Misogynie

Ich würde es als die eigentliche Bedeutung nennen.
Zeitgeist hat nur eine kurze Haltwerzeit.
Für die Menschen die sich in der Gegenwart nur befinden mag der Zeitgeist wichtig sein.
Aber, das ist ja hier ein Esoterikforum.
Zeitgeist hat ganze Sprachen aussterben lassen und die werden auch nicht wiederkommen. Insofern, nee... das sehe ich anders. Oder nimm das berühmt-berüchtigte Wort für "schwarz", das mal genau diese Bedeutung hatte, schon seit langem aber vor allem diskriminierend benutzt und auch so interpretiert wird.

Bei so etwas halte ich zwar für wichtig, dass man Begriffe auch historisch möglichst richtig einschätzt wenn man alte Texte vor sich hat, denn sonst wird man allen möglichen historischen Persönlichkeiten z.B. Rassismus vorwerfen. Dennoch macht es keinen Sinn sich auf die historische Bedeutung festzulegen wenn ein Begriff heute nun mal ganz anders verstanden wird.

Zeitgeist ist übrigens immer schon am übelsten mit jenen umgegangen die sich jeglicher Anpassung verweigern wollten. :D

In ihrem Ursprung haben Begriffe schon eine objektive und für alle Zeiten festgelegte Bedeutung.
Jede Art & Form von Renaissance haben Zeitgeister hinweg gefegt.
In diesem Sinne, du magst im Zeitgeist verhaftet sein wollen, ich will es nicht.
Deshalb bin ich hier ja auch in einem Esoterikforum.
Nein, gerade bei Sprache wirst Du nie den wirklichen Ursprung festmachen können. Du kannst so weit zurückgehen wie irgendwie möglich und dann bei Christie Geburt landen und glauben, Du hättest eine objektive Bedeutung. Du kannst aber unmöglich wissen wie sich dieser Begriff in den tausenden Jahren davor entwickelte und sich Bedeutungen veränderten.

Da ist nix das objektiv ist.
 
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Angenommen, über das Thema würde tatsächlich wie bei einer Wahl abgestimmt, würde das Ergebnis mit Sicherheit nicht ganz anders aussehen. Glaubst Du, eine total repräsentative Umfrage oder eine reale Wahl würden zutage fördern, dass eine Mehrheit Gendersprache wünscht?

Mir persönlich ist es weitgehend egal. In Texten stört es mich kaum oder selten, wobei ich mal etwas las das extrem war und frustrierend zu lesen. Gesprochen nervt es mich aber schon ab und an. Ich habe mal ein Hörbuch, das ich eigentlich interessant fand und wahrscheinlich gekauft hätte, deshalb nicht gekauft weil schon die Hörprobe nervte. Das geht übrigens nicht nur Männern so. Auch viele Frauen sind da eher pragmatisch und priorisieren einen guten Lese-/ Schreib- und Sprach-Fluss.

Es ist vollkommen egal, was DIE Bevölkerung denkt, wenn DIE Bevölkerung traditionell an der Kultur nebst Benachteiligung von Frauen beteiligt ist.

Wenn ganz objektiv / wissenschaftlich bestätigt ist, das GenderGap in allen Bereichen der Gesellschaft Normalität ist, dann müssen Regeln, außerhalb der Reichweite der Gesellschaft erlassen werden, die diesen Gap korrigieren. Quotenregelung ist so ein Versuch und Gendersprache auch. Das kann funktionieren, muss es aber nicht. Um das festzustellen, muss man es aber erst mal konsequent gemacht haben. Ob das gefällt oder auch nicht. Im Grunde ist Gendersprache auch nichts andere als eine Rechtschreibreform, die keiner haben will, sich aber auch schnell keiner mehr dran erinnert. Außer ein paar unbelehrbare. Die Benachteiligung der Frauen wird sich nicht einfach so herauswachsen, ohne dass objektiv Gesetze erlassen werden. Mal unabhängig davon, dass die Deutschen ihre Sprache vor ein paar hundert Jahren mit Sicherheit auch super im Fluss fanden;) Sprache ändert sich mit der Gesellschafft, die sie nutzt und auch andersrum..
 
Zeitgeist hat ganze Sprachen aussterben lassen und die werden auch nicht wiederkommen. Insofern, nee... das sehe ich anders. Oder nimm das berühmt-berüchtigte Wort für "schwarz", das mal genau diese Bedeutung hatte, schon seit langem aber vor allem diskriminierend benutzt und auch so interpretiert wird.

Bei so etwas halte ich zwar für wichtig, dass man Begriffe auch historisch möglichst richtig einschätzt wenn man alte Texte vor sich hat, denn sonst wird man allen möglichen historischen Persönlichkeiten z.B. Rassismus vorwerfen. Dennoch macht es keinen Sinn sich auf die historische Bedeutung festzulegen wenn ein Begriff heute nun mal ganz anders verstanden wird.

Zeitgeist ist übrigens immer schon am übelsten mit jenen umgegangen die sich jeglicher Anpassung verweigern wollten. :D


Nichts anderes trifft auch gegenderte Sprache zu..Zeitgeist ;)
 
Zeitgeist hat ganze Sprachen aussterben lassen und die werden auch nicht wiederkommen. Insofern, nee... das sehe ich anders. Oder nimm das berühmt-berüchtigte Wort für "schwarz", das mal genau diese Bedeutung hatte, schon seit langem aber vor allem diskriminierend benutzt und auch so interpretiert wird.

Bei so etwas halte ich zwar für wichtig, dass man Begriffe auch historisch möglichst richtig einschätzt wenn man alte Texte vor sich hat, denn sonst wird man allen möglichen historischen Persönlichkeiten z.B. Rassismus vorwerfen. Dennoch macht es keinen Sinn sich auf die historische Bedeutung festzulegen wenn ein Begriff heute nun mal ganz anders verstanden wird.

Zeitgeist ist übrigens immer schon am übelsten mit jenen umgegangen die sich jeglicher Anpassung verweigern wollten. :D


Nein, gerade bei Sprache wirst Du nie den wirklichen Ursprung festmachen können. Du kannst so weit zurückgehen wie irgendwie möglich und dann bei Christie Geburt landen und glauben, Du hättest eine objektive Bedeutung. Du kannst aber unmöglich wissen wie sich dieser Begriff in den tausenden Jahren davor entwickelte und sich Bedeutungen veränderten.

Da ist nix das objektiv ist.

Pass auf, ich mach es so kurz wie möglich.

Die von dir bemühte Sprache entspricht in jeder Form in seiner Vergänglichkeit dem Zeitgeist.
Das, was, und wie wir es heute bewerten entspricht nichts anderem als einer vergänglichen Sprache.
Dennoch haben sich bis heute bestimmte Begriffe aus einer verganenen Sprache manifestiert.
Wenn sich die Bedeutung verändern soll, so wäre das nichts anderes als das Rad neu zu erfinden !
Und genau das findet, metaphorisch gerade statt, nämlich das Rad neu zu erfinden mit der Begründung der Veränderung.
Eine Sprache mag sich nach aussen hin hörbar verändern, aber es verändern sich nicht wirklich die Grundprinzipien die in bestimmten Begriffen einer alten Sprache stecken.
Unsere dt. Sprache ist heute geprägt aus alten germanischen & angelsächsichen, fränzösischen & lateinischen Begriffen. Und genauso geprägt ist die dt. Sprache heute aus der Bibelübersetzung von Luther aus dem grieschischen ins das deutsche.

Ob sich Begriffe in der Zukunft verändern werden steht in den Sternen.
Aber gerade von einigen versuchte Begriffe manisch zu verändern haben nie zum Ziel geführt, denn sie sind letzlich Opfer der Geschichte geworden.
Eine Dynamik zur veränderung der Sprache und dessen Beseutung muss aus der Wurzel, also von unten kommen, und nicht von einer pseudoelitären Minderheit.

Man kann die Gegenwart nicht wirklich verstehen, wenn man die Vergangenheit nicht kennt.
Die Gegenwart bildet sich aus der Vergangenheit und nicht aus Wunschgedanken und weniger wie sich manche die Gegenwart vorstellen und wünschen !
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zeitgeist hat ganze Sprachen aussterben lassen und die werden auch nicht wiederkommen. Insofern, nee... das sehe ich anders. Oder nimm das berühmt-berüchtigte Wort für "schwarz", das mal genau diese Bedeutung hatte, schon seit langem aber vor allem diskriminierend benutzt und auch so interpretiert wird.

Bei so etwas halte ich zwar für wichtig, dass man Begriffe auch historisch möglichst richtig einschätzt wenn man alte Texte vor sich hat, denn sonst wird man allen möglichen historischen Persönlichkeiten z.B. Rassismus vorwerfen. Dennoch macht es keinen Sinn sich auf die historische Bedeutung festzulegen wenn ein Begriff heute nun mal ganz anders verstanden wird.

Zeitgeist ist übrigens immer schon am übelsten mit jenen umgegangen die sich jeglicher Anpassung verweigern wollten. :D

Nichts anderes trifft auch gegenderte Sprache zu..Zeitgeist ;)

In ein paar Jahren wird davon niemand mehr etwas gewusst haben.
Wie damals beim Dadismus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dadaismus

Es war ein Zeitgeist.
 
Es ist vollkommen egal, was DIE Bevölkerung denkt, wenn DIE Bevölkerung traditionell an der Kultur nebst Benachteiligung von Frauen beteiligt ist.

Wenn ganz objektiv / wissenschaftlich bestätigt ist, das GenderGap in allen Bereichen der Gesellschaft Normalität ist, dann müssen Regeln, außerhalb der Reichweite der Gesellschaft erlassen werden, die diesen Gap korrigieren. Quotenregelung ist so ein Versuch und Gendersprache auch. Das kann funktionieren, muss es aber nicht. Um das festzustellen, muss man es aber erst mal konsequent gemacht haben. Ob das gefällt oder auch nicht. Im Grunde ist Gendersprache auch nichts andere als eine Rechtschreibreform, die keiner haben will, sich aber auch schnell keiner mehr dran erinnert. Außer ein paar unbelehrbare. Die Benachteiligung der Frauen wird sich nicht einfach so herauswachsen, ohne dass objektiv Gesetze erlassen werden. Mal unabhängig davon, dass die Deutschen ihre Sprache vor ein paar hundert Jahren mit Sicherheit auch super im Fluss fanden;) Sprache ändert sich mit der Gesellschafft, die sie nutzt und auch andersrum..

Zu wissen, dass ein GenderGap existiert, sagt aber noch nicht sehr viel über Ursachen. Und die sind dann doch wesentlich komplexer als einfache Schuldzuweisungen vermuten lassen würden. Bewusstsein für Missstände zu schaffen finde ich richtig. Aber diese immer intensiveren Bestrebungen Menschen in allen möglichen Bereichen bevormunden und belehren zu wollen, halte ich für sehr kontraproduktiv.

Und nein, es ist ganz objektiv nicht egal was die Bevölkerung von etwas denkt. Die Menschen werden es weiter so machen wie sie möchten. Und wenn Du alles mögliche gesetzlich vorschreiben möchtest, dann ist es ebenfalls nicht egal was Menschen denken - zumindest solange wir in einer Demokratie leben. Denn es ist die Bevölkerung die wählen geht.

Im Übrigen funktioniert die Rechtschreibreform als Beispiel nicht. Es gibt da kein Gesetz und nach wie vor schreiben sehr viele Menschen nach alter Rechtschreibung oder eine Kombination (ich selbst weiß nicht mal wann ich alt schreibe und wann nicht).
Zitat Wiki: "Die reformierte Rechtschreibung wird in den Schulen gelehrt, von den meisten Verlagen aber nur in Form von daran orientierten Hausorthographien angewendet."

Gendern gesetzlich vorgeben zu wollen... das ist Schwachsinn.
 
Nichts anderes trifft auch gegenderte Sprache zu..Zeitgeist ;)

Das ist durchaus möglich. Vielleicht setzt es sich sehr weitgehend durch, vielleicht aber auch nicht. Es geht mir bei dem Thema gar nicht so sehr um die Frage ob Gendern nun objektiv gut oder schlecht oder richtig oder falsch ist. Ich weiß, dass ich selbst nur sehr ungerne so schreiben würde. Würde ich offizielle Texte schreiben müssen würde ich es aber, je nach Kontext, wahrscheinlich machen. Vor allem würde ich aber vieles so umformulieren dass es nur selten nötig ist.

Was mich an dem Thema nervt ist was ich im vorherigen Beitrag sagte: Diese Tendenz der Bevormundung, die Hybris mancher, selbst so richtig zu liegen, dass dann z.B. egal sein soll was die Bevölkerung denkt. Eine solche Einstellung hat mit Toleranz nun mal ebenfalls sehr wenig zu tun.
 
Pass auf, ich mach es so kurz wie möglich.

Die von dir bemühte Sprache entspricht in jeder Form in seiner Vergänglichkeit dem Zeitgeist.
Das, was, und wie wir es heute bewerten entspricht nichts anderem als einer vergänglichen Sprache.
Dennoch haben sich bis heute bestimmte Begriffe aus einer verganenen Sprache manifestiert.
Wenn sich die Bedeutung verändern soll, so wäre das nichts anderes als das Rad neu zu erfinden !
Und genau das findet, metaphorisch gerade statt, nämlich das Rad neu zu erfinden mit der Begründung der Veränderung.
Eine Sprache mag sich nach aussen hin hörbar verändern, aber es verändern sich nicht wirklich die Grundprinzipien die in bestimmten Begriffen einer alten Sprache stecken.
Unsere dt. Sprache ist heute geprägt aus alten germanischen & angelsächsichen, fränzösischen & lateinischen Begriffen. Und genauso geprägt ist die dt. Sprache heute aus der Bibelübersetzung von Luther aus dem grieschischen ins das deutsche.

Ob sich Begriffe in der Zukunft verändern werden steht in den Sternen.
Aber gerade von einigen versuchte Begriffe manisch zu verändern haben nie zum Ziel geführt, denn sie sind letzlich Opfer der Geschichte geworden.
Eine Dynamik zur veränderung der Sprache und dessen Beseutung muss aus der Wurzel, also von unten kommen, und nicht von einer pseudoelitären Minderheit.

Man kann die Gegenwart nicht wirklich verstehen, wenn man die Vergangenheit nicht kennt.
Die Gegenwart bildet sich aus der Vergangenheit und nicht aus Wunschgedanken und weniger wie sich manche die Gegenwart vorstellen und wünschen !


Es ist doch sehr einfach: Sprache ist unser Haupt-Kommunikationsmittel und funktioniert ausschließlich auf der Basis von gemeinsamen Verständnis. Ich persönlich bin Pragmatiker, lege also einfach nur Wert darauf das etwas funktioniert, Sprache betreffend logischerweise die Kommunikation. Deshalb werde ich nicht an irgendwelchen ursprünglichen Bedeutungen von Begriffen festhalten die heute z.B. als diskriminierend verstanden werden. Sollte sich die Interpretation solcher Begriffe in Zukunft weiter verändern oder sogar zurück-verändern, dann habe ich auch damit kein Problem.

Wo ich zustimme: Ich halte in aller Regel wenig bis nichts davon natürliche Entwicklungen von Sprache kontrollieren und vorschreiben zu wollen. Insgesamt halte ich nichts von Übertreibungen. Andere sehen manches anders... und doch versteht man sich in aller Regel.
 
Zu wissen, dass ein GenderGap existiert, sagt aber noch nicht sehr viel über Ursachen. Und die sind dann doch wesentlich komplexer als einfache Schuldzuweisungen vermuten lassen würden. Bewusstsein für Missstände zu schaffen finde ich richtig. Aber diese immer intensiveren Bestrebungen Menschen in allen möglichen Bereichen bevormunden und belehren zu wollen, halte ich für sehr kontraproduktiv.

Es hat niemand "Schuld" am Gender Gap, er ist schlicht das Ergebnis einer /wahrscheinlich/ Jahrtausendealten Kultur. Nicht mehr und nicht weniger. Weder wird ein Mann dazu erzogen Frauen zu benachteiligen, noch Frauen dazu es richtig zu empfinden. Durch tradierte Kultur erfahren und erlernen beide Seiten es einfach zu akzeptieren. Es ist halt so. Der Gedanke der Gleichberechtigung ist ja kein neuer und trotzdem hat sich nicht allzu viel in den letzten hunderten Jahren getan. Alleine das man ernsthaft darüber diskutiert, wie Gleichberechtigung auszusehen hat, ist absurd. Niemand muss etwas tun um jemanden gleich berechtigen, er muss nur damit aufhören, es nicht zu tun. Und wenn die Gesellschaft als solche damit ein Problem hat, dann muss der Staat da korrektiv eingreifen, auch gegen den Willen und Intoleranz weniger. Ein Tempolimit ist schlicht nichts anderes. Und ob das offizielle Amtsdeutsch jetzt korrekt gegendert wird, macht wahrscheinlich für die meisten die sich aufregen eh keinen Unterschied, weil sie es sowieso nie nutzen. Für mich ist es beruflich eine Erleichterung, weil ich vorher schon weibliche und männliche Kollegen explizit angesprochen habe. Durch das gendern werden meine Emails und Briefe wesentlich einfache und kürzer zu formulieren.

Die ganze Diskussion ist eh obsolet, weil sich gendern schon längst durchgesetzt hat ;)
 
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Es hat niemand "Schuld" am Gender Gap, er ist schlicht das Ergebnis einer /wahrscheinlich/ Jahrtausendealten Kultur. Nicht mehr und nicht weniger. Weder wird ein Mann dazu erzogen Frauen zu benachteiligen, noch Frauen dazu es richtig zu empfinden. Durch tradierte Kultur erfahren und erlernen beide Seiten es einfach zu akzeptieren. Es ist halt so. Der Gedanke der Gleichberechtigung ist ja kein neuer und trotzdem hat sich nicht allzu viel in den letzten hunderten Jahren getan.
Mir ging es vor allem um Deine Aussage, es sei egal was die Bevölkerung denkt, denn die sei ja am Problem beteiligt. Man muss "beteiligt" nicht als "daran schuld sein" übersetzen, aber auch wenn man es nicht derart übersetzt, halte ich eine solche Aussage komplett daneben.

Abgesehen davon ist doch objektiv falsch, dass sich in den letzten hunderten Jahre nicht viel geändert hat. Früher waren Frauen auf ganz viele Arten nicht gleichgestellt, waren sogar Eigentum des Mannes. Sehr lange durften Frauen nicht wählen oder ohne Einverständnis ihres Mannes nicht arbeiten usw. Bis Ende der 90er Jahre war Vergewaltigung in der Ehe keine Straftat. Das sind nur wenige von vielen Beispielen.

Wenn Du wissen möchtest wie viel sich getan hat, dann kannst Du die Situation in D und Ö mit der Situation von Frauen in einigen islamischen Ländern vergleichen, denn dort bestehen zum Teil noch Verhältnisse die bei uns früher ähnlich waren. Die Unterschiede sind zum Teil wirklich extrem.


Alleine das man ernsthaft darüber diskutiert, wie Gleichberechtigung auszusehen hat, ist absurd.
Gesetzlich besteht Gleichberechtigung. Insofern könnte man sagen "okay, das Problem ist vom Tisch". Und ja, ich stimme zu dass das noch nicht zu vollkommener Gleichberechtigung geführt hat. Aber viele Themen sind nicht so eindeutig wie sie oft dargestellt werden.

Niemand muss etwas tun um jemanden gleich berechtigen, er muss nur damit aufhören, es nicht zu tun.
Nein, das stimmt nicht. Denn Frauen und Männer sind eben doch auch verschieden, zudem gibt es Unterschiede in den Beziehungen zwischen Männern und Männern oder Männern und Frauen usw. Schon daraus resultierend wird es immer wieder auch Bereiche und Situationen geben die zu Ungleichbehandlung führen. Und sehr oft ist es Interpretations-Sache, inwiefern es sich um klare Diskriminierung oder gar Misogynie handelt, oder vielleicht auch einfach nur eine nüchterne Entscheidung. Das Thema lässt sich nicht bis in die letzten Details objektivieren.


Und wenn die Gesellschaft als solche damit ein Problem hat, dann muss der Staat da korrektiv eingreifen, auch gegen den Willen und Intoleranz weniger.
Welche Gesetze würden Dir da vorschweben? Und welche Strafen sind Deiner Ansicht nach angemessen wenn solche Gesetze übertreten werden?


Ein Tempolimit ist schlicht nichts anderes.
Wieder so ein schräger Vergleich. Ein Tempolimit ist extrem "unkomplex", es soll Verletzte und Tote verhindern. Das Thema Gleichberechtigung ist auf viele Arten derart komplex dass es nicht mal komplett verstanden ist.

Und ob das offizielle Amtsdeutsch jetzt korrekt gegendert wird, macht wahrscheinlich für die meisten die sich aufregen eh keinen Unterschied, weil sie es sowieso nie nutzen. Für mich ist es beruflich eine Erleichterung, weil ich vorher schon weibliche und männliche Kollegen explizit angesprochen habe. Durch das gendern werden meine Emails und Briefe wesentlich einfache und kürzer zu formulieren.
Ja, ich bin voll dafür dass Du schreiben darfst wie Du möchtest. Ich bin nur dagegen, dass man Sprache gesetzlich regeln will.

Die ganze Diskussion ist eh obsolet, weil sich gendern schon längst durchgesetzt hat ;)
Je nachdem welche Texte man liest werden sich die Ansichten dazu unterscheiden. Sehr viele ganz aktuelle Bücher stellen vorab klar, dass der besseren Lesbarkeit wegen auf Gendern verzichtet wird aber beide Geschlechter gemeint sind usw.

Wie gesagt, ich bin einfach nur dafür dass dieses Thema freilassend behandelt wird.
 
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