@ liebe Vegetarier, Veganer und alle anderen die es besser wissen und bekehren wollen

Hallo Baron, ;)

Wie wär's mit einer Brille?

Ich sagte "Fleischprodukte", wobei ich Milch und Eier darin
mit einschliesse. Nämlich deshalb:

Fleischprodukte sind Wurst, Frikadellen..
Tierische Produkte sind Milch Milchprodukte, Eier, Kaviar,...

Voll die pflanzlichen B12 Quellen, woll?:D

Was meinst Du warum ich mich zum Ovo-lacto-vegetarierin erzogen habe! :weihna1

Ein Mensch kann also selbst bei vegetarischer Mangelernährung
in etwa überleben, wenn er jeden Tag ein Ei ist.
Nur: wieso sollte er so einen Stuss machen?

In etwa der Nährwert eines Hühnereies (bezogen auf ca. 60 g verzehrbaren Anteil):
• Eiweiß: 7,68 g
• Fett: 6,78 g
• Kohlenhydrate: 0,42 g
• Calcium: 30,24 mg
• Eisen: 1,2 mg
• Vitamin D: 1,74 µg
• Vitamin K: 5,34 µg
• Vitamin B12: 1,14 µg
• Biotin: 15,0 µg
• Selen: 6,0 µg
• Energie: 388 kJ


Salonvegetarierinnen sollten sich mal ausserhalb ihres
Wohlstandsghettos umschauen und versuchen, Menschen,
die zusehen müssen, wie sie ihre täglichen Kalorien
zusammenbekommen, ihre krausen Weltsichten zu
vermitteln.

IdS LB

Eine kleine Korrrektur die sich im Laufe der Jahre geändert hat, bezüglich Vitamin B2 Komplex, ist mittlerweile kein Komplex mehr, sondern untergliedert sich weiter, Gegenüberstellung unten drunter:

Das hatte ich mal gelernt, war derzeit aktuell gültig:

Vitamin B:
B1 Thiamin Tagesbedarf 1,4-1,6 mg
gibt es in Hefe, Vollkornmehlen, Leber und Schweinefleisch.

**********************
Alt:
B2 Komplex:
Riboflavin Tagesbedarf 1,8 mg
gibt es wie oben angegeben zusätzlich in Eier und Milch.
Niacin Tagesbedarf 9-15 mg
gibt es Hefe, Vollkornmehlen, Leber und Schweinefleisch.
Folsäure Tagesbedarf 400 Mikrogramm
gibt es in Hefe Leber, Weizenkeime, dunkelgrünem Gemüse.
Pantotensäure Tagesbedarf 8 mg
gibt es in Hefe, Leber Weizenkeimen, Eigelb, Pilzen.
*********************
B6 Pyridoxin Tagesbedarf 1,6-1,8mg
gibt es in Schweinefleisch Weizenkeimen, Nüssen.
Vitamin B12 Colabamin Tagesbedarf 5 Mikrogramm
gibt es in Leber, Eigelb, Fleisch und Fisch.


Zur Zeit gültig:
Die einzelnen B-Vitamine, früher B2 Komplex
Vitamin B2 ist auch bekannt als Riboflavin.
Vitamin B3 ist auch bekannt als Nicotinsäure.
Vitamin B5 ist auch bekannt als Pantothensäure.


Vitamin B6 besteht aus drei substituierten Pyridinen, dem Pyridoxal, dem Pyridoxol und dem Pyridoxamin. Die aktive Form des Vitamin B6, das Pyridoxalphosphat, ist das wichtigste Coenzym des Aminosäure Stoffwechsels. Fast alle Umwandlungsreaktionen von Aminosäuren benötigen Pyridoxalphosphat, darunter Transaminierungen, Decarboxylierungen, Dehydratisierungen u. a. Auch Glycogen-Phosphorylase, ein Enzym des Glycogen-Abbaus, enthält Pyridoxalphosphat als Cofaktor. Ein Vitaminmangel ist selten.
Vitamin B9 ist auch bekannt als Folsäure bzw. Folat.
Vitamin B12 (Cobalamin) ist einer der kompliziertesten niedermolekularen Naturstoffe. Den Kern des Moleküls bildet ein Tetrapyrrol-System (Corrin) mit Cobalt als zentralem Atom. Das Vitamin wird ausschließlich von Mikroorganismen synthetisiert. Es findet sich besonders in Leber, Fleisch, Eiern und Milch, dagegen nicht in Pflanzenprodukten. Da die Darmflora Vitamin B12 synthetisiert, verfügen auch strikte Vegetarier in der Regel über ausreichende Mengen des Vitamins.
Cobalamin kann im Dünndarm nur resorbiert werden, wenn die Magenschleimhaut den sog. intrinsischen Faktor sezerniert, ein Glycoprotein, welches Cobalamin (den extrinsischen Faktor) bindet und dadurch vor dem Abbau schützt. Im Blut ist das Vitamin an ein besonderes Protein, das Transcobalamin, gebunden. Die Leber kann Vitamin B12 in Mengen speichern, die für mehrere Monate ausreichen. Ein Mangel an Vitamin B12 beruht meist auf dem Fehlen des intrinsischen Faktors und der dadurch ausgelösten Resorptionsstörung. Die Folge ist eine Störung der Blutbildung, die sog. perniciöse Anämie.



LG:liebe1:

Sonja
 
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Hallo Baron, ;)

Fleischprodukte sind Wurst, Frikadellen..
Tierische Produkte sind Milch Milchprodukte, Eier, Kaviar,...
Jaaaaa. Ist gut.

Verdammt, darf ich nicht auch mal einen Fehler machen?
Ich meinte natürlich tierische Produkte.

Was meinst Du warum ich mich zum Ovo-lacto-vegetarierin erzogen habe!
Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Es wär halt nur nix für mich.

Und es wäre fein, dies mal zu respektieren.

Eine kleine Korrrektur die sich im Laufe der Jahre geändert hat, bezüglich Vitamin B2 Komplex, ist mittlerweile kein Komplex mehr, sondern untergliedert sich weiter, Gegenüberstellung unten drunter:
Interessant. Hast du Belege dafür, bitte?

Mein Kenntnisstand ist der, dass der menschliche Dickdarm zwar
B12 synthetisieren kann, es aber dort ganz am Ende der
Verdauungskette nicht mehr ins Blut gelangen kann.

Viele Grüsse LB
 
.

Interessant. Hast du Belege dafür, bitte?

Mein Kenntnisstand ist der, dass der menschliche Dickdarm zwar
B12 synthetisieren kann, es aber dort ganz am Ende der
Verdauungskette nicht mehr ins Blut gelangen kann.

Viele Grüsse LB

Hallo Baron, ;)

wegen der Resorption habe ich ja auch nochmal gegoogelt::stickout2

http://de.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12

Vorkommen
Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen hergestellt. Tiere und Pflanzen sind dazu nicht in der Lage. Tiere, die ebenfalls Vitamin B12 benötigen, decken ihren Bedarf durch Fressen „unsauberer“ Nahrung, auf der solche Mikroorganismen vorkommen. Man nimmt aber an, dass gerade Pflanzenfresser den Hauptteil ihres Bedarfes über eine Symbiose mit diesen Mikroorganismen in ihrem Darm decken. Auch beim Menschen kommen diese Mikroorganismen im Darm vor und produzieren dort Vitamin B12. Es wird angenommen, dass dadurch auch der Mensch einen Großteil seines Bedarfs deckt, weil Vitamin B12 im Gegensatz zu anderen Vitaminen nur in äußerst geringen Dosen zugeführt werden muss. Dafür ist eine intakte Darmflora notwendig und eine frühe Ansiedelung der Mikroorganismen in der Dünndarmregion, denn im Dickdarm produziertes Vitamin B12 wird, zudem der benötigte Intrinsic-Faktor fehlt, meist unabsorbiert ausgeschieden. Früher war man der Ansicht, dass der Bedarf von Vitamin B12 bei vegetarisch/veganer Ernährung durch milchsauer vergorene Lebensmittel (Sauerkraut, Rote Beete, Lupine, Algen) gedeckt werden kann. Mittlerweile weiß man, dass es sich hierbei vornehmlich um inaktive Vitamin B12-Analoga handelt.Vitamin B12 wird sehr gut in der Leber gespeichert und ist in Nahrung tierischer Herkunft fast überall enthalten.


http://de.wikipedia.org/wiki/Intrinsic-Faktor

Vitamin B12 kann vom Körper nicht selbst synthetisiert werden und muss daher mit der Nahrung aufgenommen werden. Das Vitamin kann aber erst im Ileum, einem Teil des Dünndarms, resorbiert werden.
Bei oraler Aufnahme würde das Vitamin im Magen von den Verdauungsenzymen Pepsin und Trypsin zersetzt werden und wäre damit für den Organismus wertlos. Der Intrinsic-Faktor verhindert diese Zersetzung.

Wirkungsweise:
Der Intrinsic-Faktor wird von den Belegzellen des Magenbodens (Fundus ventriculi) und -körpers (Corpus ventriculi) produziert. Das Molekül vermag mit dem Cobalamin eine Bindung einzugehen und schützt es so vor der Zersetzung durch Pepsin und Trypsin.

http://www.neuro24.de/show_glossar.php?id=1767

http://www.onkodin.de/zms/content/e8/e12933/e13040/index_ger.html

http://wiki23.**************/cgi-bi...iki51774;UebersetzungBNeueForschungErgebnisse


LG:liebe1:

Sonja
 
Hi,
leider
in 2 Teilen:

Das hatte ich in meinen Unterlagen: ;)
http://wiki23.**************/cgi-bi...iki51774;UebersetzungBNeueForschungErgebnisse

Vitamin B12 - die letzten Forschungsergebnisse, Dezember 2003 und eine Aktualisierung vom März 2004

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Vitamin B12 - die letzten Forschungsergebnisse, Dezember 2003
Die Arbeit bei Tree of Life und an all meinen Ernährungsbüchern, "Spiritual Nutrition and the Rainbow Diet" [spirituelle Ernährung und die Regenbogen-Diät], "Conscious Eating" [Bewußtes Essen] und "Rainbow Green Live Food Cuisine" [Regenbogen-grüne-Lebensmittel-Küche] dient dazu, eine optimale Situation für jeden herzustellen, der ein erfolgreicher Praktiker der veganen und der Rohkost-Ernährung sein möchte. Zu diesem Zweck gehen wir auf jede einzelne Angelegenheit ein, die mit diesem Erfolg zusammenhängt. Das Thema B12 ist eins, das von kritischer Bedeutung für einen erfolgreichen und gesunden Lebensstil mit veganen und rohen Lebensmitteln ist.
Um die Bedeutung dieser Angelegenheit zu begreifen, müssen wir ein wenig über die Wichtigkeit von B12 in der Ernährung verstehen. Der durchschnittliche Nicht-Vegetarier verfügt über einen Speicher von 2000-3000 Mikrogramm an B12 und verliert ungefähr 3 Mikrogramm pro Tag. Ungefähr 60% des gesamten Vorkommens von B12 im Körper ist in der Leber gespeichert und 30% in den Muskeln. Der Körper verfügt über ein spezielles Muster für einen Kreislauf zwischen dem Verdauungstrakt und der Leber. Über die Galle werden 1,4µg B12 täglich in den Dünndarm abgegeben und bei Gesunden 0,7µg reabsorbiert. Forschungen legen nahe, daß die Absorption ansteigt, um mehr B12 in das System zu bekommen, wenn Leute eine geringe Aufnahme von B12 haben. Trotzdem gibt es immer noch ein allgemeines Potential für einen langsamen Verlust, abhängig von den Variationen des speziellen Kreislaufs, der als enterohepathischer Kreislauf bekannt ist, bevor wir mögliche B12-Mangelerscheinungen entwickeln.

B12 hat zwei Funktionen: die eine besteht darin, daß Methylcobalamin von dem Enzym Methioninsynthase dazu benutzt wird, um Homocystein in Methionin umzuwandeln. Wenn dieses Enzym nicht arbeitet, nimmt das Homocystein in unserem System zu, das in jüngsten Forschungen mit einem erhöhten Risiko für Herzkrankheiten und Verfall der Arterien und Nerven in Verbindung gebracht wurde. Wenn das Homocystein einen hohen Wert hat, tritt es als Nervengift und als Gift für die Blutgefäße in Erscheinung. Die zweite Funktion von B12 ist die eines Koenzyms, das 5'-deoxyadenosylcobalamin im Enzym Methylmalonyl-CoA-Mutase bei der Umwandlung von Methylmalonyl-CoA in Succinyl-CoA benutzt.

Erhöhte Homocystein-Werte treten außerdem bei Mängeln an B6 oder Folsäure auf. Eines der Hauptsymptome eines Mangels an B12 oder Folsäure ist die megaloblastäre Anämie. Folat, auch Folsäure genannt, wird gebraucht, um Uracil in Thymidin umzuwandeln, einen essentiellen Baustein der DNS. Diese DNS wird für die Produktion neuer roter Blutkörperchen und für die Teilung roter Blutkörperchen benötigt. B12 ist beteiligt, weil es in dem Reaktionsweg vorkommt, in dem Methylcobalamin erzeugt wird. Dieses B12 produziert außerdem eine Form von Folsäure, die zur Herstellung von DNS gebraucht wird. Wenn also kein B12 vorhanden ist, kann die Folsäure erschöpft werden und die DNS-Produktion wird langsamer.

Ein anderer kleiner Nebenschauplatz der Umwandlung von Methylmalonyl-CoA in Succinyl-CoA besteht darin, daß sich, wenn kein B12 verfügbar ist, die Spiegel von Methylmalonyl-CoA erhöhen und eine Umwandlung in Methylmalonsäure stattfindet, die sich in Blut und Urin ansammelt. Da das B12 das einzige benötigte Konenzym in dieser Reaktionskette ist, gelten die Werte der Methylmalonsäure als Goldstandard für die Anzeige eines B12-Mangels. Zu den weiteren Ursachen hoher Werte der Methylmalonsäure (MMS) gehören genetische Defekte, Nierenversagen, niedriges Blutvolumen, Dysbiose, Schwangerschaft und Hypothyreose. Der MMS-Test ist wichtig, weil die fortschrittliche medizinische Gemeinschaft Serum-Werte für B12 nicht mehr als eine genaue Meßmethode für angemessene Mengen an B12 ansieht. Mit anderen Worten, ein normaler Serum-Wert an B12 muß nicht bedeuten, daß der B12-Spiegel gesund ist. Wir brauchen einen Urintest für Methylmalonsäure, um das wirklich zu bestimmen. Dies ist ein wichtiger Punkt, weil die Etablierung des Tests der Methylmalonsäure als Goldstandard noch nicht stattgefunden hatte, als ich zuerst über diese Angelegenheit in "Conscious Eating" schrieb. Ich stützte einiger meiner damaligen Aussagen auf die weltweite Forschung, die Serum-Werte von B12 benutzte. Ein Serum-Wert an B12 von 200µg oder weniger wurde als mangelhaft betrachtet. Als Ergebnis des neuen Goldstandards und dessen, was wir über MMS und Homocystein wissen, sollten die B12-Werte im Serum bei 450µg liegen, um einen normalen Spiegel an Homocystein zu erreichen. Daher dürfen Serum-Werte an B12 von weniger als 450µg als Indikator für einen Mangel betrachtet werden.

Es gibt eine Vielfalt von Symptomen des B12-Mangels, die wichtig für vegane Rohköstler sind. Das erste ist tatsächlich wenig Energie. Es könnte ein Grund dafür sein, warum einige Leute, die außerdem nicht die richtige Mischung aus Eiweiß/Kohlenhydraten/Fett für ihren konstituionellen Typ bekommen, sich einfach nicht wohl mit diesen Diäten fühlen. Es gibt spezifische neurologische Symptome, die meist als "subakute kombinierte Degeneration" beschrieben werden. Einige dieser Schäden können beinahe unumkehrbar sein, wenn sie chronisch werden. Diese Degeneration des Nervensystems betrifft die peripheren Nerven und die Wirbelsäule. Zu den typischen neurologischen Wahrnehmungen gehören Depression, Taubheit und Kribbeln der Hände und Füße, Nervosität, Verfolgungswahn, hyperaktive Reflexe, beeinträchtigtes Gedächtnis und Verhaltensänderungen. Bei einem B12-Mangel kann man außerdem Durchfall, Fieber, häufige Infektionen des oberen Atemtrakts, Impotenz, Unfruchtbarkeit, eine entzündete Zunge, Vergrößerung der Schleimhäute des Mundes, der Scheide und des Magens, megaloblastäre Anämie, wenige Thrombozyten, vermehrte Blutungen und eine niedrige Zahl weißer Blutkörperchen aufweisen. Zu den Gründen des B12-Mangels zählen eine geringe Zufuhr von B12 mit der Ernährung und/oder niedrige Aufnahme, die üblicherweise durch einen Verlust an intrinsischem Faktor und/oder einem Fehlen von Magensäure zustandekommt.

Übereinstimmende Forschungen während der letzten Dekade haben gezeigt, daß Veganer und Rohköstler aller Altersgruppen und Geschlechter ein viel höheres Risiko haben, einen Mangel an B12 zu erleiden. Dies bedeutet nicht, daß jeder einen B12-Mangel entwickelt. Dieser Mangel trifft besonders auf Neugeborene zu, speziell Babys von stillenden Müttern, die sich mit veganer Rohkost ernähren und keine B12-Ergänzungen nehmen. Im Gegensatz zum durchschnittlichen B12-Speicher eines Erwachsenen von 2000-3000µg, weisen Neugeborene von Müttern mit normalen B12-Werten ungefähr 25µg auf. Studien haben gezeigt, daß die Milch während der ersten Lebenswoche große Mengen an B12 enthält. Das bedeutet, daß der B12-Speicher von Kindern bei der Geburt normalerweise für die ersten paar Lebenswochen ausreicht. Danach müssen sie das Vitamin aus Muttermilch oder anderen Quellen erhalten. Wenn eine Mutter, die sich vegan oder mit Rohkost ernährt, bereits einen B12-Mangel während der Schwangerschaft aufweist, kann es passieren, daß das Kind mit bedenklich niedrigen B12-Werten zur Welt kommt und innerhalb von zwei Wochen klinische Mangelerscheinungen entwickelt. Die allgemeine Forschung legt nahe, daß sogar bei Nicht-Vegetariern B12 bei den Kindern unzureichend sein kann und daß vielleicht alle stillenden Mütter die Verwendung von B12-Präparaten für sich selbst und für ihre Kinder während der Stillzeit erwägen sollten. Dieser Mangel an B12 in der Ernährung der Mutter während der Schwangerschaft wurde mit einem Mangel an Myelin-Produktion in Zusammenhang gebracht. Myelin bildet die Hülle der Nerven. Es dauert zwischen einem und zwölf Monaten, bis dieser Mangel sich entwickelt und sich als Unvermögen zu gedeihen und verzögerter Entwicklung manifestiert. Die Babys sind oft lethargisch, verlieren die Fähigkeit, Muskeln angemessen zu gebrauchen und weisen sogar eine Verminderung ihrer sensorischen Abstimmung auf. Sie haben oft eine unregelmäßige megaloblastäre Anämie.

Die guten Nachrichten, die eine größere Studie in Großbritannien im Jahr 1988 ergab, bestanden darin, daß die 37 untersuchten veganen Kinder, die mindestens 6 Monate gestillt wurden, normales Wachstum und normale Entwicklung aufwiesen, wenn B12 ergänzt wurde.

Bei kleinen Kinder und Teenagern, die eine Ergänzung mit B12 erhielten, wurde normales Wachstum festgestellt. In der allgemeinen Forschung hatten Erwachsene, die ohne B12-Ergänzung mehr als 6 Jahre lang vegetarisch lebten, üblicherweise einen niedrigeren B12-Wert als nicht-vegetarische Erwachsene. In einer Studie mit Erwachsenen aus dem Jahr 1994 wiesen 81% der vegan lebenden Erwachsenen einen B12-Wert von weniger als 200µg auf. Dies entspricht ungefähr dem Anteil der erwachsenen Rohköstler, die einen niedrigen B12-Wert haben. Nach meiner klinischen Erfahrung tendieren Fleischesser, Veganer und Rohköstler zu einem ziemlich hohen Anteil zu B12-Mangel, obwohl Fleischesser ein geringeres Vorkommen aufweisen. Meine Erfahrung ist, daß gekocht lebende Veganer häufiger einen B12-Mangel aufweisen als Rohköstler, daß der Mangel bei Rohköstlern aber immer noch bedeutend oft auftritt. Bei Vegetariern und Veganern gibt es außerdem einen hohen Anteil mit Werten von weniger als 200µg und bei 53% war der Wert niedriger als 100µg. Die Anteile der Leute mit B12-Mangel tendieren bei einer Ernährung nach der Natural Hygiene mit der Zeit zur Zunahme. Eine andere Studie in Finnland aus dem Jahr 1995, die den B12-Status von veganen Langzeit-100%-Rohköstlern untersuchte, fand heraus, daß 66% der Leute einen B12-Wert von weniger als 200µg hatten. Eine Studie von Donaldson, die im Jahr 2000 auf Hallelujah Acres mit Leuten durchgeführt wurde, die sich hauptsächlich von Rohkost ernährten aber ein wenig B12-Ergänzungen in Form von Nahrungshefe nahmen, zeigte, daß nur 15% der Leute einen Wert von weniger als 200µg hatten und keiner weniger als 160µg. Die Ergänzung mit Nahrungshefe betrug 5µg B12 in Form eines Teelöffels des Produkts Red Star Vegetarian Support.

Bis jetzt haben viele von uns das Gefühl gehabt, daß eine zusätzliche Ergänzung mit Meerespflanzen oder probiotischen Produkten für Rohköstler ausreichend war, um gegen einen B12-Mangel zu schützen. Dies scheint nicht der Fall zu sein. Bei Makrobioten, die ihre Nahrung meistens kochen, stellen wir einen sehr hohen Anteil von Kindern fest, die aufgrund von geringer B12-Zufuhr tatsächlich an verzögertem Wachstum leiden. Viele von uns dachten, daß Spirulina, Klamath-Algen, ja alle Meerespflanzen, genug aktives Vitamin B12 enthalten, um einen B12-Mangel zu vermeiden. Obwohl die Forschung noch nicht volltändig im Bilde ist, wissen wir, daß, wie ich in "Conscious Eating" zeigte, diese Substanzen aktives menschliches B12 aufweisen. Das Problem besteht darin, daß sie außerdem eine beträchtliche Menge an B12-Analoga enthalten, die in Konkurrenz mit dem aktiven menschlichen B12 treten. Diese Menge an Analoga wurde in meinen Studien nicht gemessen. Wenn der Ansatz mit der Reduktion der Methylmalonsäure verwendet wurde, der jetzt der Goldstandard ist, zeigten die Forschungen, daß wenn Leute getrocknete und rohe Nori-Algen aus Japan benutzen, die getrocknete Nori-Alge den Methylmalonsäure-Status tatsächlich verschlechterte. Das bedeutet, daß sie den B12-Status in der Tat verschlechterte. Daher könnte sie einen B12-Mangel möglicherweise verschlimmern. Rohe Nori-Algen ließen den Pegel an Methylmalonsäure anscheinend gleich. Das bedeutet, daß sie den B12-Status nicht beeinträchigten, ihn aber gemäß den Forschungsergebnissen auch nicht verbesserten. Es wurde kein Lebensmittel in Europa oder den USA darauf getestet, ob es die Methylmalonsäure vermindert. Um diese Frage vollständig zu beantworten, müssen unbedingt Forschungen unternommen werden.

Es gibt eine Ausnahme vom Mangel an B12-aktiven vegetarischen Lebensmitteln, die darin besteht, daß wir in unserem Dickdarm mit Hilfe von Bakterien B12 produzieren, aber da dieses B12 in einem Abschnitt unterhalb dessen, wo es aufgenommen wird, produziert wird, ist es wirklich nicht für die Aufnahme verfügbar. Einige Leute haben argumentiert, daß eine Fülle von Arten niedriger Säugetiere kein B12 benötigen. Der Grund dafür, daß dies stimmt, besteht darin, daß eine Fülle von Arten, die hauptsächlich vegetarisch leben, ihren Kot verzehren. Untersuchungen an Menschen habe ebenfalls gezeigt, daß man genug B12 bekommt, wenn man seinen eigenen Kot ißt. Dr. Herbert finanzierte Forschungen in England, bei denen vegane Freiwillige mit einem dokumentierten B12-Mangel aus ihrem eigenen Kot hergestellte B12-Extrakte zu essen bekamen. Dies behob ihren B12-Mangel. Es gibt also einen natürlichen veganen Weg, dies zu tun. Jedoch ist dies möglicherweise nicht der geschmackvollste Weg.

Einige Leute haben theoretisiert, daß biologische Lebensmittel in verschiedenen Gebieten die B12-Tests verbessern würden, indem sie den Serum-Wert der Malonsäure verringern, aber auch hier wieder hat die Forschung nicht gezeigt, daß gewaschene oder ungewaschene biologische Lebensmittel einen Unterschied ergaben. Neben dem Fressen ihres eigenen Kotes verzehren viele Tiere eine Vielfalt von Eiern, Insekten, kleinen Wirbeltieren oder Erden. Beispielsweise fressen Gorillas, die von allen Arten am ehesten vegan leben, Insekten und manchmal ihren Kot. Es gibt also Möglichkeiten für Veganer, dies zu tun, aber noch einmal, diese Möglichkeiten sind nicht unbedingt sehr ästhetisch oder geschmackvoll. An dieser Stelle würde ich liebend gerne eine Alternative dazu anbieten. Dies scheint jedoch nicht möglich zu sein.
 
Hi, ;)

Teil II Vitamin B12


Es gibt viele Ideen bezüglich veganer Lebensmittel, die aktives B12 enthalten, aber wenige beweisen, daß sie tatsächlich den B12-Wert anheben oder seinen Verlust verhindern. Beispielsweise hat die Forschung gezeigt, daß Tempeh kein aktives menschliches B12 enthält. Forschungen in den USA und den Niederlanden haben dies bestätigt. Es gab ein Papier, das zeigte, daß Tempeh einer bestimmten Herkunft in Thailand ein wenig B12 enthielt. Was jedoch im Grunde genommen herausgefunden wurde, war, daß fermentierte Sojabohnen kein B12 enthielten. Andere Lebensmittel wie Gerste, Malzsirup, Brot aus Sauerteig, Petersilie, Shiitake-Pilze, Tofu und Sojabohnen-Paste enthielten ein wenig B12. Amazake-Reis, Gersten-Miso, Miso, Natto [fermentierte Sojabohnen], Reis-Miso, Shoyu, Tamari, Umeboshi sowie eine Vielzahl von Nüssen, Saaten und Getreiden enthielten keinerlei B12 oder sogar keinerlei meßbare B12-Analoga. Meine Studie unter Einbeziehung des früheren Goldstandard-Tests auf B12-aktive Bakterien zeigte in der Tat, daß Arame, Dulse, Kelp, Kombu und Wakame beträchtliche Mengen an menschlichem aktivem B12 enthielten. Andere Studien haben gezeigt, daß Dulse eine bestimmte Menge an B12-Analoga pro Portion enthielt. Bis Forschungen angestellt werden, um herauszufinden, ob die Alge tatsächlich den Spiegel an Methylmalonsäure senkt, muß die Frage gestellt werden, ob wir nicht annehmen dürfen, daß ein Lebensmittel, das aktives menschliches B12 enthält, einen B12-Mangel verhindern zu helfen wird, weil die nicht-menschlichen aktiven Analoga das menschliche aktive B12 blockieren könnten. Die selbe Frage erhebt sich nun mit Aphanizomenon Flos-Aqua [das ist eine blaugrüne Algenart] und Spirulina wie auch Chlorella. Bis wir also tatsächlich mit Hilfe des Tests auf Methylmalonsäure den Goldstandard-Test für diese Lebensmittel durchführen, ist es meiner Ansicht nach vernünftig, diese Lebensmittel zu essen, dabei aber nicht zu erwarten, daß sie tatsächlich den Wert des menschlichen aktiven B12 anheben. Mein Serum-B12-Wert von 600µg hat möglicherweise meine Schlußfolgerungen über den Haufen geworfen als ich meine Zusammenfassung im Jahr 19990 schrieb. Ich gehörte möglicherweise zu den 20% aller Veganer und Rohköstler, die nicht betroffen sind. Aber ich bin mehr um die restlichen 80% besorgt, die einen B12-Mangel aufweisen und um die 50% der Leute, deren B12-Spiegel auf weniger als 100µg sinken. Eine Studie, die im Jahr 1991 von Miller durchgeführt wurde, kam zu dem Ergebnis, daß bei makrobiotischen Kindern der Serum-B12-Wert in keiner Verbindung zum Verzehr von Wakame, Kombu und anderen Meerespflanzen oder Tempeh zu stehen schien. Andere Forscher haben den Eindruck, daß rohe Nori, nicht getrocknete Nori, möglicherweise eine Quelle von aktivem B12 ist. Dies bringt mich zum nächsten Punkt, nämlich dem normalen Spiegel von B12.

Die nächste Frage ist nun, wie hoch ein gesunder Spiegel von B12 im Serum ist. Die Antwort lautet, daß ein Serum-Wert von 450µg den Homocystein-Spiegel innerhalb normaler Werte hält. Einige Leute könnten einwenden, daß Dulse und rohe Nori sowie eine Alge namens Cocolithophorid-Alge, auch unter dem Namen Pleurochritias Cartera bekannt, genügend aktives menschliches B12 bereitstellen. Diese wurden nicht vollständig gemäß dem Goldstandard getestet. Der normale Serum-Wert von Homocystein beträgt 2,2 - 13,2 Mikromol/Liter. Der normale MMS-Wert im Urin eines Erwachsenen ist 0.58 - 3,56 Mikromol/Millimol Kreatinin. Der Normalwert von B12 in Muttermilch beträgt 180 - 300µg pro Milliliter. Der Normalwert von MMS im Urin von Kindern beträgt 820 - 11200 Mikromol/Millimol Kreatinin. Der normale Serum-Wert von B12 bei Kindern ist 160 - 1300 µg pro Milliliter.

Als man die Studie zur Methylmalonsäure als Goldstandard nutzte, fand man erhöhte Werte von Methylmalonsäure bei Personen mit einem B12-Wert von bis zu 486µg. Das ist eine sehr wichtige Aussage, weil bis dahin die meisten Studien der Gesundheitswelt die Aussage trafen, daß 200µg und mehr nicht als mangelhaft angesehen werden. Dies war ungefähr das, was mich zu der Idee brachte, daß B12 bei vielen Veganern und Rohköstlern niedrig aber noch normal war. Unter Zuhilfenahme des Goldstandards des Tests auf Methylmalonsäure zeigten die Studien, daß Veganer ohne Ergänzung von B12 höhere Homocystein-Werte haben als Ovo-Lakto-Vegetarier und Nicht-Vegetarier, und das bedeutet, daß sie einen Mangel an B12 haben. Die guten Nachrichten bestehen darin, daß eine Ergänzung mit B12 die hohen Werte von Homocystein zurück in den Normalbereich führt. Hohe Werte von Homocystein sind mit der Möglichkeit von Herzerkrankungen, Zerstörung von Arterien und neurologischen Pathologien assoziiert. Andere Krankheiten, die mit einem erhöhten Wert von Homocystein verbunden sind, sind: Alzheimer'sche Krankheit, altersbedingter Verlust des Gehörs, Defekte an den Neuralrohren, wiederkehrende Fehlgeburten, erhöhte Sterblichkeit. Viele Nicht-Vegetarier weisen ebenfalls einen schlechten B12-Status auf, weil es viele Faktoren gibt, die zu B12-Mangel führen können. Zu diesen gehören mangelhafte Absorption oder ungenügende Zufuhr von Eiweiß, Kalorien oder B12, Bestrahlung, Medikamente sowie eine Reihe von Giftstoffen, Paraminosalizylsäure, Alkohol, Geschwüre der Bauchspeicheldrüse, Unfähigkeit des Dünndarms, sich zusammenzuziehen und die Nahrung weiterzubewegen zusammen mit Wuchern von Bakterien, orale Verhütungsmittel, Pilzinfektionen, Leber- und Nierenkrankheiten, Rauchen und B6- oder Eisenmangel.

Die Schlußfolgerung aus den Forschungen ist folgende: es ist eine ziemlich sichere und vernünftige Wette, daß ungefähr 80% der vegetarisch oder roh lebenden Bevölkerung mit der Zeit das Risiko eines subklinischen oder klinischen Vitamin-B12-Mangels und erhöhte Werte von Homocystein eingeht.

Dieses Risiko geht ein noch größerer Prozentsatz der Neugeborenen ein. Meine Empfehlung, die ich aus der Sorge um meine Patienten und für meine Bekannten bei den Rohköstlern und Veganern abgebe, besteht darin, daß es ein guter Rat ist, Ergänzungen mit einem tatsächlich bei Menschen wirksamen Vitamin-B12-Präparat zu nehmen. Es gibt vegane B12-Präparate, die es uns gestatten, vollkommen erfolgreiche veganer Rohköstler zu sein.

Meine allgemeine Empfehlung lautet, daß Sie, wenn Sie Symptome von B12-Mangel aufweisen, sogar mit einer Spritze von 100µg anfangen können. Gemäß den Forschungsergebnissen ist aber auch eine orale Zufuhr von 1000µg täglich für zwei bis vier Wochen äquivalent mit wiederholten monatlichen Injektionen. Nach etwa einem Monat oraler Zufuhr kann die Dosierung halbiert werden. Man kann diese Dosierung sogar nochmals halbieren. Ich empfehle Red Star Yeast [ein Handelsname für eine rote Hefe, siehe oben] nicht unbedingt wegen des Potentials für Pilze; ich glaube, daß der sicherste und gesündeste Ansatz in einer Ergänzung besteht.

Einige Leute ernähren sich gemäß ihrer Philosophie und ihrem Glauben an das, was natürlich ist und dies kann ein Hindernis sein. Beispielsweise haben die schwarzen Hebräer, eine Gruppe von Afro-Amerikanern, die nach Israel emigriert ist, fürchterlich hohe Werte von B12-Mangel bei Kindern wie auch bei Erwachsenen. Sie glaubten nicht an die Einnahme von Präparaten. Die Daten einer Studie von 1982 zeigten, daß von den Kindern, die drei Monate gestillt wurden und dann drei Monate eines Jahres verdünnte hausgemachte Sojamilch bekamen, 25 (ein beträchtlicher Prozentsatz) einen Eiweißmangel aufwiesen, Eisenmangel- und B12-Anämie und ebenso einen Mangel an Zink. In der Studie von 1982 waren 3 Kinder bereits bei der Geburt tot, fünf weitere starben trotz Behandlung innerhalb weniger Stunden nach der Einweisung ins Krankenhaus. Die Serum-Werte waren in 9 von 15 Fällen niedrig und in drei Fällen nicht mehr nachweisbar. Ich habe das Gefühl, daß dies kein sehr gutes Beispiel für das ist, was wir der Welt über die Art und Weise, wie wir unsere Kinder behandeln möchten, zeigen wollen. Wir können diese Wahl treffen. Wir haben eine Theorie darüber, was natürlich ist und wir haben ebenfalls eine Theorie darüber, was es bedeutet, gesund zu sein.

Dies ist das erste Mal in der Geschichte, daß wir vollständig erfolgreiche Rohkost-Vegetarier sein können. Ich meine mit erfolgreich, daß wir völlig gesund einschließlich der Abwesenheit eines Mangels an Vitamin-B12 sind und keine erhöhten Homocystein-Werte haben. Es ist meine medizinische Meinung als Vegetarier seit 1973 und Rohköstler seit 1983 und als eine Person, die sich verpflichtet hat, all diejenigen zu unterstützen, die sich entschlossen haben, gesunde Rohkost-Vegetarier zu werden, daß es weise ist, wenn Sie eine B12-Ergänzung in Ihre Ernährung aufnehmen. Ich glaube, daß es natürlicher ist, gesund zu sein als es ist, in irgend einer Weise weniger als dies zu sein.

Gabriel Cousens, M.D., M.D.(H), Dip. Ayurveda


Aktualisierung vom März 2004

Im Gegensatz zu dem, was einige Leute in meinen Artikel hinein interpretieren wollten, gab es mehr als eine Studie, die zeigte, daß Rohköstler einen Mangel an B12 hatten. Es gab mindestens drei Studien an Erwachsenen und zwei an Kindern. Alle fünf dieser veröffentlichten Rohkost-Studien zeigten, daß die Teilnehmer ernsthafte Mängel hatten. Es gibt keine Studien, die zeigen, daß Rohkost-Veganer nicht mit der Zeit einen Mangel an B12 bekommen. Es gibt mindestens 15 vegane Studien an Erwachsenen, die identische Ergebnisse zeigen. Kochkost- und Rohkost-Veganer zeigen die selben Ergebnisse… ungefähr 80% der jenigen, die keine B12-Ergänzungen oder mit B12 angereicherten Lebensmittel verwenden, entwickeln früher oder später Symptome von B12-Mangel. Zu diesen können körperliche Symptome gehören, wie etwa die Unfähigkeit, zu gehen, Zittern, Schwäche, Müdigkeit, Durchfall, Fieber, Infektionen des oberen Atemtrakts, Impotenz, Unfruchtbarkeit, Anämie ebenso wie neurologische Symptome wie etwa Depressionen, Ängstlichkeit, Panikattacken, hyperaktive Reflexe, Taubheit und Kribbeln in den Händen und Füßen, beeinträchtigtes Gedächtnis, und paranoide Wahnvorstellungen. Diese treten auch bei Kindern auf, aber bei Kindern führen sie oft zum Tod, wenn sie nicht rechtzeitig erkannt werden. Krankheit und Tod infolge von B12-Mangel sind keine Unterstützung für die Verbreitung der veganen Rohkost-Bewegung. Diese Symptome sind nicht nur “falsch verstandene Heilungskrisen oder ein schlecht funktionierender Darm oder eine schlechte Rohkost-Ernährung.”

Obwohl Bakterien im Dickdarm B12 produzieren, wird es nicht wieder vom System aufgenommen. Veröffentlichte Forschungen haben gezeigt, daß Leute, wenn sie einen Extrakt ihrer eigenen Fäkalien essen, keinen B12-Mangel erleiden. Obwohl dies als natürlich angesehen werden kann, ist es nichts, was ich empfehle. Es gibt weitaus leichtere und geschmackvollere Wege, B12 zu erhalten, wie etwa das Einnehmen von Präparaten oder der Verzehr von mit B12 angereicherten Lebensmitteln. B12 wird nicht im Dickdarm reabsorbiert, egal, ob er sauber ist oder nicht. Eine vernünftige Dosierung ist 10-100µg pro Tag. Forschungen zeigen, daß eine tägliche Einnahme das Muster der natürlichen Aufnahme am besten trifft. Vegane Tabletten gibt es bei einer Reihe von Herstellern; TwinLabs verwendet Gelatine in ihrer Tablette und ist daher nicht vegan. Es gibt drei Formen von Vitamin B12: Cyanocobalamin, Methylcobalamin und Hydroxycobalamin. Obwohl alle drei Formen funktionieren, sollte Cyanocobalamin möglicherweise nicht von Leuten benutzt werden, die Nierenprobleme haben oder rauchen. In einigen Studien an Leuten mit schwerem B12-Mangel funktionierten orale Dosierungen von 1000µg pro Tag für zwei Monate genau so gut wie wiederholte verabreichte Spritzen von 1000µg.

Ein veröffentlichter Bericht zitiert einen Mann in seinen Achtzigern, der 38 Jahre lang als Veganer bei bester Gesundheit war, als er plötzlich anfing, an geistigen Störungen zu leiden, Konfusion und Traurigkeit entwickelte, die Kontrolle über seinen Darm verlor und die motorische Kontrolle bis zu einem Punkt verlor, an dem er kaum noch aufstehen konnte. Nach einer Spritze mit B12 fing seine körperliche und geistige Gesundheit an, schnell zurückzukehren und nach einer Woche waren viele seiner Symptome verschwunden. Ein persönlicher Austausch mit Nazariah Owen, der Schwäche, Müdigkeit und beeinträchtigte motorische [Fähigkeiten] sowie Nervensymptome entwickelte, einschließlich des Verlustes der Fähigkeit, zu gehen, nachdem er 7 Jahre lang einer ovo-lakto-vegatarischen Ernährung gefolgt war, die von einer 5-jährigen einer rein veganen Ernährung gefolgt wurde, erzählt eine allzu bekannte Geschichte. Seine Symptome verschwanden, nachdem er anfing, B12-Präparate zu nehmen und mit B12 angereicherte Lebensmittel zu essen. Er fand viele Menschen, die ähnliche B12-Mangelsymptome hatten, sich aber davor fürchteten, dies öffentlich mitzuteilen. Ein zusätzliches Gesundheitsproblem, das mit einem niedrigen Wert von B12 assoziiert ist, ist ein erhöhter Wert von Homocystein, der seinerseit mit einem erhöhten Vorkommen von Herzkrankheiten, neurologischen Problemen, Defekten am Neuralrohr bei Kindern, insbesondere bei einem niedrigen Wert von Folsäure und erhöhtem Vorkommen von Gehörverlust im Alter assoziiert ist. In einer Studie hatten Frauen mit höheren Homocystein-Werten eine 170%ige Wahrscheinlichkeit, zwei oder mehr Fehlgeburten im ersten Trimester zu erleiden.

Wenn die Rohkost-Bewegung reifen soll, ist es erforderlich, daß wir keine ehrlichen Rückmeldungen unterdrücken, so daß wir die Probleme lösen können, die in dieser jungen Massenbewegung auftreten. Ja, es gibt 20%, die nicht sofort einen Mangel erleiden oder nicht einmal nach 20 Jahren. Es gibt 1,4 Mio. genetische Variationen in unserer DNS. Einige Leute werden wegen ihrer speziellen Enzymsysteme und metabolischen Muster früher als andere einen B12-Mangel erleiden oder überhaupt keinen. Für andere kann es wie bei dem Mann in seinen Achtzigern sein, der 38 Jahre brauchte, bevor er einen Mangel erlitt.

Für die jenigen, die die 80%ige Wahrscheinlichkeit, einen Mangel zu bekommen, nicht riskieren wollen, ist orale Ergänzung der einfachste Weg, einen B12-Mangel und erhöhte Homocystein-Werte zu vermeiden. Die persönlichen, körperlichen, moralischen und spirituellen Gründe für den Erfolg bei der Rohkost-Ernährung, die die Verschiebung im Weltbewußtsein und die Heilung des planetarischen Ökosystems mit sich bringen, sind ein weitaus größeres Geschenk als die Ego-Befriedigung des Festhaltens an einem Konzept von Natürlichkeit.

LG:liebe1:

Sonja
 
@Sonja,

OK, ich melde mich dazu dann in einer Woche. :D

Nochmal kurz das wichtigste:

- Mit Mischkost- und ovo-vegetarischer Ernährung lässt sich
auf natürliche Weise der B12-Bedarf decken.

- Bei lacto-vegetarisch bin ich mir nicht sicher. Ich glaube aber,
dass B12-Mangel hier ein Risiko darstellt.

- Veganer sollten AUF JEDEN FALL eine B12-Nahrungsergänzung
zu sich nehmen. B12-Mangel ist tückisch, weil man jahrelang
nichts merkt ("Wieso? Mir geht's doch gut!") und dann plötzlich
schwere, teils irreparable Schäden davontragen kann.

Ist das konsensfähig?

Gruss LB
 
@Sonja,

OK, ich melde mich dazu dann in einer Woche. :D

Nochmal kurz das wichtigste:

- Mit Mischkost- und ovo-vegetarischer Ernährung lässt sich
auf natürliche Weise der B12-Bedarf decken.

- Bei lacto-vegetarisch bin ich mir nicht sicher. Ich glaube aber,
dass B12-Mangel hier ein Risiko darstellt.

- Veganer sollten AUF JEDEN FALL eine B12-Nahrungsergänzung
zu sich nehmen. B12-Mangel ist tückisch, weil man jahrelang
nichts merkt ("Wieso? Mir geht's doch gut!") und dann plötzlich
schwere, teils irreparable Schäden davontragen kann.

Ist das konsensfähig?

Gruss LB

Hi Baron, ;)

reine Veganerkost führt zu Mangelerscheinungen,
das hatte ich mal gelernt und bis heute hat sich nichts daran geändert.

Wer sich rein vegan ernährt bekommt Mangelerscheinungen!!!

LG:liebe1:

Sonja
 
(ach ja, ancient:
noch wie was davon gehört daß "Kultur" Verfeinerung der Sinne und Triebe bedeutet ? back to the tribes oder wie?
Matriarchat ist eine Theorie, kein Fakt.
Und keine Frau mit Verstand+Herz träumt vom Matriarchat!)

Abschließen möchte ich mit dem, was Boddhisattva78 weiter unten sagt :

dein rundumschlag ist toll,aber deine bemerkung zu meinem beitrag,sagt mir
das du wohlmöglich,nichts genau hier im thema gelesen oder gar verstanden hast.

noch wie was davon gehört daß "Kultur" Verfeinerung der Sinne und Triebe

was bedeutet "verfeinerung",und warum soll "kultur" die sinne verfeinern?
und >welche "kultur"soll deiner meinung nach die sinne verfeinern (können) ?
wenn ein mensch gesund geboren wird,hat er alle sinne beisammen,durch unsere übertechnisierte zivilisation kann es sogar passieren das die sinne abstumpfen,was ich bei einigen menschen gut beobachten kann..
"back to the tribes" sagt mir nix,in meinem beitrag steht auch nichts von
der rückkehr zu horden -lebensweise (das ist mit gesellschaftsmenschen
unserer zeit nicht mehr möglich denn sie sind zu infantil -narzisstisch und instinktarm -ausser vielleicht im kleinen rahmen,ich kenne persönlich menschen die dies anstreben und projekte die existieren,gewiss ist es mit zukünftigen generationen möglich)

Matriarchat ist eine Theorie, kein Fakt.
fakt ist das du keine informationen hast ,und dich mit der materie nicht auskennst,auf allen kontinenten der welt - ausser in europa - bestehen gegenwärtig noch matriarchale völker mit matrilinearer struktur,beispiele sind die Irokesen in Nordamerika,die Minangkabau in Indonesien,Tuareg in nordafrika,und eine vielzahl andere volksstämme,die komplette bevölkerungszahl ist etwa um 5 millionen menschen-mehr menschen gab es warscheinlich zur jungsteinzeit auch nicht,jetzt sind wir bei 6,5 milliarden,bald platzt der planeten in zwei hälften denn ca.2050 werden es
um die 10 milliarden (!)
desweiteren hast du ja meinen beitrag nicht kapiert,denn dort habe ich ausdrücklich geschrieben :<EGALITÄRE> (herrschaftsfreie) lebensweise mit homogenen geschlechtergruppen,matrilinear strukturiert (!!),ergänzend dazu "matrifokal" -das bedeutet die frauengruppen entscheiden über wohnsitz bzw.terretorium
das matriarchat ist eine entwicklung die auf jeden fall psychisch gesündere menschen hervorbringt als die patriarchalen gesellschaften rund um den erdball -denn DIE sind bevölkert mit (fast) unheilbar psychisch kranken und pervertierten menschen,
die egalitäre ur-kultur der horden -stämme ,wäre die natürlichste lebenweise des menschen,aber leider ist durch eine krise vor über 11 000 jahren die "kleinfamilie" erschaffen worden ,warum familien nicht natürlich sind und wie es dazu kam steht in meinen beiträgen,kann man nachlesen,wenn man es kann..
Und keine Frau mit Verstand+Herz träumt
vom Matriarchat!
für ca.2,5 millionen frauen auf der welt ist es sogar alltäglich (einfach über matriarchale kulturen nachschlagen) ich glaube 2,5 mio frauen als menschen ohne verstand und "herz"(was immer du damit meinst..) zu bezeichnen ist ziemlich..verstandlos und überheblich
merkwürdig auch..das du für alle frauen der restlichen welt das wort ergreifst..
haben sie dich zu ihrer rednerin ernannt?..wenn nicht könnte das ein zeichen von narzissmus sein
abgesehen davon geht es mir um eine lebensweise die sich vor sehr langer zeit abgespielt hat,das matriarchat ist nur ein starker hinweis auf diese lebensweise die höchstwarscheinlich eine egalitäre kultur darstellte.

...moderne frauen träumen natürlich mit "herz und verstand" von abhängigkeiten,infantilen liebesbeziehungen mit klettenden männchen,und sind ewig auf der suche nach der illusorischen "grossen liebe" um dann ihre verkorksten neurosen und kleinkindlichkeiten an den nachwuchs der nächsten generationen weiterzugeben - die dann wieder mal voller hass,neid,egoistischen machtgelüsten und ihrem wahnsinn eine weitere welt in den nächsten krieg oder in die massenverblödung stürzen
du kannst sicher auch dabei mithelfen
 
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Schalom Alechem

bitte, bitte gebt mir kein Rezept mehr für den Aufstieg in eine andere Dimension im Leben, ich liebe es 5 Dimensional und kenne auch die 6te (ich meine das rein Physikalisch nach Einstein), bite gebt mir kein Rezept mehr wie ich mein Schlechtes Karma loswerde (hab genug Douchegel), bitte sagt nicht mehr, dass mein Fleischkonsum schlecht für meine Seele ist (meine Seele ist nicht mit, sie hat Brot vom Himmel) und sagt mir auch nie mehr... ach ihr wissst schon....

danke fist, dem kann ich mich gerne anschließen.

hab auch schon tausende male gehört, dass fleischesser nicht spirituell usw...sein können, geht mir echt am schnürsenkel, besonders wenn ich mir dann naturvölker ansehe, die es im übrigen ja auch immer noch gibt und ebenfalls fleisch essen, die sind für mich die spirituellesten menschen überhaupt, liegt wohl daran, dass sie bodenständig sind und nicht ständig vor lauter grünzeug in irgendwelchen dimensionen herumschweben.

ich esse auch nicht viel fleisch, ernähre mich nur bio und sehr ausgewogen, also lasst mich in ruhe damit, ich tu was ich will, mit maß und ziel und vor allem ohne völlerei und genau das ist wichtig, nicht ob man vegetarier oder veganer ist, jeder wie er selbst möchte.
 
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