lebt Gott oder ist er tot?

[ꟼlutonia]

Es liegt also an Dir, ob Du deren Nähe zulässt.

Meine Frage war aber, womit sie sich unser Vertrauen verdienen.

Ich bin der Ansicht, dass man sich Vertrauen verdienen muss. Eine gute Beziehung muss nicht mit Vertrauen beginnen, aber sie mündet darin.

Ob ein Engel Vertrauen fordert, oder ein Dämon Gefolgschaft, ist letztendlich sowieso dasselbe: Vertrauen = Gefolgschaft.

 

[DruideMerlin]

Ich bin eher der Ansicht, dass die Engel die grösste Kraft von Gott und ihrer Liebe zu IHM beziehen.

Und was das Vertrauen betrifft, da hat doch schon Paulus empfohlen, die Geister zu prüfen. Ein gesundes Mass davon ist nur vernünftig. Wie oft wurde Jesus versucht und wusste nicht mehr aus noch ein? Hätte er nicht kritisch die Geister hinterfragt, wäre er in der Wüste Satan auf den Leim gegangen.

Lieber Syrius,

in der persischen Heimat der Engel, sollen sie den Schöpfergott Ahura Mazda in seinem Kampf gegen seinen bösen Bruder Ahriman unterstützen. So gibt es dazu in den persischen Schriften eine erklärende Geschichte:

Avesta 29
[1] O Ahura Mazda, die Weltseele klagt vor Deinem Thron und fragt: „Für wen hast Du mich gestaltet, und wer hat mich geschaffen? Die Ungerechtigkeit, die Gräuel, der Zorn und die Gewalt bedrücken mich. Ich habe außer Dir keinen Schutz. Schenke mir ein fröhliches und ewiges Leben!"

[2] Der Schöpfer der Weltseele hatte dann den Engel der Wahrheit* gefragt, ob er einen Richter der Welt kenne ...

(Übersetzung H. K. Iranschähr)
*Asha Vahishta (m): „Die Wahrheit und Rechtschaffenheit.“

Nachdem sich nun Ahura mit seinen sieben Engeln beraten hatte, sandte er sie zu dem Menschen aus, um sie zum Guten und Reinen zu überzeugen. Dazu sprach Zarathustra einmal davon, dass wir unser Denken, Reden und Tun mit dem Guten erfüllen sollten. Ein Gedanke, dem ich mich nur anschließen kann. Ausdrücklich verband jedoch Ahura seine Botschaft damit, dass der Menschen selbst entscheiden müsse, welchem Weg er folgen möchte.

Ich denke, dass Du in dieser Geschichte auch Deine Worte von der willentlichen Entscheidung des Menschen wiederfindest. Du siehst nun sicherlich auch, dass hier nicht der gute Willen Gottes entscheidend ist, mit dem seine Sendboten unterwegs sind – sondern der Wille des Menschen, ihnen zu folgen.

Auch wenn nun, die biblischen Engel mehr als Sendboten des göttlichen Willens unterwegs sind, so bleibt auch dort letztendlich der Wille des Menschen bestehen.

Ja und in der jüdischen Tradition ist eigentlich der Satan mehr eine Art Staatsanwalt Gottes unterwegs, um die Gottgefälligkeit der Menschen zu prüfen.

Beispiel Hiob 1:
[6] Es begab sich aber auf einem Tag, da die Kinder Gottes kamen und vor den Herrn traten, so kam auch Satan unter ihnen.

[7] Der Herr aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Satan antwortete dem Herrn und sprach: Ich habe das Land durchzogen.

[8] Und der Herr sprach zu Satan: Hast du nicht achtgeben auf meinen Knecht Hiob? Denn er ist seinesgleichen nicht im Lande, schlecht und recht, gottesfürchtig und meidet das Böse.

Ja und so wurde auch der Mensch Jesus in Auftrag Gottes von Satan geprüft.

Merlin

.​

 

[DruideMerlin]

Meine Frage war aber, womit sie sich unser Vertrauen verdienen.

Ich bin der Ansicht, dass man sich Vertrauen verdienen muss. Eine gute Beziehung muss nicht mit Vertrauen beginnen, aber sie mündet darin.

Ob ein Engel Vertrauen fordert, oder ein Dämon Gefolgschaft, ist letztendlich sowieso dasselbe: Vertrauen = Gefolgschaft.

Hallo Lutonia,

man kann nicht wie die Engel selbstlos sein, und dann damit irgendwelche Bedingungen verknüpfen. Ich hatte auch nicht davon geschrieben, dass die Engel das Vertrauen einfordern, sondern davon, dass sie aus unserm Vertrauen ihre Kraft schöpfen.

Hatte der Samariter bei Lukas eine Bedingung an den Gestrauchelten gestellt, als er ihm helfend die Hand reichte? Nach meinen Erfahrungen lohnt es sich, wenn man einem Fremden mit einem Vorschuss an Vertrauen begegnet.

Merlin

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[Syrius]

Lieber Syrius,

in der persischen Heimat der Engel, sollen sie den Schöpfergott Ahura Mazda in seinem Kampf gegen seinen bösen Bruder Ahriman unterstützen. So gibt es dazu in den persischen Schriften eine erklärende Geschichte:

Avesta 29
[1] O Ahura Mazda, die Weltseele klagt vor Deinem Thron und fragt: „Für wen hast Du mich gestaltet, und wer hat mich geschaffen? Die Ungerechtigkeit, die Gräuel, der Zorn und die Gewalt bedrücken mich. Ich habe außer Dir keinen Schutz. Schenke mir ein fröhliches und ewiges Leben!"

[2] Der Schöpfer der Weltseele hatte dann den Engel der Wahrheit* gefragt, ob er einen Richter der Welt kenne ...

(Übersetzung H. K. Iranschähr)
*Asha Vahishta (m): „Die Wahrheit und Rechtschaffenheit.“

Nachdem sich nun Ahura mit seinen sieben Engeln beraten hatte, sandte er sie zu dem Menschen aus, um sie zum Guten und Reinen zu überzeugen. Dazu sprach Zarathustra einmal davon, dass wir unser Denken, Reden und Tun mit dem Guten erfüllen sollten. Ein Gedanke, dem ich mich nur anschließen kann. Ausdrücklich verband jedoch Ahura seine Botschaft damit, dass der Menschen selbst entscheiden müsse, welchem Weg er folgen möchte.

Ich denke, dass Du in dieser Geschichte auch Deine Worte von der willentlichen Entscheidung des Menschen wiederfindest. Du siehst nun sicherlich auch, dass hier nicht der gute Willen Gottes entscheidend ist, mit dem seine Sendboten unterwegs sind – sondern der Wille des Menschen, ihnen zu folgen.

Auch wenn nun, die biblischen Engel mehr als Sendboten des göttlichen Willens unterwegs sind, so bleibt auch dort letztendlich der Wille des Menschen bestehen.

Ja und in der jüdischen Tradition ist eigentlich der Satan mehr eine Art Staatsanwalt Gottes unterwegs, um die Gottgefälligkeit der Menschen zu prüfen.

Beispiel Hiob 1:
[6] Es begab sich aber auf einem Tag, da die Kinder Gottes kamen und vor den Herrn traten, so kam auch Satan unter ihnen.

[7] Der Herr aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Satan antwortete dem Herrn und sprach: Ich habe das Land durchzogen.

[8] Und der Herr sprach zu Satan: Hast du nicht achtgeben auf meinen Knecht Hiob? Denn er ist seinesgleichen nicht im Lande, schlecht und recht, gottesfürchtig und meidet das Böse.

Ja und so wurde auch der Mensch Jesus in Auftrag Gottes von Satan geprüft.

Merlin

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Lieber Merlin,

Danke, ich kenne die Geschichte von Zarathustra.

Es ist aber meine Ansicht, dass Gott und Christus schon sehr lange vor der Erschaffung des materiellen Kosmos die Engel ins Leben gerufen haben - einen nach dem andern, alle mit freiem Willen.

Erst viel später wird die Erde geschaffen, um den fehlbaren Engeln eine Schulung zu geben, Wiederaufstieg zurück ins höchste Glück.

Ohne Präexistenz der Seele ist das Leid und das Böse nicht erklärbar - oder wie siehst Du das?

lg
Syrius

 

[ꟼlutonia]

Ich hatte auch nicht davon geschrieben, dass die Engel das Vertrauen einfordern, sondern davon, dass sie aus unserm Vertrauen ihre Kraft schöpfen.

Darin unterscheiden sie sich aber nicht von Nicht-Engeln.
Alle Mächte schöpfen Kraft aus Vertrauen, die selbstlosen ebenso wie die selbstzentrierten.

 

[DruideMerlin]

Darin unterscheiden sie sich aber nicht von Nicht-Engeln.
Alle Mächte schöpfen Kraft aus Vertrauen, die selbstlosen ebenso wie die selbstzentrierten.

Liebe Lutonia,

wenn ich zu Dir sagen würde: „Du bist ein Engel!“ Was würdest Du glauben, was ich Dir damit sagen möchte? Nein, ich meinte nicht Du wärst ein Dämon, sondern ein Mensch, der wie ein Engel mit dem Guten und der Selbstlosigkeit erfüllt ist. Ein Wesen, dem man vertrauen sollte. Gehe einmal in Dich und überlege, mit welchem Inbegriff man ganz allgemein einen Engel verbindet. Du wirst dann auch erkennen, von was Du selbst erfüllt bist.

Merlin

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[DruideMerlin]

Es ist aber meine Ansicht, dass Gott und Christus schon sehr lange vor der Erschaffung des materiellen Kosmos die Engel ins Leben gerufen haben - einen nach dem andern, alle mit freiem Willen.

Erst viel später wird die Erde geschaffen, um den fehlbaren Engeln eine Schulung zu geben, Wiederaufstieg zurück ins höchste Glück.

Ohne Präexistenz der Seele ist das Leid und das Böse nicht erklärbar - oder wie siehst Du das?

lg
Syrius

Lieber Syrius,

ich habe Dir sicherlich ja schon einmal die Geschichte von dem Engel Tausi erzählt. Eine Geschichte, die auch aus dem Dunstkreis Zarathustras kommt. Du wirst Dich sicherlich noch daran erinnern, dass Tausi und die anderen sechs Engel von dem Schöpfergott Ahura Mazda aus dem Licht eines Regenbogens erschaffen habe.

Obwohl ich jetzt kein Jünger Zarathustras bin, gefallen mir dennoch seine Geschichten von den Engeln. So möchte ich mir vorstellen, dass die Engel aus den Sonnenstrahlen rein und klar nach einem Regen geboren werden.

Damit auch jene User, die diese Geschichte noch nicht kennen, stelle zum besseren Verständnis nochmals das Bild dazu ein:

Bildquelle: freestockgallery.de​

Gemeinfrei​

So erkenne ich für mich also, dass zumindest meine Engel nicht mit dem Bösen und dem Leid verbunden sind. Nein, sie tragen nicht all die Last des Lebens in diese Welt. Ist es nicht eher so, dass die Engel all den Beladen Trost und Hoffnung spenden können?

Für mich waren halt die Engel schon immer da und teile wohl deshalb auch eine etwas andere Erfahrungen mit ihnen.

Merlin

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[ꟼlutonia]

Liebe Lutonia,

wenn ich zu Dir sagen würde: „Du bist ein Engel!“ Was würdest Du glauben, was ich Dir damit sagen möchte? Nein, ich meinte nicht Du wärst ein Dämon, sondern ein Mensch, der wie ein Engel mit dem Guten und der Selbstlosigkeit erfüllt ist. Ein Wesen, dem man vertrauen sollte.

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Nehmen wir also das Beispiel, dass du mich als Engel bezeichnen würdest. Vielleicht bin ich ja ein Dämon, und sobald ich dich glauben gemacht habe, dass ich mit dem Guten und der Selbstlosigkeit erfüllt bin, habe ich Zugang zu dir.
Dieses Vertrauen, dass du mich als Engel betrachten würdest, gäbe mir als Dämon Macht über dich.
Verstehst du, worauf ich hinauswill? Wenn man sich selbstlos zeigt, heißt das nicht, dass man auch selbstlos ist.

Ich stimme dir darin zu, dass die Engel selbstlos sind. Aber die Frage ist, wie verdienen sie sich dein Vertrauen, wenn Dämonen sich auch selbstlos zeigen können.

Gehe einmal in Dich und überlege, mit welchem Inbegriff man ganz allgemein einen Engel verbindet. Du wirst dann auch erkennen, von was Du selbst erfüllt bist.

Ich war schon von vielen Dämonen erfüllt. Deshalb bin ich ja so skeptisch.

 

[immanuel]

Ich war schon von vielen Dämonen erfüllt.

Magst du uns mitteilen, wie du das gemerkt hast und die Dämonen wieder losgeworden bist?
Und was mich da noch weiter interessieren würde, wie bzw. wodurch sind die in dich hineingekommen?

 

[DruideMerlin]

Nehmen wir also das Beispiel, dass du mich als Engel bezeichnen würdest. Vielleicht bin ich ja ein Dämon, und sobald ich dich glauben gemacht habe, dass ich mit dem Guten und der Selbstlosigkeit erfüllt bin, habe ich Zugang zu dir.​

Menschen sind keine Engel, sie können lediglich von deren Wesen erfüllt sein. Ich habe in meinem Berufsleben sehr viel mit Menschen zu tun gehabt. Ich habe ihnen immer einen Vorschuss an Vertrauen geschenkt und damit gute Erfahrungen gesammelt.

Zudem spielen die Erwartungen eine große Rolle, mit denen das Vertrauen verbunden ist. Ein Keim, der manchen Traum zerstört und uns am Glücklichsein hindert. Unabhängig davon musst Du ja nicht deren Nähe suchen und ihnen auch nicht vertrauen. Ich ziehe es vor, es zu tun!

Ich war schon von vielen Dämonen erfüllt. Deshalb bin ich ja so skeptisch.

Du solltest Dich fragen, warum Du trotz der Skepsis von Dämonen erfüllt bist.

Merlin

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