal expansion as a new phenomenon that can cause the collapse of a structure. For the first time we have shown that fire can induce a progressive collapse."
http://209.85.129.132/search?q=cach...+new+phenomenon+nist&cd=5&hl=de&ct=clnk&gl=de

Das einzige, was mich ein wenig an der Sache wundert ist: Waren die Träger nicht wie bei den Türmen auch Wärmeisoliert? Bei den Türmen wurde die Wärmeisolation durch den Flugzeugeinschlag weg-gesprengt; wodurch bei WTC 7?

Keine Ahnung... aber mal ehrlich Joey, Dich als Wissenschaftler kann doch sowas nicht zufriedenstellen. Die ganze Argumentation ist doch ein großes Nichts und wenn man zur Gegenargumentation kommt... Unmöglich die Masse an Sprengstoff unbeobachtet ins Gebäude zu bringen und fehlende Zeugen für Explosionen. Dann wird es doch wirklich lächerlich. Zeugen gibt oder gab es genug, die weiterhin bezeugten, dass sie nicht angehört wurden. Und um Sprengstoff in ein Gebäude zu bringen, wo man leicht nachweisen kann, dass genau die drinsitzen, die sowohl nichts dagegen hätten, wenn es "einstürzt" wie auch die Möglichkeit es reinzuschaffen und das KnowHow zur "Nutzung" haben (CIA, FBI, Verteidigunsministerium u.a.), soll unmöglich sein? Das soll ein Gegenargument sein?

Für Computersimulationen brauchst Du nicht viele Eingangsdaten. Wenn Du gute Programme hast, dann werden die anhand der Trefferstellen gut abschätzen können, wie die Feuer sich im Inneren ausgebreitet haben und was sie wie stark erhitzt haben. Das ganze auf weitaus höherem Niveau als die hier schon zur Simulation erhobene und deswegen kritisierte Illustration.

Halte ich für unmöglich. Du müsstest doch die Ausbreitung des Feuers simulieren und dafür musst Du im Grunde alle Daten über alles brennbare Material in dem Gebäude haben... selbst wenn perfekte Eingangsdaten (Einschlagstellen) existieren sollten, was auch bezweifelt werden darf. Denn wo kommen da überhaupt exakte Daten her? Ebenfalls durch Augenmaß der Einschläge über YouTube? Du musst wissen wo die Trümmerteile reinflogen und wie sich das Feuer ausbreitete. Wie kann man das wo und wie wissen, selbst wenn das Programm perfekt sein sollte?

Ungeklärte Todesfälle und das Motiv irgendetwas verschwinden lassen zu wollen, kann mit einem Verbrechen zusammenhängen, muss es aber in keinster Weise. Daraus eine Anklageschrift zu formulieren ist arg übereilt.

Der Witz ist aber doch: Es werden die relevanten Fragen nicht gestellt, und wenn sie gestellt werden, können sie nicht mehr beantwortet werden oder werden es eben nicht.

Nur noch mal zum Überblick und da sprechen wir von Fakten:

• Nie vor- oder nachher ist ein Gebäude auf die Art eingestürzt. Siehe Zitat oben - NIST.

• Der Stahl konnte nicht mehr untersucht werden. Im Grunde gab es gar nichts woran wirklich Fakten ermittelt werden konnten.

• Zeugen, die sowohl von Explosionen wie auch geschmolzenem Stahl berichteten, wurden vollkommen ausgeklammert. Diese Zeugen gibt oder gab es nachweislich. Kann man sich noch jetzt auf YouTube und sonst wo anschauen.

• Der erste offizielle 9/11-Bericht klammert das WTC7 nicht nur nachweislich aus, sondern es wird auch gesagt: "Wir haben keine Beweise gesehen, über die es wert wäre zu sprechen." (Belegtes Zitat)

• Motive, die in einem kriminalistischen Fall eine hohe Rolle spielen, sind massenweise vorhanden. Und selbst, wenn man da nicht voreilig sein will oder sollte, ist das Gegenargument eine kontrollierte Sprengung betreffend doch vollkommener Blödsinn, wenn genau diejenigen die sowohl Mieter sind, wie auch die Securitiy kontrollieren, genau dieses Motiv haben KÖNNTEN.

Findest Du das nicht wirklich verrückt, bei aller Liebe zu physikalischen Details und Un-/Wahrscheinlichkeiten?

VG,
C.

 

[Joey]

Der NIST-Report spricht selbst von einem neuen Phänomen und nennt dies "Thermale Expansion". Sie haben also eine völlig neue Einsturzursache entdeckt, vielleicht kriegen sie aufgrund dieser neuen bahnbrechenden Entdeckung irgendwann einen Physik-Nobelpreis.

Wenn die das "neue Phänomen" nennen wollen... es ist wirklich ein sehr alter Hut. Wegen "thermaler Expansion" haben Brücken oftmals kleine Lücken, die sich im Sommer schließen solen. und sind manchmal sogar auf Rädern/Rollen gelagert. Wegen thermaler Expansion haben Pipelines machmal so komische rechteckige Umgehungen, als wollten sie ein Hindernis umfahren. Wegen thermaler Expansion sind Eisenbahnschienen auf Schotterbetten gelagert. Wegen thermaler Expansion gab es schon so manchen Riss in schlecht gebauten Bauwerken. Ein Physik-Nobelpreis ist das wahrlich nicht wert . Und aus dem Hut zaubern muss man dieses "Phänomen" auch nicht, weil es Stoff des Physikunterrichts in der 7. Klasse ist. Neu ist vielleicht, dass dadurch wirklich ein Hochhaus bis zum Einsturz gebracht wurde.

Der NIST-Bericht besagt, daß ein niemals zuvor beobachtetes Phänomen, eine sogenannte thermale Expansion, das Gebäude quasi implodieren ließ. Brände hätten sich in diversen Stockwerken ausgebreitet, die horizontalen Stahlträger, auf denen die Etagen aufsaßen, seien durch die Hitzeentwicklung aus der Verankerung gerissen und zum Absturz gebracht worden. Am Ende standen demnach nur noch vertikale Träger, die mit einem Mal zusammenknickten, wodurch das Gebäude genauso zu Boden ging, wie man es von kontrolliert gesprengten Bauwerken kennt.

http://info.kopp-verlag.de/news/wtc...-streitgespraech-zwischen-911-skeptikern.html

Für mich klingt das sehr plausibel, bis auf das Detail mit der Wärmeisolierung der Träger.

Viele Grüße
Joey

 

[Akwaaba]

eine total-zensur des internets würde z.b. auch sämtliche forschung an den universitäten behindern. da werden viele nicht mitmachen.

Was heißt für Dich Totalzensur? Sowas gibts mMn nicht und wäre für die "Bösewichte" selbst auch nur hinderlich und gar nicht notwendig.
Wieso sollte das die Forschung behindern ?

viele menschen (und es werden täglich mehr) sehen plötzlich, wie die korrupte elite handelt, denkt und regiert (bzw. regieren lässt). das haben wir zu einem großen teil dem internet zu verdanken. natürlich gibt es im netz eine menge müll, aber man kann sich die informationen raussuchen und sich selber eine meinung bilden.

Wie die Elite ist, wußten oder zumindest erahnten die Menschen schon immer, auch im Mittelalter.
Dem Internet haben wir nur zu verdanken, dass die Infos schneller fließen, allerdings mit dem Beigeschmack, dass man oft gar nicht mehr weiß, was stimmt und was nicht.
Ferner glaub ich, dass nur eine Minderheit in der Lage ist sich die echten Informationen rauszusuchen und daraus auch noch eine eigene Meinung zu bilden.

ohne internet hätte man sicherlich nichts von dem nano-thermit fund erfahren.

Wer sagt Dir, dass das nicht nur eine Finte ist ???

vor dem erwachenden massen bewusstsein fürchtet sich die dunkle elite am meisten.

Ja und nein

 

[Tommy]

Wenn die das "neue Phänomen" nennen wollen... es ist wirklich ein sehr alter Hut. Wegen "thermaler Expansion" haben Brücken oftmals kleine Lücken, die sich im Sommer schließen solen. und sind manchmal sogar auf Rädern/Rollen gelagert. Wegen thermaler Expansion haben Pipelines machmal so komische rechteckige Umgehungen, als wollten sie ein Hindernis umfahren. Wegen thermaler Expansion sind Eisenbahnschienen auf Schotterbetten gelagert. Wegen thermaler Expansion gab es schon so manchen Riss in schlecht gebauten Bauwerken. Ein Physik-Nobelpreis ist das wahrlich nicht wert . Und aus dem Hut zaubern muss man dieses "Phänomen" auch nicht, weil es Stoff des Physikunterrichts in der 7. Klasse ist. Neu ist vielleicht, dass dadurch wirklich ein Hochhaus bis zum Einsturz gebracht wurde.

Ach, Joey....

Du weißt genau wie es gemeint habe. Thermale Expansion ist natürlich kein neues Phänomen, aber daß dadurch Hochhäuser einstürzen. Und nicht "vielleicht", sondern NIST sagt es selbst. (siehe NIST-Zitat im Beitrag von Condemn)