Misogynie

Technik-affin bedeutet nicht "kompetenz" sondern eher etwas wie "Vorliebe" oder "Neigung".
Ich meinte damit auch nicht, dass Männer von Natur aus technisch kompetenter sind, und schon gar nicht dass nicht auch viele Frauen kompetent sind. Ich meine das rein statistisch, im Sinne von:

Wenn man 1 Million männliche Teenager nach ihren Vorlieben, Hobbys und beruflichen Wünschen fragt und 1 Million weibliche Teenager, dann wird man feststellen, dass wesentlich mehr Männer als Frauen irgendeine technische Vorliebe haben, und irgendeine technische Ausbildung und Beruf anstreben, als Frauen.

Ja, dass du nur von Affinität geschrieben hast weiß ich. Die Kompetenz habe ich noch mit rein genommen.

Allerdings glaube ich auch, dass Mädchen (bewußt oder unbewußt) zu einer bestimmten Affinität hingesteuert werden. Weniger als noch vor 60 Jahren, jedoch vielleicht mehr als in 60 Jahren.

Schade, ich würde so gerne sehen, was Frauen in hundert Jahren machen:D.

Es gibt eine dreiteilige Dokureihe, jeweils 90 Minuten, die heißt "Das Jahrhundert der Frauen" (oder so). Zeigt die Rolle der Frau von der Kaiserzeit bis kurz nach der Wende. So im Zeitraffer ist es Wahnsinn, wie sich die Rolle der Frau geändert hat.
 
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Das Frauen physisch in aller Regel schwächer sind ist ebenfalls einer.
Was aber heute keinen Unterschied mehr machen sollte, da die meisten schweren Arbeiten in der Regel von Maschinen erledigt werden und diese Maschinen eigentlich nur bedient werden müssen.
Was mir z.B. immer wieder auffällt ist: Männer scheinen risikofreudiger zu sein, nicht nur in physischen Tätigkeiten, sondern z.B. auch wenn es um Investieren geht. Männer scheinen statistisch gesehen auch technikaffiner zu sein. Viele glauben, dass sei eher ein Resultat unterschiedlicher Sozialisation, ich bezweifle das. Denn schon bei vielen Kindern kann man Unterschiede zwischen kleinen Mädchen und Jungen erkennen was sie interessiert.
Ich denke schon, dass das Erziehung ist. Wie oft wird Mädchen erklärt, sie müssen aufpassen - vor allem möglichen.
Wie oft sagt man das zu Jungs?

Und ja, auch bei kleinen Mädchen und Jungs ist es sicher Erziehung. Meine Tochter liebt Autos, Werkzeug, Bausteine, Züge, ... Sämtliche Puppen und Stofftiere liegen in einer Ecke. Würde ich jetzt alles was "Jungsspielzeug" ist, wegräumen und nur die Puppen liegen lassen, wäre es ja logisch, dass ihr Puppen mehr gefallen als Autos. Sie kennt ja nichts anderes.
Mehr noch: Fast immer wird ein Mann an der Spitze stehen.
Zu diesem Satz fällt mir ein Beispiel ein: Spitzenköche.
Eigentlich war/ist es "Frauenarbeit" zu kochen und die Familie zu verköstigen. Trotzdem kenne ich komischerweise nur eine einzige Haubenköchin, und mindestens 5 Haubenköche.
 
Ja, dass du nur von Affinität geschrieben hast weiß ich. Die Kompetenz habe ich noch mit rein genommen.

Allerdings glaube ich auch, dass Mädchen (bewußt oder unbewußt) zu einer bestimmten Affinität hingesteuert werden. Weniger als noch vor 60 Jahren, jedoch vielleicht mehr als in 60 Jahren.

Schade, ich würde so gerne sehen, was Frauen in hundert Jahren machen:D.

Es gibt eine dreiteilige Dokureihe, jeweils 90 Minuten, die heißt "Das Jahrhundert der Frauen" (oder so). Zeigt die Rolle der Frau von der Kaiserzeit bis kurz nach der Wende. So im Zeitraffer ist es Wahnsinn, wie sich die Rolle der Frau geändert hat.

Kennst du den Film "Hidden Figures"?
Dabei geht es um die Frauen hinter der ersten Mondlandung. Interessant in dem Zusammenhang finde ich, dass der erste Computer der NASA von einer Frau programmiert wurde und diese Frau andere Frauen schulte, wie der Computer programmiert, bedient, gefüttert und ausgewertet wird.
Die Programmierung war nicht nur "minderwertig" und somit für Frauen, sie war sogar SO minderwertig, dass sie von schwarzen Frauen erledigt wurde. Schlecht bezahlt und ohne Anerkennung.
Wenn man sich ansieht was Programmierer heute verdienen wo es zu einem (vorwiegend) männglichen Tätigkeitsfeld wurde, im Vergleich.
 
Ja, dass du nur von Affinität geschrieben hast weiß ich. Die Kompetenz habe ich noch mit rein genommen.

Allerdings glaube ich auch, dass Mädchen (bewußt oder unbewußt) zu einer bestimmten Affinität hingesteuert werden. Weniger als noch vor 60 Jahren, jedoch vielleicht mehr als in 60 Jahren.

Schade, ich würde so gerne sehen, was Frauen in hundert Jahren machen:D.

Es gibt eine dreiteilige Dokureihe, jeweils 90 Minuten, die heißt "Das Jahrhundert der Frauen" (oder so). Zeigt die Rolle der Frau von der Kaiserzeit bis kurz nach der Wende. So im Zeitraffer ist es Wahnsinn, wie sich die Rolle der Frau geändert hat.

Sozialisation, also das Weitergeben bestimmter Rollenbilder, ist sicherlich auch ein Faktor. Ich glaube aber, dass sich männliche und weibliche Kleinkinder dahingehend, zumindest statistisch und unabhängig, davon früh unterscheiden. Vereinfacht gesagt meine ich das typische Klischee von kleinen Mädchen und Jungen und wie sie sich oft verhalten, also im Sinne von "Jungs spielen mit Baggern, Mädchen mit Puppen". Mir ist bewusst, dass es lange nicht immer so sein muss. Statistisch trifft das m.A.n. aber zu. Und ich glaube, dass wenn man Kinder ohne jegliche Sozialisation und Konditionierung beobachten könnte, man solche Unterschiede immer noch feststellen würde.

Nehmen wir kurz an dass ich nicht falsch damit liege, dann hat man 15 Jahre später junge Erwachsene die sich statistisch gesehen unterschiedlich entwickelt haben. Dann gibt es mehr Männer als Frauen die in technische Berufe streben. Dazu kommen noch physische und hormonelle Unterschiede, und beides hat auch Einfluss auf das Denken und Verhalten. In der Folge entwickeln sich Frauen und Männer statistisch und kollektiv gesehen eben doch auch unterschiedlich.

Was ich oft an der öffentlichen Debatte über Rollenbilder kritisch sehe, ist: Im Grunde wird das typisch weibliche Verhalten oft abgewertet und zwar nicht zuletzt von Feministen/innen. Wieder vereinfacht, um nicht zu ausführlich zu werden: Das männliche Kollektiv wird in aller Regel mindestens indirekt kritisiert (Testosterongesteuert, Patriarchat & Unterdrückung der Frau usw.) während das traditionelle Rollenbild der Frau oft in die Opferrolle oder "Dummchen-Kategorie" abgewertet wird. Frauen die dem traditionellen Rollenbild ganz natürlich entsprechen (also z.B. jene die sich dafür entscheiden zu Hause zu bleiben, zu kochen und Kinder aufzuziehen weil sie es selbst wollen) wird dann z.B. unterstellt sich sozusagen selbst aufzugeben um Männern, oder einem bestimmten Mann, zu gefallen.

Ich bin absolut dafür dass sowohl Frauen wie Männer ihren Neigungen und Talenten möglichst frei folgen können sollten. Das Ganze wird aber schief, wenn das typisch männliche (und das gibt es ohne Zweifel) einerseits kritisiert wird, während Frauen dann paradoxerweise vermittelt wird genau so sein zu sollen -- und das typisch weibliche Rollenbild zudem noch abgewertet wird. Auch darunter leiden m.A.n. nicht so sehr Männer, ebenfalls eher Frauen.
 
Wie gesagt, ich habe keinen Zweifel daran dass es solche Missstände gibt. Ich glaube durchaus auch, dass es nach wie vor in vielen Branchen auch rückständige Ansichten gibt. Mir ging es nur um eine Unterscheidung zwischen:

1) Chef ist tatsächlich frauenfeindlich, also hat alle möglichen negativen/abwertenden Vorurteile betreffend Frauen.
2) Chef ist nicht frauenfeindlich, sondern ausschließlich kapitalistisch-pragmatisch.

In dem Kontext (Berufe) gibt es einfach, abgesehen von tatsächlichen Vorurteilen, auch ganz reale Unterschiede. Das Frauen Kinder gebären können und Männer nicht ist einer. Das Frauen physisch in aller Regel schwächer sind ist ebenfalls einer. Und wenn man das über Jahrtausende denkt, dann ist es einfach auch nicht unnatürlich dass sich unterschiedliche Rollenbilder herauskristallisiert haben. Ich glaube zudem, dass sich Männer und Frauen auch psychologisch unterscheiden. Ich meine das ohne Wertung. Alleine die unterschiedliche Hormon-Mixtur verändert sicherlich auch unser Denken in die ein oder andere Richtung, hat je nach Situation, dann vermutlich unterschiedliche Vor- und Nachteile.

Was mir z.B. immer wieder auffällt ist: Männer scheinen risikofreudiger zu sein, nicht nur in physischen Tätigkeiten, sondern z.B. auch wenn es um Investieren geht. Männer scheinen statistisch gesehen auch technikaffiner zu sein. Viele glauben, dass sei eher ein Resultat unterschiedlicher Sozialisation, ich bezweifle das. Denn schon bei vielen Kindern kann man Unterschiede zwischen kleinen Mädchen und Jungen erkennen was sie interessiert.

Falls ich damit grundlegend eher richtig als falsch liege bedeutet das nicht, dass nicht auch Frauen in technischen Berufen Karriere machen können und möglichst sichergestellt werden sollte, dass ihnen da nicht Steine in den Weg gelegt werden weil sie Frauen sind. Es bedeutet aber, dass bestimmte Berufe mehr Männer als Frauen anziehen, somit Frauen in der Minderheit bleiben. Mehr noch: Fast immer wird ein Mann an der Spitze stehen. Und zwar nicht nur weil es in einer bestimmten Branche mehr Männer gibt als Frauen, was natürlich auch ein entscheidender Faktor ist. Aber fast immer gibt es Männer die statistisch gesehen risikofreudiger sind und von denen es dann ein paar wenige nach oben schaffen.

Worauf ich hinaus will ist: Das erzeugt Ungleichgewichte und es ist auch sicherlich nicht fair, zumindest je nachdem wie man Fairness definiert. Vieles davon ist aber natürliche Dynamik und nicht gegen Frauen gerichtet, somit nicht misogyn.

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Man kann sich dem Thema auch so annähern:

1) Angenommen Männer könnten Kinder bekommen
2) Angenommen, Männer und Frauen wären physisch gleich stark

.......wie wäre die Entwicklung der Menschheitsgeschichte wohl verlaufen? Natürlich gibt es darauf keine klare Antwort, aber sicher ist: Anders. Jede Veränderung der biologischen Grundbedingungen, selbst wenn nur vermeintlich minimal (z.B. gleicher Testosteron-Spiegel) würde über Zeit große Veränderungen erzeugen. Vieles davon ist also, egal wie man es letztlich bewertet, natürlich.

Das es Unterschiede gibt ( Biologie etc) steht ausser Frage. Aber hat das tatsächlich Einfluss auf die Rolle in der Gesellschaft, oder muss es denn eine haben?
Ich denke leider auch, dass vieles einfach anerzogen ist, über viele Generationen....

Am Anfang war alles anders
Da war mehr als Heim, Herd und Kinderkriegen
https://www.zdf.de/nachrichten/pano...eichberechtigung-emanzipation-terrax-100.html

Oder einer der erfolgreichsten Freibeuter war auch kein Mann
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zheng_Yisao
Interessanter Weise hat sie einen Verhaltenskodex eingeführt, der unter anderem Vergewaltigung mit dem Tode bestrafte.

Die Liste ist lang. Was ich mich wirklich frage, ob diese Art Frau nun eine "Ausnahme" war, oder ob es eigentlich die Regel ist. Und frei von jeder"Erziehung", die Dinge keine Frage des Geschlechts sind oder sein müssen....
 
Die Liste ist lang. Was ich mich wirklich frage, ob diese Art Frau nun eine "Ausnahme" war, oder ob es eigentlich die Regel ist. Und frei von jeder"Erziehung", die Dinge keine Frage des Geschlechts ist....
Ich denke nicht. Ich hab erst letzens einen Artikel gelesen, dass bei Ausgrabungen festgestellt wurde, dass es bei den (Wikingern?) durchaus auch weibliche Krieger und Seefahrer gab. Anscheinend durften sich die Frauen damals aussuchen, ob sie dem "männlichen" oder dem "weiblichen" Geschlechterbild folgten.
Frag mich aber bitte nicht nach Quellen oder ob es tatsächlich Wikinger oder ein anderer Stamm war. Mein Mamahirn löscht derzeit viele Informationen (n)
 
Was aber heute keinen Unterschied mehr machen sollte, da die meisten schweren Arbeiten in der Regel von Maschinen erledigt werden und diese Maschinen eigentlich nur bedient werden müssen.
Ja, das war auch lediglich darauf bezogen dass es noch Berufe gibt in denen so ein Unterschied existiert. Und so oder so existiert der Unterschied, dass Frauen Kinder gebären können und Männer nicht. Was ich meine, als Beispiel:

Stell Dir mal eine 50-jährige Chefin einer Tech-Firma vor (um hier mal das Rollenbild umzukehren). Nehmen wir an sie möglichst kompetente Bewerber für irgendeinen Programmier-Job. Zwei Personen bewerben sich, ein 25-jähriger Mann und eine 25-jährige Frau. Nehmen wir zudem an, beide sind gleich gut qualifiziert, die Chefin sieht also keine Gründe Mann oder Frau betreffend Kompetenz zu favorisieren. Unterm Strich bleibt dann dennoch:

- Der Mann kann keine Kinder kriegen
- Die Frau kann Kinder kriegen

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Mann im Job ausfällt ist also geringer. Chef oder Chefin müssen nicht misogyn sein um das in Betracht zu ziehen.


Ich denke schon, dass das Erziehung ist. Wie oft wird Mädchen erklärt, sie müssen aufpassen - vor allem möglichen.
Wie oft sagt man das zu Jungs?
Dazu gibts sicherlich keine Statistik und ich bin nicht sicher ob das zutreffend ist. Es geht mir hier auch nicht um physische Risikofreude, bei der ein Mann vielleicht Vorteile hätte. Ich glaube, dass Testosteron eine bedeutende Rolle spielt -- und das ist ja auch nicht nur vorteilhaft. Wenn Du aber 100 Männer in einem riskanten Markt investieren lässt und 100 Frauen, würde mich nicht überraschen wenn mehr Männer pleite gehen als Frauen, am Ende aber doch auch eher einige der Männer ganz oben stehen. Ich glaube, dass Männer extremer sind.


Und ja, auch bei kleinen Mädchen und Jungs ist es sicher Erziehung. Meine Tochter liebt Autos, Werkzeug, Bausteine, Züge, ... Sämtliche Puppen und Stofftiere liegen in einer Ecke. Würde ich jetzt alles was "Jungsspielzeug" ist, wegräumen und nur die Puppen liegen lassen, wäre es ja logisch, dass ihr Puppen mehr gefallen als Autos. Sie kennt ja nichts anderes.
Natürlich gibts viele Mädchen denen gefällt was man sonst eher Jungs zuordnet und auch umgekehrt. Statistisch gesehen bin ich ziemlich sicher, dass das klischeehafte Rollenbild aber auch durchaus natürlich ist, sich Mädchen und Jungen schon in frühem Alter oft unterscheiden.

Zu diesem Satz fällt mir ein Beispiel ein: Spitzenköche.
Eigentlich war/ist es "Frauenarbeit" zu kochen und die Familie zu verköstigen. Trotzdem kenne ich komischerweise nur eine einzige Haubenköchin, und mindestens 5 Haubenköche.
Meine Theorie ist auch da: Männer sind (wieder statistisch gesehen) m.A.n. extremer. Es gibt viel mehr Männer die wahnsinnig verbissen sind. Positiv könnte man sagen "zielstrebig" oder auch "fokussiert". Nachteil ist natürlich, dass darunter oft vieles andere im Leben leidet. Männer haben vielleicht auch eher den Drang sich zu beweisen usw. Bei Frauen ist das seltener. Falls das nicht falsch ist, dann ist die logische Folgerung daraus, dass am Ende mehr Männer als Frauen in Spitzenpositionen landen.
 
Ich weiß, dass ich für den nachfolgenden Beitrag Haue kriege. Aber wen juckts?

Mal völlig außer acht gelassen, ob die Verwendung des Vornamens einer Politikerin frauenfeindlich gedacht ist oder nicht. In mir krampft sich richtig was zusammen, wenn darum jetzt so ein Bohai gemacht wird. Nicht, weil ich die Intention des Wiederspruchs nicht verstehe, sondern weil ich die Ziel-/Opfergruppe, um die sich nun gekümmert wird, nicht verstehe.

Es wird seit je her, bis zum heutigen Tag, ein ganzer weiblicher Berufsstand mit Vornamen angeredet: die Krankenschwester. Und zwar von jedem. Für den Pförtner, den Arzt, der MTA, der Putzfrau, dem Hausmeister, der Wäschereileitung, der Köchin, dem männlichen Pfleger, den Patienten, der Apothekerin, usw. usw. ... ist die Krankenschwester die Schwester Bärbel. Während sie selbst mit Frau Sowieso und Herr Anderswo angesprochen werden - auch von Schwester Bärbel.

Das ist ein Verweis der Frau auf ihren helfenden, dienenden, mütterlichen Platz - bis heute. Wenn eine weibliche und eine männliche Pflegekraft ein Zimmer betreten und ihre Patienten waschen, wird der Mann von diesen mit Herr Schulte und die Frau von diesen mit Schwester Bärbel angesprochen.

Und ich frage mich einfach, wieviele Frauen, als Patientin im Krankenhaus liegend, sich innerlich genauso echauffieren, wenn der Arzt zur Krankenschwester sagt "Geben sie ihr ein Schmerzmittel, Schwester Bärbel", wie sie es tun, wenn eine Politikerin mit Vornamen angeredet wird.

Nochmal zur Sicherheit: es geht mir nicht um die Sache, sondern um die Zielgruppe.

Ich glaub, das kommt daher, daß Krankenschwestern früher alle kirchlich waren, Ordensschwestern. Drum sagt man wohl noch Schwester und den Vornamen, das ist wie bei den Männern in den Orden, wo man auch "Bruder Markus" oder so sagt, halt die damalige normale Berufsbezeichnung.
 
Und so oder so existiert der Unterschied, dass Frauen Kinder gebären können und Männer nicht. Was ich meine, als Beispiel:

Stell Dir mal eine 50-jährige Chefin einer Tech-Firma vor (um hier mal das Rollenbild umzukehren). Nehmen wir an sie möglichst kompetente Bewerber für irgendeinen Programmier-Job. Zwei Personen bewerben sich, ein 25-jähriger Mann und eine 25-jährige Frau. Nehmen wir zudem an, beide sind gleich gut qualifiziert, die Chefin sieht also keine Gründe Mann oder Frau betreffend Kompetenz zu favorisieren. Unterm Strich bleibt dann dennoch:

- Der Mann kann keine Kinder kriegen
- Die Frau kann Kinder kriegen

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Mann im Job ausfällt ist also geringer. Chef oder Chefin müssen nicht misogyn sein um das in Betracht zu ziehen.
Da hast du natürlich recht. Unterm Strich wird immer so entschieden werden. Zum einen, weil wie gesagt, es noch nicht in den Köpfen (gerade von älteren) Entscheidungsträgern angekommen ist, dass auch Männer in Karenz gehen können. Zum anderen leben wir aber in einer Zeit in der sich immer mehr Frauen dazu entscheiden keine Kinder zu bekommen und es auch genügend Frauen gibt, die auch gar keine bekommen können. Somit müsste man also bei einer Bewerbung ein ärtzliches Attest mitsenden, in dem mir bescheinigt wird, unfruchtbar zu sein, damit Chancengleichheit besteht. Wenn man jetzt unter Unfruchtbarkeit leidet und sowieso schon am Sand ist, wird man also wegen dem noch zusätzlich immer wieder geschnitten - auch wenn das natürlich nie ein offizieller Grund ist, warum ich den Job nicht bekomme.
Statistisch gesehen bin ich ziemlich sicher, dass das klischeehafte Rollenbild aber auch durchaus natürlich ist, sich Mädchen und Jungen schon in frühem Alter oft unterscheiden.
Wie gesagt, da bin ich nicht sicher. Gibt es dazu wirklich Untersuchungen? Also Vorlieben ohne Einfluss der Eltern? Das würde mich echt interessieren.

Für mich ist generell schwer eine Grenze zu ziehen, wann etwas misogyn ist wann etwas "nur" diskriminierend ist.
Ab wann ist Frauenhass wirklich Frauenhass? Und hasse ich dann alle Frauen gleich?

Ich finde das Bewerbungsverfahren dass es in Norwegen (?) oder Finnland (?) gibt interessant. Da bekommen Betriebe über einen Personalvermittler keine Namen und Fotos mehr, sondern jeder Bewerber bekommt eine Nummer. Weitergeleitet an den Betrieb werden nur die Nummer und die Ausbildung der Bewerber. Somit kann der Betrieb nur aufgrund der fachlich notwendigen Daten entscheiden und es wird verhindert, dass gewisse Bewerber aufgrund von Aussehen oder Geschlecht im Vorfeld schon raus fallen.
 
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Ich glaub, das kommt daher, daß Krankenschwestern früher alle kirchlich waren, Ordensschwestern. Drum sagt man wohl noch Schwester und den Vornamen, das ist wie bei den Männern in den Orden, wo man auch "Bruder Markus" oder so sagt, halt die damalige normale Berufsbezeichnung.

Pfleger im Krankenhaus waren aber nie Bruder Walter, sondern immer Herr Schmidt. Bei den Frauen hat sich an diesem Bild und der Bezeichnung nichts geändert. Wir sind jetzt im 21. Jahrhundert!!!!

Auf der psychotherapeutischen Abteilung, auf der ich mal als Krankenschwester gearbeitet habe, waren wir acht Frauen und ein Mann. Wir Frauen haben Mitte der Achtziger beschlossen, dass wir mit Frau und Nachname angesprochen werden möchten. Wir waren die einzige Station im Haus, in der es keine Schwester Ursula mehr gab. Auf der Station war das auch kein Problem. Aber von den anderen Stationen wurden wir angefeindet. Und nicht nur von den Männern, sondern auch von den Frauen:rolleyes:.

Ich verstehe nicht, dass sich fast vierzig Jahre später die weiblichen Beschäftigten nicht dagegen wehren.:(
 
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