Misogynie

Das es Unterschiede gibt ( Biologie etc) steht ausser Frage. Aber hat das tatsächlich Einfluss auf die Rolle in der Gesellschaft, oder muss es denn eine haben?
Ich denke leider auch, dass vieles einfach anerzogen ist, über viele Generationen....

Am Anfang war alles anders
Da war mehr als Heim, Herd und Kinderkriegen
https://www.zdf.de/nachrichten/pano...eichberechtigung-emanzipation-terrax-100.html

Oder einer der erfolgreichsten Freibeuter war auch kein Mann
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zheng_Yisao
Interessanter Weise hat sie einen Verhaltenskodex eingeführt, der unter anderem Vergewaltigung mit dem Tode bestrafte.

Die Liste ist lang. Was ich mich wirklich frage, ob diese Art Frau nun eine "Ausnahme" war, oder ob es eigentlich die Regel ist. Und frei von jeder"Erziehung", die Dinge keine Frage des Geschlechts sind oder sein müssen....

Wie gesagt, ich glaube das Erziehung und Konditionierung und Rollenbilder durchaus eine Rolle spielen. Ich glaube aber, dass sie nicht so entscheidend sind wie oft geglaubt wird.

Wenn man sich die Unterschiede zwischen Mann und Frau ansieht, dann gibt es physisch vor allem zwei offensichtlich Unterschiede:

1) Frauen können Kinder gebären, Männer können das nicht
2) In aller Regel sind Männer physisch überlegen

Schon daraus folgen auch unterschiedliche Verhaltensweisen und auch Unterschiede in der Psyche, durch alle möglichen Lebensabschnitte hindurch. Dazu kommen dann noch hormonelle Unterschiede, und die sind zum Teil ja gut erforscht. Würde man einer Frau regelmäßig Testosteron spritzen würde sie sich auch psychologisch verändern. Umgekehrt natürlich auch, also wenn man Männern z.B. jene Hormone spritzen würde von denen Frauen in der Schwangerschaft durchflutet werden.

Daraus folgen, zumindest statistisch gesehen, unterschiedliche Rollenbilder und Verhaltensweisen. Es gibt übrigens noch einen interessanten Unterschied der wissenschaftlich gut belegt ist, dessen Ursprung meines Wissens nach aber nicht ganz klar ist: Männer und Frauen kooperieren unterschiedlich. Bei Männern spielt Sympathie z.B. keine so große Rolle wie bei Frauen. Bei Männern spielt auch Hierarchie keine so große Rolle. Zwei Männer unterschiedlicher "Rangordnung" kooperieren effektiver als zwei Frauen unterschiedlicher "Rangordnung". Anders gesagt: Männer kooperieren effektiver.

Nun kann man sagen: Auch das ist vielleicht eher anerzogen und keine natürlich Fähigkeit. Ich glaube, dass es eine Mischung aus natürlich und Sozialisation ist und das schon sehr früh begann. Es ist aber auch bei kleinen Kindern zu beobachten. Jungs tendieren oft eher zu Gruppen und Freundschaften sind nicht zwingend so eng, bzw. gibt es eben auch viele Jungs-Gruppen in denen nicht alle gute Freunde sind. Bei Mädchen ist es oft schon recht früh so, dass sich zwei wirklich enge Freundinnen zusammenschließen.


Zu dem Freibeuter-Beispiel: Ich weiß das und es gibt noch viele andere Beispiele. Letztlich finde ich, dass das meine Argumentation sogar unterstützt. Denn es gibt viele Beispiele von Frauen die sich durchsetzten und in "typischen Männerbereichen" sehr viel geleistet haben, zum Teil auch Führungsrollen hatten die von Männern respektiert wurden. Sie haben sich aber oft eher "männlich" verhalten, waren von einem Thema "besessen" (positiv gemeint) und/oder extrem zielstrebig bis rücksichtslos und haben für ihre Ziele vermutlich auch einiges andere im Leben geopfert.
 
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Wie gesagt, ich glaube das Erziehung und Konditionierung und Rollenbilder durchaus eine Rolle spielen. Ich glaube aber, dass sie nicht so entscheidend sind wie oft geglaubt wird.
Ev passiert diese Erziehung oder Konditionierung auch nicht bewusst, sondern wird vorgelebt.
Als Beispiel: meine Tochter mag Jungsspielzeug aber sie liebt Spielküchen. Warum? Na was macht die Mama denn die meiste Zeit vom Tag? Sie ist in der Küche. Sie wäscht ab, kocht, bereitet Essen vor. Die Mama ist das Vorbild.

Es ist nicht nur das, was wir bewusst machen, sondern auch das, was vorgelebt wird.

Natürlich spielen auch viele viele andere Dinge eine Rolle. Und wie du sagst, die Hormone darf man nicht außer acht lassen.
 
Da hast du natürlich recht. Unterm Strich wird immer so entschieden werden. Zum einen, weil wie gesagt, es noch nicht in den Köpfen (gerade von älteren) Entscheidungsträgern angekommen ist, dass auch Männer in Karenz gehen können. Zum anderen leben wir aber in einer Zeit in der sich immer mehr Frauen dazu entscheiden keine Kinder zu bekommen und es auch genügend Frauen gibt, die auch gar keine bekommen können. Somit müsste man also bei einer Bewerbung ein ärtzliches Attest mitsenden, in dem mir bescheinigt wird, unfruchtbar zu sein, damit Chancengleichheit besteht. Wenn man jetzt unter Unfruchtbarkeit leidet und sowieso schon am Sand ist, wird man also wegen dem noch zusätzlich immer wieder geschnitten - auch wenn das natürlich nie ein offizieller Grund ist, warum ich den Job nicht bekomme.

In der Realität werden noch viel mehr Faktoren in Betracht gezogen und natürlich können die sich auch von Chef zu Chef und Chefin zu Chefin unterscheiden und sind nie vollkommen objektiv. Viele dieser Faktoren können auch für Frauen sprechen, so dass ein Chef eher zu einer Frau tendiert wenn er die Wahl hat. Und mein Eindruck ist: Die meisten heutigen Männer sind irgendwie wie ich selbst. Die haben kein negatives Frauenbild oder sind gar misogyn. Ich selbst, wäre ich Chef einer Firma, würde ich zwar natürlich auch nicht objektiv denken (können) und ich würde nie glauben Männer und Frauen seien sozusagen "gleich". Aber ich würde neben offensichtlicher Qualifikation immer auch viele andere Faktoren in Betracht ziehen, den gesamten Kontext den ich zu überdenken in der Lage wäre. Dazu gehört logischerweise auch Charakter und Auftreten und alles mögliche. Sympathie würde logischerweise eine Rolle spielen usw.



Wie gesagt, da bin ich nicht sicher. Gibt es dazu wirklich Untersuchungen? Also Vorlieben ohne Einfluss der Eltern? Das würde mich echt interessieren.
Vor einiger Zeit habe ich mal ein paar Artikel darüber gelesen. Das Problem ist aber: Auch wenn Studien letztlich bestätigen dass schon Kinder statistisch gewisse Verhaltensmuster zeigen (also überwiegend das "typisch-Junge -- typisch-Mädchen") dann ist es natürlich unmöglich einen äußeren Einfluss auszuschließen. Das wäre ja nur möglich wenn man Kinder in Laboren aufwachsen lassen könnte. Hier ist ein Beispiel:

"So nehmen 61 Prozent der deutschen Mütter ihre Kinder in Bezug auf Interessen und Geschmack überwiegend als typisches Mädchen oder typischen Jungen wahr. 61 Prozent der befragten Mütter beschreiben ihr Kind als absolut typisch, weitere 33 Prozent als in diese Richtung gehend, „wenn auch nicht immer“.

Dem gegenüber stehen weniger als 1 Prozent der Mütter, die in ihrem Kind das Gegenteil der gängigen Geschlechter-Klischees sehen. 5 Prozent der befragten Mütter sehen zumindest eine Tendenz zu nicht geschlechtsspezifischem Verhalten."
https://www.deutschlands-marktforscher.de/studie-zu-geschlechter-klischees-bei-kindern/

Problem ist natürlich: Jene die davon überzeugt sind, dass das "typische" jeweils irgendwie anerzogen oder subtil konditioniert wurde, werden zwei Dinge einwenden: Erstens sind die Mütter in ihrer Wahrnehmung nicht vertrauenswürdig. Vor allem aber sind die Kinder ja sozialisiert. Umgekehrt gesagt: Um diese Studie aussagekräftig zu finden muss man unterstellen, dass die Eltern dieser Kinder überwiegend freilassend sind, also zulassen würden wenn Kinder sich vermeintlich untypisch verhalten (Junge will mit Puppen spielen).

Ich selbst glaube das die meisten heutigen Eltern überwiegend freilassend sind, denn das ist meine Erfahrung im Verwandten- und Freundeskreis. Es ist sogar meine Erfahrung mit meinen eigenen Eltern und den Eltern meiner Freunde und Freundinnen, und ich bin 41.


Für mich ist generell schwer eine Grenze zu ziehen, wann etwas misogyn ist wann etwas "nur" diskriminierend ist.
Ab wann ist Frauenhass wirklich Frauenhass? Und hasse ich dann alle Frauen gleich?
Ganz genau kann man das auch selten unbedingt wissen. Wenn ein Mann sich klar misogyn äußert oder sogar verhält ist es natürlich eindeutig. Aber selbst vieles das "nur" diskriminierend erscheint muss es nicht unbedingt sein. Es kann extrem viele Gründe haben warum z.B. ein Mann eingestellt wird und eine Frau dann glaubt, sie sei nicht genommen worden weil sie eine Frau ist. Das ist jetzt sehr vereinfacht, aber ich glaube das es wirklich nicht gut für Frauen selbst ist zu schnell in diese Richtung zu schauen. Es gibt unglaublich viele Faktoren die eine Rolle spielen können.

Zudem ist es nicht hilfreich Fairness zu erwarten. Fairness ist nicht möglich. Damit meine ich nicht nur Fairness unter den Geschlechtern sondern überhaupt. Unabhängig davon ob man männlich oder weiblich ist, unabhängig von Hautfarbe oder Religion, kann es zur psychologischen Falle für einen selbst werden, wenn man Fairness vom Leben oder von Menschen erwartet. Unbewusst trainiert man sich sonst selbst Schwächen an wo keine sein müssten.

Es gibt doch den Satz "check your Privilege", womit sozusagen gemeint ist das vor allem weiße und gut ausgebildete Männer privilegiert sind und sich das bewusst machen sollten. Dieser Satz ist auf mehrere Arten richtig. Denn einerseits stimmt das. Weiße Männer sind tatsächlich privilegiert und wissen das zum Teil gar nicht, weil sie viele negative Erfahrungen nicht machen. Die Folge ist aber auch, dass weiße und gut gebildete Männer daraus resultierend oft auf natürlichere Art selbstsicher sind. Das hilft ihnen zusätzlich. Niemand hat einen Knopf um das einfach zu sein. Aber das beste was jede und jeder m.A.n. machen kann, ist sich um aufrichtige Selbstsicherheit zu bemühen -- nicht im Sinne von Anstrengung, eher im Sinne von Selbst-Aufrichtigkeit und Verantwortung. Das klingt ein bisschen wie aus einem banalen Selbsthilfebuch. Das liegt aber eher daran, dass ich hier nicht zu ausführlich werden möchte. Mir ist durchaus bewusst, und ich kenne es selbst, dass es nicht einfach ist.



Ich finde das Bewerbungsverfahren dass es in Norwegen (?) oder Finnland (?) gibt interessant. Da bekommen Betriebe über einen Personalvermittler keine Namen und Fotos mehr, sondern jeder Bewerber bekommt eine Nummer. Weitergeleitet an den Betrieb werden nur die Nummer und die Ausbildung der Bewerber. Somit kann der Betrieb nur aufgrund der fachlich notwendigen Daten entscheiden und es wird verhindert, dass gewisse Bewerber aufgrund von Aussehen oder Geschlecht im Vorfeld schon raus fallen.
Ja, das hat natürlich die von Dir genannten Vorteile. Es hat aber auch klare Nachteile. Denn viele Chefs und Chefinnen entscheiden nicht nur auf Basis von Kompetenz. Wäre ich ein Chef würde ich während einer Unterhaltung auch gerne ein Gespür für den Menschen bekommen mit dem ich es zu tun habe. Und natürlich würde das auch von meinen eigenen subjektiven Überzeugungen beeinflusst und das wäre nicht immer objektiv fair. Es wäre aber mit Sicherheit eher passend. Und oft geht es genau darum... Ideal gibt es nie, passend gibt es sehr oft und die Dinge laufen wirklich schief wenn etwas nicht passt. Das ist wie mit allen menschlichen Beziehungen.
 
Viele dieser Faktoren können auch für Frauen sprechen, so dass ein Chef eher zu einer Frau tendiert wenn er die Wahl hat.
Ich will hier ein positives Beispiel bringen ;)
Ein Freund meiner Schwiegereltern ist Rechtsanwalt und war letztens bei uns zu Besuch. Natürlich kam die Sprache auf meinen Wiedereinstieg ins Berufsleben. Ich habe das Glück im öffentlichen Dienst zu sein und einen Chef zu haben, der sich auf meine Rückkehr freut, auch wenn es dann nur mehr Teilzeit und nicht Vollzeit ist. Dieses Glück haben viele Frauen nicht (meine Schwägerin zum Beispiel).

Er sagte, er stellt, wenn er die Wahl hat und die Qualifikation passt, lieber Mamas ein, die wieder ins Berufsleben wollen. Er meint, sie sind stressresistenter, haben mehr Organisationstalent und vor allem - und für ihn entscheidend - sie sind loyaler, weil sie froh sind, endlich wieder eine Chance zu bekommen. Er hat in den Gesprächen mit den Frauen die Erfahrung gemacht, dass sie oft keine Chance bekommen, weil Mütter oft negativ abgestempelt werden (Kind geht vor, Pflegeurlaub, Probleme im Kiga oder Schule). Er kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass die Fehltage nicht mehr ins Gewicht fallen als von einem anderen Mitarbeiter ohne Kinder.

Ich selbst glaube das die meisten heutigen Eltern überwiegend freilassend sind, denn das ist meine Erfahrung im Verwandten- und Freundeskreis. Es ist sogar meine Erfahrung mit meinen eigenen Eltern und den Eltern meiner Freunde und Freundinnen, und ich bin 41.
Ich denke heute wird das meistens so gelebt. Ich habe diese Erfahrung auch im Freundeskreis gemacht.
 
Ev passiert diese Erziehung oder Konditionierung auch nicht bewusst, sondern wird vorgelebt.
Als Beispiel: meine Tochter mag Jungsspielzeug aber sie liebt Spielküchen. Warum? Na was macht die Mama denn die meiste Zeit vom Tag? Sie ist in der Küche. Sie wäscht ab, kocht, bereitet Essen vor. Die Mama ist das Vorbild.

Es ist nicht nur das, was wir bewusst machen, sondern auch das, was vorgelebt wird.

Natürlich spielen auch viele viele andere Dinge eine Rolle. Und wie du sagst, die Hormone darf man nicht außer acht lassen.

Ja, natürlich spielt auch Nachahmung eine große Rolle. Aber stell Dir mal vor die Rollenverteilung wäre genau umgekehrt. Der Vater Deiner Tochter würde in der Küche stehen... auch dann könnte Deine Tochter genau das nachahmen. Ein kleiner Junge würde das sicherlich auch. Aber irgendwann entwickeln sich Interessen und Vorlieben und Talente, und natürlich zeigen sich irgendwann auch gewisse Schwächen (die meisten Kinder haben irgendwann z.B. eher starke und schwache Fächer in der Schule).

Du kannst Dich ja selbst fragen: Angenommen Deine Tochter interessiert sich irgendwann für technische Geräte, verliebt sich regelrecht in Computer oder will Raumfahrerin werden oder Bundeskanzlerin oder Pilotin. Du würdest das vielleicht nicht super ernst nehmen wenn sie noch klein ist, aber Du würdest ihr ja sicherlich nicht sagen "ne... das ist nix für Mädchen". Aber vermutlich auch umgekehrt: Angenommen Deine Tochter entdeckt ihre Liebe für irgendetwas "klischeehaft-weibliches" (Mode, Design etc.).

Die meisten Eltern wünschen ihren Kindern einfach aufrichtig das beste und fördern sie, egal in welche Richtung. Perfekt gibts da nicht, aber diese typische Steuerung wie es sie früher sicherlich gab, ist heute m.A.n. nur noch selten und war auch in den 80ern schon nicht mehr die Regel.
 
Ich will hier ein positives Beispiel bringen ;)
Ein Freund meiner Schwiegereltern ist Rechtsanwalt und war letztens bei uns zu Besuch. Natürlich kam die Sprache auf meinen Wiedereinstieg ins Berufsleben. Ich habe das Glück im öffentlichen Dienst zu sein und einen Chef zu haben, der sich auf meine Rückkehr freut, auch wenn es dann nur mehr Teilzeit und nicht Vollzeit ist. Dieses Glück haben viele Frauen nicht (meine Schwägerin zum Beispiel).

Er sagte, er stellt, wenn er die Wahl hat und die Qualifikation passt, lieber Mamas ein, die wieder ins Berufsleben wollen. Er meint, sie sind stressresistenter, haben mehr Organisationstalent und vor allem - und für ihn entscheidend - sie sind loyaler, weil sie froh sind, endlich wieder eine Chance zu bekommen. Er hat in den Gesprächen mit den Frauen die Erfahrung gemacht, dass sie oft keine Chance bekommen, weil Mütter oft negativ abgestempelt werden (Kind geht vor, Pflegeurlaub, Probleme im Kiga oder Schule). Er kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass die Fehltage nicht mehr ins Gewicht fallen als von einem anderen Mitarbeiter ohne Kinder.

Ja, zum Beispiel. Einiges davon würde m.A.n. auch unter Vorurteile fallen, also im Sinne von persönliche Überzeugungen, allerdings positive Vorurteile Frauen gegenüber. Solche Männer/Chefs sind m.A.n. nicht mal selten. Mein letzter Chef z.B. war in vielerlei Hinsicht sehr idealistisch. Er wollte die Firma (Blockchain-Crypto-Bereich) super transparent und aufrichtig, er wollte so wenig Hierarchie wie möglich, so viel Fairness wie möglich usw. Das Thema Geschlecht war in jener Firma überhaupt kein Thema, zumindest habe ich persönlich das nie mitbekommen obwohl ich oft beratend hinzugezogen wurde wenn es um vieles ging - auch viel von dem idealistischen Kram. Meine Einstellung war oft, dass ich mehr Pragmatismus wollte und weniger Idealismus. Die Firma hatte keine Bodenhaftung und mein Eindruck war das Träumerei regierte. Aber nichts von all dem was ich kritisierte und weshalb ich die Firma irgendwann verließ hatte mit dem Thema "Männer vs. Frauen" zu tun. Ich habe dort nie erlebt, dass Frauen als weniger kompetent angesehen wurden. Ich habe unter meinen männlichen Kollegen nie erlebt dass sie schlecht über Kolleginnen sprachen oder eine Frau schlecht behandelten.

Anders gesagt: Wenn ich heute mit jemandem über diese Zeit spreche, dann ist da sehr viel Negatives dabei. Das Thema Geschlechter war aber schlicht kein Thema.


Ich denke heute wird das meistens so gelebt. Ich habe diese Erfahrung auch im Freundeskreis gemacht.
Ja. Ich würde aber sogar sagen, dass meine Elterngeneration (wie gesagt, ich bin ein Kind der 80er) schon nicht mehr typisch traditionell denkend war. Da waren ja nicht wenige die vorher die Studentenbewegung mitgemacht haben oder zumindest davon beeinflusst wurden. Viele Familien in meiner Umgebung (Verwandte, Freunde usw.) waren nicht typisch traditionell. Und mir fällt nicht ein Mädchen aus meiner Kindheit ein, dass nicht hätte sagen können sie möchte Physikerin oder Programmiererin oder Kanzlerin oder was auch immer typisch-männliches werden. Aber viele Eltern waren so pazifistisch, dass selbst Jungen nicht sagen durften dass sie Kampfjet-Pilot werden wollen --- persönliche Erfahrung. :D
 
Ja. Ich würde aber sogar sagen, dass meine Elterngeneration (wie gesagt, ich bin ein Kind der 80er) schon nicht mehr typisch traditionell denkend war. Da waren ja nicht wenige die vorher die Studentenbewegung mitgemacht haben oder zumindest davon beeinflusst wurden. Viele Familien in meiner Umgebung (Verwandte, Freunde usw.) waren nicht typisch traditionell. Und mir fällt nicht ein Mädchen aus meiner Kindheit ein, dass nicht hätte sagen können sie möchte Physikerin oder Programmiererin oder Kanzlerin oder was auch immer typisch-männliches werden. Aber viele Eltern waren so pazifistisch, dass selbst Jungen nicht sagen durften dass sie Kampfjet-Pilot werden wollen --- persönliche Erfahrung. :D
Meine Erfahung war anders ;)
Ich durfte viel nicht, weil ich ein Mädchen war ;)
Aber das ist wiederum der Grund, warum ich heute bin, wer ich bin ;)
 
Meine Erfahung war anders ;)
Ich durfte viel nicht, weil ich ein Mädchen war ;)
Aber das ist wiederum der Grund, warum ich heute bin, wer ich bin ;)

Meine Erfahrungen und Eindrücke sind natürlich ebenfalls nicht repräsentativ. Und so oder so geben Eltern ihren Kindern immer vieles mit, Positives wie Negatives und sowohl bewusst wie auch unbewusst, auch unabhängig von Geschlechter-Rollen. Ich denke nur, dass es insgesamt so viele natürliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, dass man das nicht unterschätzen sollte -- wobei ich nicht behaupte, dass Sozialisierung gar keine Rolle spielt. Ich glaube nur nicht, dass das überwiegt.

Und auch jene die davon ausgehen, dass ein Großteil der Rollenverteilung ein Resultat unterschiedlicher Sozialisierung, Erziehung, Konditionierung ist, müssen ja eine Theorie haben wie es überhaupt dazu kam. Am Anfang standen in jedem Fall natürliche/biologische Unterschiede.
 
Und auch wenn du sie benutzen wollen würdest, heißt das noch lange nicht, dass die Gebärmutter funktioniert - also dass du wirklich Kinder bekommen könntest.
Somit wird man aufgrund eines Organs schlechter gestellt, das möglicherweise gar nicht funktionsfähig ist.

Ich bezweifele, dass hier eine Schlechterstellung stattfindet, aus dem schlichten Grund, weil die Schwangerschaft und der damit einhergehende Arbeitsausfall den Arbeitgeber keinen müden Cent kostet. Hallo? Wir befinden uns nicht mehr in den 70ern des vorigen Jahrhunderts. Realität ist dies:

Während der eigentlichen Elternzeit zahlt der Arbeitgeber nichts, da das Arbeitsverhältnis formal ruht. Das Elterngeld müssen Arbeitnehmer selber beantragen, es wird vom Bundesland gezahlt.

Und:

In der Phase des Mutterschutzes zahlt die gesetzliche Krankenkasse Mutterschaftsgeld (13 Euro pro Kalendertag). Sofern der Nettolohn der letzten 3 Monate diesen Betrag übersteigt, muss der Arbeitgeber die Differenz als Zuschuss zahlen, und zwar zum gleichen Zeitpunkt wie das übliche Gehalt. Auf Antrag jedoch kann sich der Arbeitgeber dieses Geld bei der Krankenkasse wieder in voller Höhe zurückholen.

https://www.selbststaendig.de/wissen/mutterschutz-elternzeit

Hier klingt es immer so, als müsste der arme Arbeitgeber bei einer möglichen Schwangerschaft aus eigener Tasche berappen. Nüscht ist. Nicht einen müden Cent zahlt er. Damit entfällt auch das Diskriminierungsmotiv aufgrund des Geschlechts.
 
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