MYTHOS 11. September oder nehmen wir die "weisse Pille" oder die "rote Pille"???

[Joey]

Das Argument: Keine Zeugen für eine Sprengung ist NACHWEISLICH FALSCH.

Zeugen fuer Explosionen sind keine Zeugen fuer eine Sprengung. Kleiner aber wichtiger Unterschied.

Würde es um NICHTS gehen als Wissenschaft, und da kommt ein wissenschaftliches Institut und stellt eine Behauptung auf, würde absolut kein seriöser Wissenschaftler darauf auch nur irgendetwas geben, wenn nicht offengelegt wird, für ihn wissenschaftlich nachprüfbar ist, wie diese Behauptung überhaupt zu stande kommt.

Tommy hat ja schon in einem Beitrag den hypothetischen Fall beschrieben, eine Forschergruppe wuerde veröffentlichen, sie wisse, was die dunkle Energie ist und wie sie das Universum auseinandertreibe, aber sie wuerde ihre Rechnungen dazu nicht veröffentlichen.

Solche ähnlichen Fälle hat es schon gegeben. Einiges davon waren Betrugsfälle, aber bei weitem nicht alle.

Beispiel fuer einen Betrugsfall: http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Schön

Beispiele fuer keinen Betrugsfall: Grosse Experimente haben oftmals eine ganz eigene Analyse-Software, und an die Roh-Messdaten kommen nur Mitglieder einfach ran. Die Kollaborationen veröffentlichen ihre Artikel, aber niemand ausserhalb macht sie die Muehe, die Rechnungen von der Kalibration an nachzuvollziehen. Zweifel werden erst dann aufkommen, wenn ein anderes ähnliches Experiment zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt (ist auch schon vorgekommen). Bei einigen Grossprojekten werden die Daten sogar eine Zeit lang bewusst geheim gehalten, damit zuerst die Wissenschaftler, die Zeit in die Entwicklung des Projekts gesteckt haben, die Daten zuerst analysieren können und so ihre verdiente wissenschaftliche Reputation bekommen können.

Fermats letzter Satz: Fermat war ein Richter und Hobbymathematiker; sein Hobby war es den Mathematikern seiner Zeit Rätsel zu stellen, und wenn sie die nicht lösen könnten, ihnen die Lösung zu schicken. Nach seinem Tod wurde am Rand eines Gesetzbuches die Notiz ueber einen mathematischen Satz gefunden mit der Bemerkung, er wisse einen geradezu herrlichen Beweis fuer ihn, aber der Plaz an diesem Rand reiche nicht aus. Tja, mittlerweise ist der Satz bewiesen (1000 Seiten), aber die Mathematiker haben sich mehrere Jahrzehnte/Jahrhunderte die Zähne dran ausgebissen. Keiner der sagte: "Kein Beweis veröffentlicht; interessiert mich nicht; Satz ist bestimmt falsch."

Fuer den konkreten hypothetischen Fall von Tommy: Den Nobelpreis wuerden sie so nicht bekommen. Aber es wuerde auch nicht spurlos in der Kommunity verhallen. Es wuerde arg angezweifelt werden, aber nicht komplett negiert. Es wuerden haufenweise Physiker versuchen aus den wenigen Details, die diese Forscher öffentlich machen, das ganze irgendwie zu reproduzieren. Erst, wenn das nicht gelingt, wuerden immer mehr das Interesse daran verlieren.

Aber hier geht es nicht nur um Wissenschaft. Hier geht es um Aufklärung.

Aber in diesem Fall kann die Argumentation eines Wissenschaftlers doch ebenfalls, und im besten Fall, darauf hinauslaufen das er sagt: "Ich weiß nicht wie die ihr Ergebnis in wissenschaftlicher Hinsicht untermauern und habe nur die Möglichkeit dem zu vertrauen oder es nicht zu tun, genau wie jeder andere auch." Ist das für Dich bestreitbar?

Wenn ich Zugang, KnowHow von SoftwarePacketen fuer die Simulation hätte und ausreichend Zewit wuerde ich versuchen die Simulation nachzustellen... z.B. mit den Filmen, die NIST auf ihrer Internetseite liegen haben.

Es geht ja nicht darum, aus diesem NIST-Report ein Schuldeingeständnis zu machen. Aber wenn man nüchtern an die Sache herangeht, kann man doch gar nicht anders als zu sagen: Wertlos und sollte keine Rolle in dieser Untersuchung spielen.

Gehen wir doch mal kriminalistisch vor. Da wird durchaus die Frage nach dem Motiv gestellt, das ist richtig. Und Motive scheinen auch viele intern zu haben; kann ich akzeptieren. Was macht jetzt ein Kriminalist? Forensik. Das scheint hier arg erschwert worden zu sein; aber nicht komplett unmöglich. Jetzt muss en an die forensischen BEWEISE gehen. Und das, was ich von den Sprengungs-Theoretikern höre, sind keine Beweise. Dem offiziellen Report wird vorgeworfen, er sei spekulativ. Sind Eure Aussagen weniger spekulativ?

Viele Gruesse
Joey

 

[Joey]

Und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass er sich genau am anderen Ende aufhält und "das Flugzeug" ausgerechnet in den neu verstärkten Teil einschlägt und dann das Flugzeug bis auf ein paar handliche Teile verdampft? Das sind ein paar Variablen, ohne die man deine Rechnung nicht ausführen kann.

Oh, die uebliche "kein FLugzeug"-Theorie. Wuerdest Du Dich auch mal auf den anderen Seiten umschasuen als auf Infokrieg etc... dazu gibt es Antworten. Ueber diesen Punkt sind wir glaube ich schon lange hinaus. Tommy und Condemn haben diesen Punkt noch nicht erwähnt... ich vermute mal, weil sie ihn auch nicht glauben.

Dass er sich am anderen Ende aufhielt, spielt keine Rolle. Dann hielt er sich am anderen Ende auf, na und? Er war im weitaus groesseren Bereich des Pentagon, in dem kein Mensch gestorben ist. D.h. seine Ueberlebenswahrscheinlichkeit war weitaus höher als 50%. Hier von "unglaublicher Zufall" zu sprechen ist wie schon geschrieben, schlicht falsch.

 

[Luckysun]

Hallo Joey...

Warum nicht in jedem Stockwerk? Warum nicht mehrere im jedem Stockwerk gleichzeitig? Wenn ich alle Stahlträger in einem Stockwerk gleichzeitig durchtrennen mujss, muss ich auch mehrere Sprengladungen gleichzeitig zuenden. Warum ist das hier nicht geschehen?

1. war es nicht nötig...es reichte auch so...

2. waren wohl nur 6 Wochen Zeit für Vorbereitungen...ziemlich knapp für so ein Unterfangen, dalso beschränkt man sich nur auf das Allernötigste...

Und glaubst Du echt, man kann den Knall, den es macht, wenn ein Stahlträger durchreisst, von dem Knall einer Explosion deutlich unterscheiden?

...und wie erklärst du dir dann, daß die Lobby und der Keller von WTC kurz VOR dem 2.Einschlag schon den Leuten um die Ohren flog?...Dafür gibt es Zeugenaussagen vom Hausmeister, Feuerwehrleuten und Passanten!!! Das wird aber einfach ignoriert, bzw. als Massenillusion abgetan?

Außerdem halte ich es für absolut falsch, alles nur von der wissenschaftlichen Seite zu betrachten...
Sowohl eine kriminalistische als auch eine politische und sogar eine geschichtliche Betrachtung spielen da eine ganz erhebliche Rolle...
Und das zeigt dieser Film "unter falscher Flagge" meiner Ansicht nach sehr detailliert auf...das sind nicht einfach nur ein paar Zufälle...da paßt eins zum anderen sogar ganz perfekt!!!!

Es gab in der Geschichte schon zig-fach ein solches Vorgehen, um Kriege zu rechtfertigen, das absolut Schockierende war daß diesmal die halbe Welt live dabei war...

Die ersten, die sofort jemanden beschuldigten bringen KEINE haltbaren Beweise dafür, schreien aber "Verschwörungstheorie", als sie SELBER beschuldigt werden und fordern dann die Beweise, statt selber hieb- und stichfeste Beweise für ihre vorangegangene Beschuldigung zu erbringen... Warum pochst du für diese Verschwörungstheorie der USA nicht ebenfalls so auf sichere Beweise, wie du es jetzt für die andere Seite so vehement tust???Das würde mich ja doch mal interessieren...
Dazu fällt mir ein Satz ein, den du selber zuvor als Argument brachtest:

Um eine Schuld nachzuweisen musst Du nicht nur die eine Hypothese plausibler, sondern auch die andere unplausibler machen. Und das ist in meinen Augen nicht geschehen.

dies gilt beiderseitig...gell?
Und die USA hat ihre Anschuldigung keineswegs plausibler oder gar die "Verschwörungstheorie" unplausibler gemacht...sie haben Beweise gebracht für die Schuld von bin Laden und den Attentätern, die unhaltbar sind und widerlegt wurden...

Mal ganz davon abgesehen, ist es sehr gut möglich, daß es diese Attentate zwar tatsächlich gab, daß die USA aber davon wußten und das benutzt haben für ihre Zwecke, statt es zu verhindern...haben sie die Katastrophe "perfekt" gemacht, daß es auf jeden Fall gelingt...

ps.: und daß BBC hinterher revidiert, daß sie 7 der angeblichen Attentäter lebend fotografiert haben will, wundert mich so garnicht...die Londoner U-Bahn wartete ja auch noch auf die Sprengung...wer wirklich noch glaubt, die Medien seien frei und würden nicht zwangszensiert, der ist blind und taub...und genau DAS steht jetzt auch dem Internet bevor...meine Meinung...

 

[Tommy]

Ja, ein Teil wird waagerecht oder schräg noch oben herausgeschleudert und ueberholt später den Crashdown im freien Fall, obwohl der Crashdown angeblich schneller stattfindet als ein freier Fall.

Ich frage nochmal: Warum erreichen einige Truemmertuecke den Boden bevor es der Crashdown tut, obwohl dieser angeblich schneller als ein freier Fall stattfindet?

Guten Morgen, Joey. Wer bitte schön, hat denn jemals behauptet, daß der crash-down schneller als der freie Fall stattgefunden hätte?

Soll das ein Guten-Morgen-Witz sein? Dann isser gelungen.

Wie gross ist denn der Anteil. der als "Stossmasse" zur Verfuegung stellt und wie gross der Anteil, der herausgeschleudert wird. Es gibt zwei Extremsituationen:

• Der gesamte Schutt bleibt bei der "Stossmasse". Dann ist meine Argumentation mehr als plausibel.

• 
  
  Braucht man nicht diskutieren, da durch einfaches Anschauen der Einsturzvideos widerlegbar.
  
  

  [*]Der gesamte Schutt wird herausgeschleudert: Dann wird der Crashdown verlangsamt und sogar u.U. wieder gestoppt.

Eine solche Verlangsamung fand ja eben nicht statt. Zur Erinnerung: Deine These, der crash-down würde deshalb mit annähernder Fallgeschwindigkeit stattfinden (das eigentlich erklärungsbedürftige Phänomen, über das sich Architekten, Physiker und Ingenieure auf der ganzen Welt wundern), weil das erdrückende Gewicht von oben auf keinen nennenswerten Widerstand stieß, ist ja eben durch die Videos widerlegt, die deutlich zeigen, daß dieses "erdrückende Gewicht" gar nicht drücken konnte, weil ein Großteil eben rausgeschleudert wurde und als drückender Faktor nicht mehr ins Spiel kommen kann. Daher bleibt die Hypothese einer Sprengung darunterliegender Stockwerke als Ursache für den kaum vorhandenen Widerstand beim crashdown als plausibler Erklärungsansatz übrig.

 

[Nightbird]

Oh, die uebliche "kein FLugzeug"-Theorie. Wuerdest Du Dich auch mal auf den anderen Seiten umschasuen als auf Infokrieg etc... dazu gibt es Antworten. Ueber diesen Punkt sind wir glaube ich schon lange hinaus. Tommy und Condemn haben diesen Punkt noch nicht erwähnt... ich vermute mal, weil sie ihn auch nicht glauben.

Dass er sich am anderen Ende aufhielt, spielt keine Rolle. Dann hielt er sich am anderen Ende auf, na und? Er war im weitaus groesseren Bereich des Pentagon, in dem kein Mensch gestorben ist. D.h. seine Ueberlebenswahrscheinlichkeit war weitaus höher als 50%. Hier von "unglaublicher Zufall" zu sprechen ist wie schon geschrieben, schlicht falsch.

Um die Frage "Flugzeug oder was Anderes" geht es mir gerade nicht, sondern um meine Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit meiner genannten Aspekte ist, wenn sie alle zusammentreffen. Aber es war eher eine rhetorische Frage, da die Antwort lautet: Es ist ziemlich unwahrscheinlich. Die Überlebenswahrscheinlichkeit eines sich im Pentagon befindenen Menschen ist an besagtem Tat in der Tat hoch, nur hat das wenig bis garkeine Aussagekraft. Sondern das ist Mathematik 5. Schuljahr.

 

[Tommy]

So stark war die Luftdruckwelle nun wieder auch nicht.

Offenbar ist dir nicht ganz klar, daß du damit meine Widerlegung deiner "Luftdrucktheorie" bestätigst. Danke.

Nochmal zur Erinnerung: Deine Erklärungsversuch für die, sagen wir mal ganz neutral: *Wolken* unter den aktuell einstürzenden Stockwerken, war ja, daß der vorauseilende Luftdruck die Fensterscheiben rausgedrückt hätte, was dann als diese merkwürdigen Wolken zu beobachten gewesen sei. Darauf konfrontierte ich dich mit der Beobachtung, daß diese Wolken nicht nur unmittelbar bei den darunter liegenden Stockwerken auftreten, sondern zum Teil 20 Stockwerke tiefer. Jetzt sagst du, so groß sei der Luftdruck auch nicht gewesen.

Okay, danke für die Bestätigung, auch wenn du es anders meintest und als Gegenargument gegen den Einwand, warum dann nicht alle Fensterscheinben rausfliegen, gedacht hattest.

 

[Nightbird]

Zum Thema Gebäudebrände

Feuer verschlingt Hochhaus von der Größe des WTC7 - Gebäude stürzt nicht ein

Gewaltige Brände herrschten auf jeder einzelnen Etage des 44-stöckigen Gebäudes und dennoch blieb es intakt, während kleine und begrenzte Feuer auf gerade mal 8 Stockwerken den 7-sekündigen Einsturz von World Trade Center Gebäude 7 am 11. September 2001 verursacht haben sollen

Auf der Seite sieht man die Bilder der Brände der beiden Gebäude im Vergleich.

Feuer verschlingt Gebäude in Größe des WTC 7
http://grilleau.blog.de/2009/02/10/feuer-verschlingt-hochhaus-groesse-wtc7-gebaeude-5548097/

 

[Joey]

1. war es nicht nötig...es reichte auch so...

2. waren wohl nur 6 Wochen Zeit für Vorbereitungen...ziemlich knapp für so ein Unterfangen, dalso beschränkt man sich nur auf das Allernötigste...

Aber ohne diese sehr wenigen allernötigsten Sprengungen wären die TwinTowers viel zu stabil gewesen, um einen Kollaps wie den beobachteten hinzubekommen? Nein, das passt nicht.

...und wie erklärst du dir dann, daß die Lobby und der Keller von WTC kurz VOR dem 2.Einschlag schon den Leuten um die Ohren flog?...Dafür gibt es Zeugenaussagen vom Hausmeister, Feuerwehrleuten und Passanten!!! Das wird aber einfach ignoriert, bzw. als Massenillusion abgetan?

Es breitete sich brennendes Kerosin im ganzen Haus aus und hat an einigen Stellen Explosionen (z.B. Gasleitung) ausgelöst. Die beiden Tuerme waren durch einen unterirdischen Gang verbunden.

Gegenfrage: Wie erklärst Du es Dir? Wenn ich so eine Aktion planen wuerde, wuerde ich NIEMALS auf die Idee kommen, mit den Explosionen vor dem Flugzeugeinschlag anzufangen. Ich wuerde auch in den Minuten zwischen Einschlag und geplantem Kollaps keine Sprengladungen zuenden. Auch die Ladungen zur Schwächung wuerde ich Sekunden vor dem eigentlichen Kollaps zuenden; und zwar ALLE.

Außerdem halte ich es für absolut falsch, alles nur von der wissenschaftlichen Seite zu betrachten...
Sowohl eine kriminalistische als auch eine politische und sogar eine geschichtliche Betrachtung spielen da eine ganz erhebliche Rolle...

Die Forensik gehört nunmal zur Kriminalistik. Nur mit einem Motiv aber ohne jeglichen Beweis wird kaum ein Staatsanwalt hinterm Ofen hervorgelockt.

Und das zeigt dieser Film "unter falscher Flagge" meiner Ansicht nach sehr detailliert auf...das sind nicht einfach nur ein paar Zufälle...da paßt eins zum anderen sogar ganz perfekt!!!!

Und, dass da Terroristen mit einem Hass gegen die USA sind, ist unplausibel?

Es gab in der Geschichte schon zig-fach ein solches Vorgehen, um Kriege zu rechtfertigen, das absolut Schockierende war daß diesmal die halbe Welt live dabei war...

Ja, darum verwende ich auch nicht das Argument "Das wuerde nie ein Mensch machen." Die Geschichte lehrt, dass es Menschen durchaus zuzutrauen ist. Na und? Die Möglichkeit macht auch noch keine Tat.

Die ersten, die sofort jemanden beschuldigten bringen KEINE haltbaren Beweise dafür, schreien aber "Verschwörungstheorie"

Einige Punkte der Verschwörungstheoretiker sind allerdings auch wirklich albern. Sei froh, dass ich Dir nicht auch noch diverse andere Punkte auf die Nase binde, sondern auf das warte, was hier genannt wird.

dies gilt beiderseitig...gell?

Ok, warum ich eine Sprengung fuer unplausibel halte:

• Die Punkte der Sprengungs-Theorie, die einen Kollaps widerlegen sollen, gelten oftmals auch fuer die Sprengung selber.
  
  • Du hast mal erwähnt, dass in 9/11 Mysteries zuerst etwas zu hören ist und erst dann der Kollaps sichtbar anfängt. Schall hingegen ist langsamer als Licht, so dass es umgekehrt sein sollte. Das gilt dummerweise aber auch fuer die Sprengung. Diese erst Sprengung muss da stattgefunden haben, wo der Kollaps begann, also auch deren Schall muesste später gehört werden. Was macht hier die Sprengung die "bessere" Erklärung?
  • Um Stahl fluessig zu halten muss die Temperatur drumherum auch dauerhaft die Temperatur beibehalten. Thermit (und erst recht NanoThermit) brennen relativ schnell. Aber auch, wenn Nanothermit genauso langsam brennen wuerde, wie Bueromaterial im Schutt, braucht man seeehr viel von dem Zeug, um noch nach einer Woche fluessigen Stahl zu beobachten... in etwa so viel, wie auch Schutt in dieser Woche verbrannt ist.
• Ich zweifle an den 8 bzw. 10 Sekunden fuer den Kollaps. Seismische Daten sind da keine gute Messung, weil der Startzeitpunkt des Kollapses wahrscheinlich noch kein starken Ausschlag liefert. Videodaten sind da auch keine gute Messung, weil die Staubwolke schon die komplette Sicht versperrt lange bevor der Crashdown unten angekommen ist. Woher kommen diese 8 bzw. 10 Sekunden? Und wieso konnten Truemmer im freien Fall den Crashdown ueberholen?

ps.: und daß BBC hinterher revidiert, daß sie 7 der angeblichen Attentäter lebend fotografiert haben will, wundert mich so garnicht..

Und? Ist deswegen diese Revision automatisch falsch? Wenn Du von mir verlangst, dass ich beweisen soll, dass es keine Sprungung war, dann möchte ich auch Beweise, dass die Behauptung der BBC falsch ist.

Ausserdem, wie passt eine Mitwisserschaft der BBC (die angeblich da war, weil sie den EInsturz von WTC 7 vor dem Ereignis meldeten) mit solch einer weiteren Panne zusammen? Und warum wurden die Medien ueberhaupt eingeweiht? Ist doch gar nicht nötig. Je weniger Mitwisser, desto besser. Mitwisser in der BBC hätten den Plan auch nicht leichter gemacht oder irgendwelche Arbeiten uebernommen.

Viele Gruesse
Joey

 

[Joey]

Guten Morgen, Joey. Wer bitte schön, hat denn jemals behauptet, daß der crash-down schneller als der freie Fall stattgefunden hätte?

Soll das ein Guten-Morgen-Witz sein? Dann isser gelungen.

Wie Du selbst einmal korrekt ausgerechnet hast, dauert ein freier Fall vom Dach etwas mehr als 9 Sekunden. Einer der beiden Tuerme soll in 8 Sekunden kollabiert sein, laut 9/11 Mysteries. Daher auch meine grossen Zweifel daran, wie in dem Film die Zeit ermittelt wurde: Durch die Länge des Erdbebens. Kein gutes Zeitmass.

Braucht man nicht diskutieren, da durch einfaches Anschauen der Einsturzvideos widerlegbar.

Eine solche Verlangsamung fand ja eben nicht statt. Zur Erinnerung: Deine These, der crash-down würde deshalb mit annähernder Fallgeschwindigkeit stattfinden (das eigentlich erklärungsbedürftige Phänomen, über das sich Architekten, Physiker und Ingenieure auf der ganzen Welt wundern), weil das erdrückende Gewicht von oben auf keinen nennenswerten Widerstand stieß, ist ja eben durch die Videos widerlegt, die deutlich zeigen, daß dieses "erdrückende Gewicht" gar nicht drücken konnte, weil ein Großteil eben rausgeschleudert wurde und als drückender Faktor nicht mehr ins Spiel kommen kann. Daher bleibt die Hypothese einer Sprengung darunterliegender Stockwerke als Ursache für den kaum vorhandenen Widerstand beim crashdown als plausibler Erklärungsansatz übrig.

Tut mir leid, ich sehe da keinen "Grossteil". Ich sehe da sehr viel Staub, der die Sicht verhindert, und ein paar Truemmer, die den Crashdown teilweise ueberholen. Da jetzt davon zu jeden, dass ein Grossteil herausgeschleudert wurde, halte ich fuer bestenfalls sehr spekulativ.

Und, wenn die Masse ausreichend Impuls aufgebaut hat, muss sie gar nicht mal so viel erweitert werden.

Weiter oben behauptest Du auch, die angeblich sichtbaren Sprengungen muessten den Unterbau schwächen. Wieviele davon brauchst Du, wenn ohne Sprengung der Unterbau viel zu stabil wäre? Und wie viele siehst Du?

Viele Gruesse
Joey

 

[Joey]

Offenbar ist dir nicht ganz klar, daß du damit meine Widerlegung deiner "Luftdrucktheorie" bestätigst. Danke.

Nochmal zur Erinnerung: Deine Erklärungsversuch für die, sagen wir mal ganz neutral: *Wolken* unter den aktuell einstürzenden Stockwerken, war ja, daß der vorauseilende Luftdruck die Fensterscheiben rausgedrückt hätte, was dann als diese merkwürdigen Wolken zu beobachten gewesen sei. Darauf konfrontierte ich dich mit der Beobachtung, daß diese Wolken nicht nur unmittelbar bei den darunter liegenden Stockwerken auftreten, sondern zum Teil 20 Stockwerke tiefer. Jetzt sagst du, so groß sei der Luftdruck auch nicht gewesen.

Okay, danke für die Bestätigung, auch wenn du es anders meintest und als Gegenargument gegen den Einwand, warum dann nicht alle Fensterscheinben rausfliegen, gedacht hattest.

Dann erkläre ich diese Luftdruck-Theorie mal genauer:

Aus jedem einstuerzenden Stockwerk muss die Luft irgendwie rausgequetscht werden. Das geschieht zum einen durch die verständlicherweise nun offenen Fenster, aber eben auch durch das Treppenhaus bzw. Fahrstuhlschächte nach unten. Solche Durchwellen breiten sich mit Schallgeschwindigkeit aus. Da ist es nicht verwunderlich, wenn sie 10 oder gar 20 Stockwerke vor dem Crashdown einen spuerbaren Effekt haben. Und je nach ihrer Staerke druecken sie mehr oder weniger Fenster ein.

Viele Gruesse
Joey