Leben wir in einer Matrix? Was ist Realität?

[Condemn]

Zitat:Ich weiß nicht, ob "Matrix" das richtige Wort ist, aber ich bin sicher, dass die Realität nicht objektiv ist, sondern das Produkt eines(!) träumenden Bewusstseins, das sich sozusagen in die Trennung und "Vielheit" projeziert.

Und ja... dann existieren nicht nur mehrere Realitäten, es ist vielmehr so, dass jede einzelne Perspektive auch eine Art eigene Realität ist, die sich zwar mit anderen überschneidet, aber eben ohne jegliche Objektivität.

Ja, das entspricht im Grunde genau dem dem was ich denke.

"Matrix" kann man schon verwenden. Das bedeutet eigentlich soviel wie Gebärmutter, und wenn ich von einer Bewusstseinsmatrix spreche, dann bedeutet das quasi, dass die Welt in dieses Bewusstsein eingebunden ist, dass ohne Bewusstsein nichts existiert. Und die Realität hat auch Ähnlichkeit mit einer Computersimulation (wenn man auf den Film anspielt). Das liegt meiner Einschätzung nach daran, dass die "Gedanken" dieses Bewusstseins auf der universellen Sprache Mathematik beruhen . Alle anderen Sprachen existieren nur wegen der Notwendigkeit zu kommunizieren, was für dieses einzige Bewusstsein selbstverständlich nicht gilt.

Siehe auch: http://www.bottomlayer.com/bottom/argument/Argument4.html

LG PsiSnake

Okay... wir sehen die Dinge sehr ähnlich. Matrix habe ich vielleicht zu sehr mit dem Film assoziiert, der zwar eine gute Metapher ist, aber was mich dabei stört ist, dass diese Matrix (im Film) von "außen" programmiert wurde. Unsere Matrix programmieren wir m.A.n. in einem Wechselspiel beständig selbst und um.

 

[bornfree]

Ja... es ist eine Frage der Perspektive. Das was Du sagst, würde ich für mich so übersetzen (wobei ich jetzt nicht weiß, ob Du es so meinst): Ein Bewusstsein, als grundlegende Wirklichkeit bzw. objektive Realität, das wie auch immer es das anstellt, viele Formen annimmt, viele subjektive Realitäten aus vielen Perspektiven erzeugt. Und ja, die wären dann natürlich alle Teil eines Ganzen und daher miteinander verbunden.

SO ungefähr, aber nicht verbunden. Man kann nur verbinden, was getrennt ist. Das was wir als subjektiv empfinden, ist die Illusion.

 

[Condemn]

SO ungefähr, aber nicht verbunden. Man kann nur verbinden, was getrennt ist. Das was wir als subjektiv empfinden, ist die Illusion.

Die Frage ist, was bliebe, wenn all das (subjektive) wegfiele... und vor allem OB. Möglicherweise braucht das, was wahrnimmt, die Wahrnehmung vermeintlicher Illusion (womit ich auch Gedanken meine), um überhaupt bewusst zu sein. Oder umgekehrt: Ohne illusionäre Wahrnehmung möglicherweise Nichts.

 

[PsiSnake]

Zitat:Okay... wir sehen die Dinge sehr ähnlich. Matrix habe ich vielleicht zu sehr mit dem Film assoziiert, der zwar eine gute Metapher ist, aber was mich dabei stört ist, dass diese Matrix (im Film) von "außen" programmiert wurde. Unsere Matrix programmieren wir m.A.n. in einem Wechselspiel beständig selbst und um.

Ja, allerdings nur eingeschränkt aus der Perspektive von PsiSnake oder Condemn usw. So wie die Traumfigur anscheinend auch von außen "gewirkt"
wird. Programm und Programmierer sind in einer Art seltsamen Identität, die man allerdings aus der Traumumgebung durchaus kennt, weshalb das keine absurd spekulative Idee ist.

 

[melkajal]

Matrix find ich cool- aber dann hat sie mich voll erwischt- die Realität- platsch!

 

[SPIRIT1964]

Für jetzt möchte ich nur kurz auf den ersten Grundgedanken des Textes eingehen. Ich hoffe ich habe ein andermal noch Zeit, um den Film anzusehen.

Also: wie weit und wohin auch immer und mit welchen Instrumenten auch immer wir unsere Möglichkeiten erweitern, zum Feld des physisch Wahrnehmbaren, jedoch unseren Sinnen primär nur bedingt Zugänglichen Zugang zu erlangen, steht natürlich noch völlig offen. Vielleicht reisen wir eines Tages mit Raumschiffen, die schneller als das Licht sind, zu anderen Sternsystemen, vielleicht auch nicht.

Vielleicht sind bald schon Bäume, mit Nanopartikeln präpariert, Antennen für Fernsehsignale oder anderes (habe ich heute gerade davon gelesen, für mich ein Horror, aber das nur nebenbei), vielleicht auch nicht.

Die Erkundung dieses Feldes hat in den letzten Jahrzehnten unbestritten exponenzielle Fortschritte gemacht.

Jedoch entbindet uns dies alles nicht von der inneren Vervollständigung, die allein durch das inhaltliche Verknüpfen sinnerfüllter Begriffe miteinander erfolgen kann.
Wenn wir nun physisch zum Sirius reisen, werden uns dort mindestens ebenso viele Rätsel entgegentreten wie hier, wenn nicht noch viel mehr. Wenn wir nicht sinnerfüllt denken, kommen wir dadurch nur immer näher an einen Abgrund, der unser aller Leben und unsere Freiheit zu verschlingen droht.

Und irgendwann wird es ja vielleicht, hoffentlich, dem ein oder anderen Menschen dabei aufdämmern, dass all das nur ein Davonrennen sein könnte, und wir das Wesentliche so niemals finden können. Das Wesentliche liegt eben im Inneren, nicht im Äusseren, und es ist ein grundlegender Irrtum, durch äussere Erforschung, so erstrebenswert sie auch für vieles Andere sein mag, nach dem Sinn und dem realen Kern von allem zu suchen. Der Sinn und Kern ist nur im Inneren zu erfassen, wo auch immer wir hinreisen, ob nur vor die Tür oder zu einem anderen Sternsystem.

Eine Fledermaus macht Gebrauch von ihren speziell angepassten Sinnen, genauso wie wir auch von unseren. Einer unser Herz befriedigenden Erkenntnis der tieferen Realität würden uns die Sinne der Fledermaus gewiss nicht näherbringen, wenn wir sie hätten. Schon alleine die Tatsache, dass wir mittels begrifflichem Denken in der Lage sind, die spezifischen Sinne der Fledermaus zu verstehen, ist eigentlich schon Beispiel genug für diese Behauptung.

Hallo Seeli - für mich sind es zwei paar Schuhe - vlt. auch mehrere - die ich nicht voneinander trennen würde - für mich. Das eine ist die Sinnsuche dieser Inkarnation, da bin ich ganz bei Dir. Es gibt aber auch noch das Große Ganze - dessen wir ein Teil davon sind - und dieser Gesichtspunkt ist ebenfalls betrachtens- oder erforschenswert wie ich finde. Es ist wie ein Puzzle - jedes eingefügte Teilchen führt zu einer neuen Erkenntnis oder mag auch den Horizont erweitern - mein 'Weltbild' ins Wanken bringen, bestenfalls erweitern.

 

[SPIRIT1964]

Zitatsi, für mich ich das Neuland - ich muss mich da erst reinfinden - sehen wo ich bin/bleibe/existiere für Dich scheint das schon länger klar zusein. Aber was bedeutet das für uns?

Wir sind sowohl die Figuren in dieser Matrix (jeweils eine bestimmte) als auch die Matrix selbst. Es ist, wie ich immer sage, ähnlich wie im Traum auch.

Das sehe ich auch so. Wir sind Teil unserer Matrix, Teil der Matrix der Menschen die uns begleiten und Teil der 'gesamten Matrix'.

Insgesamt entledigt man sich damit der "ungelösten" Probleme die man in der Philosophie des Geistes antrifft (da man Annahmen von der Materie getroffen hat, die nicht haltbar sind), und zusätzlich lassen sich Teleempathie und Magie usw. plötzlich ganz einfach (und naheliegend) erklären.

Ich weiß (noch) nicht, ob ich mich damit der ungelösten Probleme entledigen kann - da ich ja wieder zurückkehre in mein Sein. Allerdings kann ich Dir in puncto Teleempathie und Magie nicht folgen - weil ich da drüber zu wenig weiß.

Und dieses Weltbild ist auch noch äußerst skeptizistisch. Es geht nur insofern über den Solipsismus hinaus, dass es eine Art Traum ist, der sich nicht kontrollieren lässt, und dass man allen anderen Individuen auch "Realität" zugesteht. Nenne es gerne transzendenten Idealismus.

LG PsiSnake

Da versteh ich jetzt nur Bahnhof - verzeih - ich kann mit diesen Begriffen nichts anfangen.

 

[SPIRIT1964]

Wenn wir irgendwann aufwachen und die Matrix durchschauen, wie können wir dann wissen, dass dieses Aufwachen nicht ebenfalls nur Phantasie ist?

Gute Frage Bibo - vlt geht es auch gar nicht darum zu durchschauen - sondern um die Annahme oder Akzeptanz, dass es eben eine oder mehrere existierende Matrices gibt?

 

[SPIRIT1964]

Hallo Spirit,

Hallo Lifthrasir!

Der Gedanke dass wir in einer Scheinwelt scheinbar existieren ist nicht neu. Wurde er doch auch in einem anderen Sinne in der Trilogie "Die Matrix" aufgegriffen und durchdacht. Ebenso wurde dieser Gedanke von vielen durch die Entdeckung in Cern, des wahrscheinlich "Gottesteilchen", das Higg Bosen losgetrampelt.
In der Quantentheorie heißt es, dass die Welt um uns herum sich erst im Augenblick des Betrachtens manifestiert.

Es ist nach meiner Ansicht leicht mit dem Beispiel der elektromagnetischen Wellen, die Gedankengänge des Lesers in eine bestimmte Richtung zu lenken - "Ja, das stimmt ja, wir sehen nur einen kleinen Teil..."
Bei einer solchen Argumentationsführung wird jedoch die Wirklichkeit bewusst ausgeklammert.

Ich bin der Ansicht, die Wirklichkeit ist das was ist - ALLES was ist. Die Realität hingegen ist eine durch das Individuum verändert oder anders gesagt eine Teil-Welt der Wirklichkeit, die aus Unkenntnis mit der Wirklichkeit gleichgesetzt wird.

Ja, wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du auch mehrere Matrices nebeneinander bestehen - die miteinander interagieren?

Als Beispiel möchte ich dann wieder die elektromagnetischen Wellen aufführen. Klar, wir "sehen" mit dem Auge lediglich einen kleinen Ausschnitt dieser Wellen, doch nur weil wir einen kleinen Ausschnitt sehen bedeutet das doch nicht (wie in dem texte als Argument ausgeführt) das sich unsere Realität dann ausschließlich auf den von uns sichtbaren Teil auch beschränkt!

Diese Aussage bezieht sich glaub ich nur auf die begrenzten Fähigkeiten unserer Sinneswahrnehmung - dass das nicht alles ist oder sein kann ist uns bewußt, ja....

Auch wenn wir den größten Teil des Wellenspektrums nicht sehen können, so wissen wir doch mehr oder weniger um ihn und nutzen diesen Teil, der nichtgesehen werden kann doch auch in unserer Realität. Aus dem Grund baut der Text für mich auf eine einseitig geführte Argumentation auf. Ebenso lassen sich unsere Sinne täuschen, doch gerade durch Messinstrumente oder andere Hilfsmittel, haben wir doch gelernt diese Täuschung der Sinne heraus zu filtern - und hier werden diese Täuschungsmöglichkeiten zur Argumentation heran gezogen --- für mich mehr als fragwürdig.

Ebenso der Gedanke aus der Quantenphysik heraus, das Materie sich erst mit dem Betrachten manifestiert, ist eine einseitig gelagerte These. Denn wenn Materie sich erst mit dem Betrachten manifestieren würde, was wäre dann mit allen anderen Menschen um mich herum? Manifestieren die sich erst immer mit dem Betrachten? Wer betrachtet mich dann, dass ich manifestiere?

In der Trilogie "Die Matrix" wird nach meiner Ansicht ein Aspekt sehr schön dargelegt - wir können unsere Realität verändern, aber nicht die Wirklichkeit.

Wie meinst Du das jetzt - wir können unsere Realität verändern - meinst Du damit unsere Sichtweise der Realität?

Die Wirklichkeit ist alles was ist und beinhaltet einmal unsere eigene Realität, das was für uns ist und alles was praktisch und theoretisch sein könnte, das sind all jene Dinge, die außerhalb unserer Realität existieren.
Ein Unfall wird von verschiedenen Zeugen verschieden geschildert, jeder Beobachter hat seine Realität, weil einmal der Blickwinkel wortwörtlich ein anderer ist und weil Dinge aus der Wirklichkeit durch von verschiedenen Personen anders "empfunden" werden.

Temperatur ist ebenso ein gutes Beispiel meine Ansicht zu erklären. In einer Hotellobby in Paris ist die Wirklichkeit Raumtemperatur +20°C. Drei Personen betreten die Lobby, ein Inuit, der üblich Temperaturen zwischen -40°C und +15°C erlebt, ein Europäer, der Temperaturen zwischen -20°C und +35°C erlebt und ein Malaie, der Lebensbedingt Temperaturen zwischen +25°C und +40°C erfährt. Der Inuit sagt in der Lobby ist es heiß, der Malaie sagt es ist kalt und der Europäer sagt es ist angenehm - drei Realitäten, die aus der Wirklichkeit durch individuelle Kenntnisse von Teilbereichen aus der Wirklichkeit in eine persönliche Realität transformiert werden.

Ja, sehr gute Beispiele wie unterschiedlich wahrgenommen wird.

Was wir letztendlich für uns selbst annehmen, ist reine Entscheidungssache. Der eine wird sagen - Lifthrasir schreibt Blödsinn, der andere wird sagen, der Artikel ist völliger Schwachsinn, ein Nächster wird sagen die Quantentheorie und der Artikel haben Recht, wir leben in einer Illusion.
Es sind Deine eigenen Entscheidungen die Dich und Deine Realität ausmachen, was Du Dich entscheidest zuzulassen, an was Du glaubst...

...in der Wirklichkeit sind alle Realitäten wahr, die Wirklichkeit ist die Summe aller Realitäten was IST. Was immer Du glaubst, zu was immer Du Dich entscheidest - ist ein Teil der Wirklichkeit und wird mit Der Entscheidung von Dir, es zu glauben - zu Deiner Realität! Deswegen ist keine Realität Blödsinn, sondern wahr...

wirklich realistische Grüße vom Lifthrasir

Ja, das ist mir auch bewußt, dass ich diese Entscheidung nur so treffen kann - da ich nicht mehr Möglichkeiten habe - es sei denn ich bin bereit mich auf andere Sichtweisen einzulassen - aber auch hier entscheide ich wieder selber was ich annehmen kann. Dem gegenüber steht allerdings die Forschung, in dem Film den ich angeführt hatte. Hier wird versucht - die Realität zu entschlüsseln - auf physischer und mathematischer Ebene. Das müsste ich dann als Fakt annehmen - oder? Hab ich hier noch eine Wahlmöglichkeit?

 

[SPIRIT1964]

Die Welt und alles Materieelle sind keine Illusion, was sich in der Schaltzentrale Gehirn abspielt z.B. alle Vorstellungen und Gedanken sind nur Illusorisch.
Wenn Geist / Seele den Körper verlassen, so leben sie vermutlich schon in einer Art Matrix bzw. in einer Illusion ähnlich der Traumwelt?!

LG

Hallo Wertekillier, Du sagst die Welt ist keine Illusion - Du meinst die physische Welt in der wir uns (vermeintlich hauptsächlich) bewegen? Da bin ich mittlerweile nicht mehr so sicher bzw. damit beschäftige mich eben grad. Wenn wir die Schöpfer unserer Welt sind - wäre die Welt eine Illusion - die Frage die ich mir dazu stelle - inwiefern oder -wieweit kann ich diese verändern?