"Menschliche Teufel"

[Maraiah]

Ich meine, dass derjenige, der zur Tat anstachelt kein bißchen besser ist als der, der sie ausführt.
Ähnlich wie ja auch jemand Mitschuld trägt, der bei einem Verbrechen zusieht, ohne etwas dagegen zu unternehmen. Da nützt es auch nichts zu sagen : "Ich hab nur geguckt, gehandelt hat aber der andere".

Das stimmt. Das ist auch meine Meinung.

Ich finde, im Falle Hitlers hinkt der Vergleich, weil er seine Ideen nicht nur zur Wahl gestellt hat, sondern seine Interessen zum einen mit geschickter Manipulation und Verführung, zum anderen mittels massiver Druckmittel durchgesetzt hat.
Manipulation und massives unter Druck setzen, genau wie die Lust an der Destruktion und Entzweiung hatte ich ja schon als für mich teuflische Eigenschaften definiert.

Es steht für mich natürlich auch außer Frage, dass er es geschafft hat, die dunkle Seite von vielen anderen zu aktivieren. Alleine hätte er gar nichts erreichen können.
Trotzdem kann man ihn nicht freisprechen, "nur" weil er die Ideen hatte. Er hatte die Ideen und er hat sie -mit Hilfe von vielen anderen- auch in die Tat umgesetzt.

So sehe ich das..
liebe grüße Nithaiah

Ich spreche Hitler nicht frei, Nithaiah. Auf keinen Fall ... aber auch Du verwendest die Redewendung:

Es steht für mich natürlich auch außer Frage, dass er es geschafft hat, die dunkle Seite von vielen anderen zu aktivieren.

... und das ist ein Punkt, den ich anders sehe. Das hört sich für mich danach an, Verantwortung zu verschieben. Er hat nichts irgendwo aktiviert. Er hat nur die Möglichkeit geschaffen. Die Entscheidung diese Möglichkeit zu nutzen hat jeder einzelne Täter im 3. Reich selbst getroffen ... ganz allein für sich und ohne Herrn Hitler.

Das war eigentlich alles, was ich sagen wollte. Hitler ist nicht unschuldig. Aber "Hitler" war nicht das 3. Reich, dazu gehörten noch viele, viele andere, mMn.

 

[Zauberin]

Hallo Damura!


Bevor Hitler Mein Kampf schrieb, "kostete" er schon davon, wie die Macht "schmeckt".

Wenn ich heute sehe, wie einfach ist es, die Wähler zu manipulieren, kann ich
mir gut vorstellen, dass es damals noch einfacher war. Ich bin sicher, dass viele keine Ahnung hatten, worauf sie sich einließen und dann war es zu spät.
Viele wünschten sich einfach eine Veränderung - vor allem, was wirtschaftli-
che Verhältnisse betraf.

Hast Du den Film Die Welle gesehen?

Alles Gute
P.

 

[Nithaiah]

Zitat mara:
Ich spreche Hitler nicht frei, Nithaiah. Auf keinen Fall ...

Ok. ich hatte mich vor allem auf den Satz bezogen "Nicht der Ideenproduzierende ist der Bösewicht..."

zitat mara:
... und das ist ein Punkt, den ich anders sehe. Das hört sich für mich danach an, Verantwortung zu verschieben. Er hat nichts irgendwo aktiviert. Er hat nur die Möglichkeit geschaffen. Die Entscheidung diese Möglichkeit zu nutzen hat jeder einzelne Täter im 3. Reich selbst getroffen ... ganz allein für sich und ohne Herrn Hitler.

Ich habe mich jetzt mal ausführlicher durch deine letzten Beiträge gelesen und stelle fest, dass wir es eigentlich gar nicht mal so unterschiedlich sehen.
Ich sehe es unbedingt auch so, dass Hitler den Menschen die Möglichkeit gegeben hat, ihren Hass auszuleben.
Er hätte keinen Blumentopf gewinnen können, wenn es nicht schon latent und auch offensichtlich gebrodelt hätte in ihnen.
Ich kenne auch Berichte von Zeitzeugen, die sich mit dem decken, was du angeführt hast.
Insofern ist der Begriff "aktiviert" von mir etwas unglücklich gewählt gewesen. Ich meinte eher, er hat als Katalysator fungiert.

Trotzdem sollte man grundsätzlich nicht die ansteckende Wirkung unterschätzen, die ein destruktiver Mensch auf seine Umwelt haben kann.
Genauso wie Friedensstifter die Massen zur Gewaltlosigkeit bewegen können, können destruktive Menschen, vor allem wenn sie Charisma haben, zahlreiche Menschen in ihren Bann ziehen. Es ist wie ein Sog. Hitler konnte die Massen regelrecht hypnotisieren.

Das ist ja auch im kleineren Stil, z.B. bei Mobbing, oft zu beobachten:
Es gibt einen Initiator, natürlich mit "Täterstruktur" der sich ein geignetes Opfer sucht und dann die anderen aufwiegelt.
Sollten die Bemühungen des Mobbers auf fruchtbaren Boden fallen, was Gott sei Dank nicht überall funktioniert, dann läuft es nach einem ähnlichen Schema ab wie im 3. Reich.

-Manche machen mit, weil sie selbst sadistische Züge in sich tragen, die sie so endlich ausleben können.

-Andere aus Angst, und weil sie froh sind, dass der Sündenbock nicht bei ihnen gesucht wird.

-Schließlich sind da noch die Mitläufer, die sich immer die bequemsten Nischen suchen, ihr Fähnchen nach dem Wind hängen und für sich das beste rausschlagen wollen.

-Dann gibt es noch jene, die das miese Arbeitsklima nicht aushalten, und entweder weggehen, oder sich anfangen zu betäuben. Was übrigens auch in der Nazizeit ja gar nicht mal so selten war - es wurde manches mal reichlich Alkohol ausgeschenkt, damit bestimmte menschenunwürdige Befehle überhaupt ausgeführt werden können.

-Und wenn man Glück hat, finden sich einige couragierte, die aktiv versuchen, das Leid zu beenden.

Leider sind diese Menschen meistens in der Minderheit.

Liebe grüße Nithaiah

 

[July]

Ob Charles Manson nun ein Teufels-Zwerg oder nicht ist, sei dahingestellt. Er hat Millionen von Menschen beschäftigt mit seinen Taten. Ich denke nicht, dass man ein Maximum an Bösem finden muß.
Hitler ist einer der gefährlichsten Menschen unseres Jahrhunderts gewesen. Dass sein Wahn Menschenmassen faszinieren konnte, ist grauenhaft genug. Dass er seine Vernichtungsphantasien auch noch verwirklichen konnte, ist nie wieder gut zu machen. Natürlich hatte er Helfer, aber er hat den Helfern ermöglicht zu agieren. Gleich und Gleich gesellt sich gerne. Nithaia hat recht. Menschen müssen schon sadistische Züge haben um sich in eine solche Vernichtungsmaschinerie eingliedern zu können. Ein Mengele wird wohl kaum im Rahmen seines Medizinstudiums gelernt haben, wie man Zwillinge bei lebendigem Laibe am effektivsten quält.
Wie pervers muß man sein um auf den Gedanken zu kommen, Menschen zu vergasen oder lebende Menschen zu verbrennen? Wenn da nicht eine gehörige Portion Sadismus dazugehört, weiß ichs auch nicht.......
Hitler als armes Würstchen darzustellen ist gefährlich. Wenn ein solch "armes Würstchen" die Macht hat Millionen zu aktivieren mit ihm die Vernichtung eines Volkes zu vollbringen, wie sollte es dann erst werden, wenn mal ein "starkes Würstchen" die Zügel in die Hand nimmt......

Es gab immer grausame Herrscher. Es gab aber nicht viel, was die Grausamkeit von Hitler übertrifft. Wer sich Auschwitz angesehen hat, hat einen Mini-Eindruck von dem bekommen, was die Menschen durchgemacht haben. Ich war einmal dort und war erschüttert.



July

 

[Maraiah]

Hallo Damura!


Bevor Hitler Mein Kampf schrieb, "kostete" er schon davon, wie die Macht "schmeckt".

Wo und wie ?

Wenn ich heute sehe, wie einfach ist es, die Wähler zu manipulieren, kann ich
mir gut vorstellen, dass es damals noch einfacher war. Ich bin sicher, dass viele keine Ahnung hatten, worauf sie sich einließen und dann war es zu spät.
Viele wünschten sich einfach eine Veränderung - vor allem, was wirtschaftli-
che Verhältnisse betraf.

Ja. Und dann war ihnen meines Erachtens alles andere egal. So sind die meisten Menschen wohl ... dafür dass es ihnen "gut" geht - in materieller Sicht - nehmen sie alles andere in Kauf, bzw. machen beide Augen fest zu und stecken sich Watte in die Ohren. ... und hinterher ist das Geheule dann groß und keiner wills gewesen sein

Hast Du den Film Die Welle gesehen?
Alles Gute
P.

Nein. Was ist das für ein Film, worum geht es da ?

 

[Shanna1]

Nein. Was ist das für ein Film, worum geht es da ?

Hi,

"Die Welle" ist ein Buch (bzw. Film) von Morton Rhue (?). Er beschreibt darin sehr beängstigend, wie schnell sich "normale" Menschen davon überzeugen lassen, daß ein "Führer" sie in die richtige Richtung führt.
Das Buch/der Film handelt von einer amerikanischen Schule, in der Schüler mit ihrem Lehrer diskutieren, wie um alles in der Welt es (2. WK/Hitler) so kommen konnte und WARUM die Massen ihrem (An)Führer so blind folgten.
Der Lehrer startet ein Experiment - er bildet eine Gruppe von "Auserwählten", die sich von allen anderen unterscheiden. Nach und nach gewinnt das Projekt an Eigendynamik und es gibt einige Paralellen zu dem, was Jahre zuvor in Europa geschehen ist....

Wirklich bestürzend!

Lg

Shanna

 

[Maraiah]

Ok. ich hatte mich vor allem auf den Satz bezogen "Nicht der Ideenproduzierende ist der Bösewicht..."

Ich habe mich jetzt mal ausführlicher durch deine letzten Beiträge gelesen und stelle fest, dass wir es eigentlich gar nicht mal so unterschiedlich sehen.
Ich sehe es unbedingt auch so, dass Hitler den Menschen die Möglichkeit gegeben hat, ihren Hass auszuleben.
Er hätte keinen Blumentopf gewinnen können, wenn es nicht schon latent und auch offensichtlich gebrodelt hätte in ihnen.
Ich kenne auch Berichte von Zeitzeugen, die sich mit dem decken, was du angeführt hast.
Insofern ist der Begriff "aktiviert" von mir etwas unglücklich gewählt gewesen. Ich meinte eher, er hat als Katalysator fungiert.

Trotzdem sollte man grundsätzlich nicht die ansteckende Wirkung unterschätzen, die ein destruktiver Mensch auf seine Umwelt haben kann.

Hm. Nein, grundsätzlich unterschätzen wohl nicht, aber was ist denn nun mit der "Masse" derer, die sich manipulieren lassen ? Null Verantwortung - oder doch ein bisschen oder wie ? Sie sind doch im Endeffekt die, die handeln - die also ausführen ... wo steckt nun der Teufel in Menschenperson ? Ist der Gedanke (ge)wichtiger als die Tat ?

Genauso wie Friedensstifter die Massen zur Gewaltlosigkeit bewegen können, können destruktive Menschen, vor allem wenn sie Charisma haben, zahlreiche Menschen in ihren Bann ziehen. Es ist wie ein Sog. Hitler konnte die Massen regelrecht hypnotisieren.

Ja. So ist das wohl. Aber wer entscheidet denn nun letztlich auf wen "gehört" wird, wer nun dran ist mit manipulieren ?

Warum hören die Massen da auf den Friedensstifter und dort auf den Zerstörer ?

Das ist ja auch im kleineren Stil, z.B. bei Mobbing, oft zu beobachten:
Es gibt einen Initiator, natürlich mit "Täterstruktur" der sich ein geignetes Opfer sucht und dann die anderen aufwiegelt.
Sollten die Bemühungen des Mobbers auf fruchtbaren Boden fallen, was Gott sei Dank nicht überall funktioniert, dann läuft es nach einem ähnlichen Schema ab wie im 3. Reich.

-Manche machen mit, weil sie selbst sadistische Züge in sich tragen, die sie so endlich ausleben können.

-Andere aus Angst, und weil sie froh sind, dass der Sündenbock nicht bei ihnen gesucht wird.

-Schließlich sind da noch die Mitläufer, die sich immer die bequemsten Nischen suchen, ihr Fähnchen nach dem Wind hängen und für sich das beste rausschlagen wollen.

-Dann gibt es noch jene, die das miese Arbeitsklima nicht aushalten, und entweder weggehen, oder sich anfangen zu betäuben. Was übrigens auch in der Nazizeit ja gar nicht mal so selten war - es wurde manches mal reichlich Alkohol ausgeschenkt, damit bestimmte menschenunwürdige Befehle überhaupt ausgeführt werden können.

-Und wenn man Glück hat, finden sich einige couragierte, die aktiv versuchen, das Leid zu beenden.

Leider sind diese Menschen meistens in der Minderheit.

Liebe grüße Nithaiah

*grins* - Schönes Beispiel.
Warum ist das wohl so ? Sind die Menschen - also in der Masse gesehen - doch eher teuflisch veranlagt oder was ??? Warum sind sie so leicht zu destruktivem Verhalten anzuregen und so schwer zu Konstruktivem Verhalten ?

 

[Nithaiah]

Hallo Shanna,

hast du zufällig auch den Film "Abraham" gesehen? Ein reales Experiment ( vorgenommen wenn ich mich recht erinnere von der FU).
Ich habe ihn zweimal gesehen, einmal auf der Oberschule und dann noch mal auf der Erzieherschule.
Da wird auch deutlich, wie schnell ein Mensch bereit ist, andere zu quälen, wenn eine vermeintliche Autoritätsperson den Befehl dazu gibt.

Und erst recht, wenn ihm glauben gemacht wird, er würde damit etwas sinnvolles tun. In dem Fall wird dem Probanden suggeriert, er würde ihm Dienste der Wissenschaft handeln.

Es ist erschreckend, dass nur ein einziger aufgestanden ist, und sich geweigert hat die Folterungen fortzuführen.

Liebe grüße Nithaiah

 

[Queerkopf]

Hallo

Das ergebnis war noch schlimmer jeder der anderen außer diesem einen hat die angeblich tödlche Spannung durch Knopfdrücken mehrmals gedrückt. Und weshalb? weil man sie machen ließ, er war nicht gefordert den umzubringen, aber sie genossen alle die macht die man ihnen geben hatte.

lol

ich war der einzige der ein Spiel aller die Welle nicht mitspielte und hatte natürlich schon dadurch keine Chance unauffällig durch die Schule zugehen. Allerdings wußten die Schüler und lehrerschaft nicht wie nahe sie einem linken autonomen Räumkomando entkommen sind.

 

[Maraiah]

Ja. Ich kenne das aus meinem eigenen kleinen Umfeld.

Solange ich da bin und erkläre was "richtig" und "gut" *lol* ist, ist alles prächtig. Doch sobald ich den Rücken kehrte, kehrten auch meine Freunde, Bekannten und Kollegen um und machten munter wieder das, was "man" eben so tut ...

Der einzige, der scheints draus gelernt hat bin ich - nämlich den Mund zu halten und sie erfahren zu lassen ...

Naja. Nicht ganz, weil ich immer noch fest davon überzeugt bin, dass man doch sowas wie einen Samen legt, in die Herzen oder das Gehirn oder die Seele - so daß sie sich maybe doch erinnern, wie es auch anders gehen könnte und damit einen neuen Maßstab anlegen können für ihre Erfahrungen.

ich könnte eh nicht anders. Aber lockerer bin ich geworden. Und realistischer ... ich glaube ich sehe die Menschen jetzt eher als das was sie wirklich sind und nicht mehr so sehr nur das, was ich wünschte, dass sie sind oder was sie sein könnten ...