Können die Sterne denn wirklich sprechen ...

[Schlucke]

Hallo Stefan.

Mir ging es darum zu überprüfen, in wie weit es davon abhängt, welche Kategorien und Einstellung ein Skeptiker hat. Und meine Vermutung hat sich bestätigt.
Es ist immer wieder der grundsätzlich allen bekannte massgebliche Fall, dass die Skeptiker
1. nicht zuhören wollen,

Wer hört Dir denn nicht zu?

2. oftmals dogmatisch sind (eine feste Meinung haben)

Dogmatismus ist doch eher in den esoterischen Disziplinen anzutreffen. Meine Meinung ist keineswegs fest. Wenn mir jemand zeigt, wie die Astrologie funktioniert (dass sich die Aussagen der Astrologen in Bezug auf ein Chart in der Realität manifestieren), bin ich gern bereit, mein bestehendes Weltbild über den Haufen zu werfen. Allein persönliche Evidenzen reichen dazu aber leider nicht aus.

und 3. in der Regel keinerlei Kategorie für den Bereich des Ganzheitlichen haben.

Soso. Vielleicht definieren wir aber nur das "Ganzheitliche" anders. Ich verstehe darunter nämlich mehr so etwas wie:
- Im Einklang mit seiner Umwelt (Natur) und seinen Mitmenschen leben. -

Daneben habe ich mein geistiges Schwert geschärft (Mars/Merkur), und zugleich eine gerechte Venus gepflegt (=Höflichkeit,

Naja. Das mit der Höflichkeit... Ich weiß nicht.

Er würde nicht erkennen, dass seine eigene Haltung ja auf denselben Planeten beruht

Also zumindest meine Haltung basiert wohl hauptsächlich auf einer bestimmten Sozialisation und verschiedenen anderen Umwelteinflüssen. Die Planeten möchte ich dafür nicht verantwortlich machen. ;-)

Da zeigt sich bei Monsieur X, dass seine Vorstellung davon (nämlich was andere tun), ein Zerrbild dessen ist, was er selbst macht oder unbewusst bei sich ablehnt und an anderen projiziert - so dass er das Gewisse Etwas (was er bemängelt) an anderen eher erkennt, als an sich selbst

Auch Hobby-Psychologe?

Gruß, Schlucke.

 

[Simi]

Hallo Simi.

Und ein paar persönliche Evidenzerlebnisse haben Dich davon überzeugt, dass dem so ist?

Hi Schlucke,

Das waren nicht ein paar Evidenzerlebnisse, das war grundsätzlich so- überall, bei jedem Kontakt.

Ja. Damit stellte sich die Frage, warum sie funktioniert.

Jetzt gehst Du von falschen Voraussetzungen aus. Sie funktioniert ja nicht. Lediglich Deine Evidenzerlebnisse machen Dich das glauben...

*schmunzel* Schlucke! Zuerst habe ich mich davon überzeugt, dass Astrologie funktioniert, dann habe ich mir die Frage gestellt, warum sie funktioniert. Die Antwort auf die Frage war die Gotterkenntnis, dh es offenbarte sich mir, was Gott ist. Meine persönlichen Evidenzerlebnisse hatten mich zu Gott geführt. Meine Überraschung kannst du dir gar nicht vorstellen- ich war nämlich vorher überzeugter Atheist.

Wenn's denn so wäre...

Es war so. Die Bücher waren von Oskar Adler - Das Testament der Astrologie, 4 Bände.

Eben. Da wird's dann zum Dogma.

Ja sicher, das ist ja auch völlig normal. Jeder hat sein Dogma- du auch. Deins lautet: Astrologie ist Aberglaube.

Auch das glaubst Du wieder nur. Zum Psychologen wird man durch ein entsprechendes Studium, nicht durch das Lesen von einigen Büchern mit fragwürdigem Inhalt.

Zum Fachmann wird man durch praktische Anwendung, niemals durch ein theoretisches Studium. Das gilt auch für Psychologen.

Mir kann man in der Tat nichts vormachen.

Natürlich nicht.
Sorry! Das klingt schon ein wenig nach Größenwahn.

So, wie du mein Geschriebenes verstümmelt hast- ja. Ich sagte:

Mir kann man in der Tat nichts vormachen. Und weisste, warum das so ist? Weil ich mir selbst nichts mehr vormache.

Und der schlägt umso mehr zu, je komplexer der zugrunde liegende Deutungstext ist.

Ja, richtig. Um eine einzige Konstellation zu beschreiben, braucht es ca. 4 Seiten Text, eben weil der Inhalt komplex ist. Wenn jemand Astrologie erlernen will, muss er die Zusammenhänge verstehen lernen, sonst bringt es nix- vor allem keine Selbsterkenntnis.

Du kennst diese Leute alle persönlich?

Nein, natürlich nicht. Aber Interesse an Selbsterkenntnis hatten sie wohl nicht. Weil sie sonst nicht so'n Quatsch mitmachen würden.

Diese Art von "Versuchsaufbau" ist typisch- an welcher Konstellation im Horoskop erkennt man den Mörder? An keiner. Man erkennt auch nicht, wann einem die grosse Liebe, der passende Partner, der Tod, ein Umzug oder eine Schwangerschaft passiert.

Richtig!

Ja- richtig. Was ich aber sehr wohl anhand eines Horoskops sagen kann, ist, welche innere Einstellung der Mensch zu diesen Themen hat. Wer sich zB vor einem Umzug fürchtet, hat innere Gründe dafür. Welche? Die kann ich an den Planetenkonstellationen ablesen.

Der Ausdruck ist aber das, was wissenschaftlich getestet werden soll- und das kann zu keinem schlüssigen Ergebnis führen. Das Innenleben eines Menschen dagegen ist nicht testbar- aber erlebbar. Allerdings nur vom Betroffenen selbst.

Das würde ja bedeuten, dass lediglich der Horoskopeigner über Treffer oder Nichttreffer entscheiden dürfte. Dann haben wir aber wieder das Problem, dass es egal ist, ob das Horoskop sich tatsächlich aus den Geburtsdaten der Probanden ableitet. Der Wiedererkennungseffekt ist ja bei "falschen" Deutungstexten genau so hoch wie bei "richtigen".

Genau das ist der Punkt, Schlucke- genau darum funktionieren sogenannte Testverfahren nicht. Nur der Horoskopeigner selbst kann sagen, ob die Deutung stimmt oder nicht. Alles hängt von seiner Aufrichtigkeit sich selbst gegenüber ab. Und natürlich von der Qualität der Deutung. Ich selbst habe schon genug Deutungen gelesen, die meine Planetenkonstellationen betrafen, die waren einfach nur grottenschlecht bis völlig daneben. Das macht es doppelt schwer- einerseits ist Ehrlichkeit gefragt, andererseits Qualität. Nur, wenn beides zusammenkommt, führt es zu einem schlüssigen Ergebnis.

Wie willst du die Ehrlichkeit von teilnehmenden Probanden testen? Kannste nicht, die musst du voraussetzen. Wie willst du die Qualität von Deutungstexten beurteilen? Kannste auch nicht, dazu müsstest du selbst Astrologe sein- und wissen, welches Ziel die Astrologie hat. Also- was sie kann.

Astrologische Deutungstexte sind ausnahmslos schwammig und allgemein gehalten. Wären sie das nicht, würden sich vielleicht wirklich nicht so viele Leute darin wiedererkennen. Absolut passen muss ein Deutungstext übrigens nicht. Menschen neigen dazu, in solchen Texten die für sie stimmig empfundenen Passagen als passend zu bewerten und die unpassenden halt zu "überlesen".

Ich hatte dich schon mal gefragt, welche Bücher von welchen Astrologen du bis jetzt gelesen hast, du hast nicht darauf geantwortet. Du sagtest nur, dass du das Horoskop eines astrogläubigen Kumpels mit ihm zusammen durchgegangen bist. Das ist ein bisschen wenig, um behaupten zu können, alle astrologischen Deutungstexte seien ausnahmslos schwammig und allgemein gehalten. Die von Oskar Adler kennst du nicht. Die von Nicolaus Klein auch nicht. Kennst du was von Hajo Banzhaf? Auch nicht? Was redest du da also?

Dass Menschen dazu neigen, auszublenden, was ihnen nicht passt, ist mir bestens bekannt. Darum sage ich ja: es kommt im Wesentlichen auf die Aufrichtigkeit des Menschen an. Das mit dem "überlesen" kannst du auch ganz gut, schau' mal hier:

Nein, Schlucke- das glauben sie nicht, das wissen sie.

Sie glauben es zu wissen...

Warum?

Um es mal in der Esoterikersprache zu formulieren: Weil sie nicht bereit sind, über den Tellerrand zu schauen.

Tatsächlich hatte ich geschrieben:

Nein, Schlucke- das glauben sie nicht, das wissen sie.
Warum? Weil die Antworten das persönliche Leben verändern.
Und zwar gravierend.

Das ist nämlich der beste Beweis überhaupt: die gravierende Lebensveränderung desjenigen, der weiss. Bei dem, der nur glaubt, verändert sich gar nichts. Und es ist mehr als nur ne Frechheit, mir typisches Eso-Gequatsche von wegen "über den Tellerrand schauen" in den Mund zu legen. Also bitte.

Nein. Wäre es so wie Du sagst, hinge der Beweis lediglich von meiner Bereitschaft ab, einem Horoskoptext mehr zu vertrauen als mir selbst.

Wenn die Beschreibung einer Konstellation schlüssig und treffend ist, dann ist sie erschütternd. Diese innere Erschütterung setzt aber bereits die ehrliche Bereitschaft, etwas über sich selbst erfahren zu wollen, voraus. Ist diese Haltung nicht da, dann wird der Mensch auch die bestmögliche Beschreibung leugnen. Das liegt in der Natur der Sache und ist logisch. Du vertraust dir selbst? Völlig und in allen Belangen deines Lebens? Du weisst also immer, was du tust und warum du es tust? Echt? Glaub' ich nicht, lach.

Nein, ernsthaft- die Astrologen, die bei solchen Tests mitmachen, bewegen sich auf niedrigem Niveau.

Warum nimmst Du denn dann nicht an einem solchen Test mal Teil? Du könntest sogar eine Million Dollar bei der JREF abgreifen. Du bist ja offensichtlich so überzeugt von Dir selbst, dass Dir das wohl gelingen sollte.

Hm? Eben weil ich mich nicht auf diesen Niveau bewege, nehme ich an solchen Tests nicht teil.

Ok, Du Genie. Dann beweise mal. Ich bin gespannt.

Ich Genie *schmunzel. Ich kenne dein Horoskop nicht, dich auch nicht, bloss dein Geschriebenes hier. Ich sagte trotzdem, dass du einen Planeten im 3. Haus hast. Meinst du nicht, dass die Beweisführung bei dir liegt? Ohne Daten keinen Braten.

Noch was, aus deinem post an jake:

Hallo jake.

Nö. Die Theorien kamen von den Astrologen. Nachdem die Astrologen mit ihren Studien gescheitert sind - obwohl sie vor Beginn der Untersuchungen fest von einem positiven Ergebnis ausgingen - haben sie damit begonnen, ihre Hypothesen dergestalt zu formulieren, dass man eigentlich schon gar nicht mehr von Aussagen sprechen kann.
Oder kannst Du mir genau sagen, was die Astrologie zu leisten im Stande ist? Wenn man nämlich mal alles wegnimmt, was verifizierbar wäre, dann bleiben lediglich die Annahmen, dass es eine Korrelation zwischen Horoskop und im Unterbewusstsein verankerten Eigenschaften geben soll, die nur ein Astrologe entdecken kann.
Womit wir dann in einen Bereich gelängen, wo niemand mehr überprüfen kann, was stimmt und was nicht.

Astrologie ist imstande, dich zur Gotterkenntnis und darüber hinaus zur Gottverwirklichung zu führen.
Astrologen, die an solchen Untersuchungen teilnehmen, testen und beweisen nicht die Astrologie, sondern ihr Können. Und damit ist es offensichtlich nicht weit her.
Verifizierbar ist der Inhalt des Unterbewusstseins- genau. Aber nur für den Horoskopeigner selbst.

Die Astrologie unterscheidet sich von anderen Glaubenssystemen dadurch, dass sie sich krampfhaft einen wissenschaftlichen Anstrich geben will, obwohl sie sich regelmäßig im diametralen Widerspruch zu ihr befindet.

Astrologie ist eine Geheimwissenschaft. Geheim nicht deshalb, weil alle nur hinter vorgehaltener Hand drüber sprechen, sondern deshalb, weil das Wissen, welches sie vermittelt, sich nur im Innern desjenigen kundtut, der sie erlernt. Sie entzieht sich jedem Zugriff der Testbarkeit. Und das ist auch gut so.

Den wissenschaftlichen Anstrich, den hättest du gerne. Ich nicht.




ps: Jetzt hab' ich doch glatt den Brüller der Woche vergessen:
Du stellst deine Uhr nach dem Sonnenstand?

 

[jake]

Im Gegensatz zu den Astrologen liefern die Aussagen der Meteorologen signifikante, statistische Abweichungen, zumindest was die nähere Zukunft (> 1 Woche) anbelangt.

Was nicht sehr hilfreich ist, wenn ich gern wüsste, ob ich in drei Tagen den Regenschutz auf eine Radtour mitnehmen möchte... und noch einmal: Welche "Erkenntnis" habe ich gewonnen, wenn im von mir genannten Beispiel des Klimawandels wissenschaftliche Methoden von verschiedenen Forschern zu ganz verschiedenen Ergebnissen führen? Wo ist da mehr - oder auch nur verlässliche - Erkenntnis? Zweifellos in den isolierten Daten, die aus Experimenten etc. gewonnen werden. Alles darüberhinaus ist Deutung der Daten... und die führt zu genausoviel oder wenig Signifikanz wie die Deutung astronomischer Daten durch die Astrologie.

Wie möchtest diese Beschäftigung denn nennen? Wenn Du auf die verschiedenen Häusersysteme oder ähnliches hinauswillst: Das ist für den eigentlichen Gesprächsgegenstand ohne Belang.

Astrologie ist schon in Ordnung, es stimmt nur nicht die Gegenüberstellung von "Astrologie" und "Wissenschaft". Astrologie ist eine von vielen Disziplinen, die sich mit Parametern von Evolution und den Verhältnissen von Entwicklungen im Lichte von vermuteten Regelsystemen befassen - innerhalb und außerhalb von Wissenschaft, wie sie rekursiv als Übereinkunft von Wissenschaftlern definiert ist. Erkenntnis ist hier wie dort möglich.

In der Regel stellen sich dafür "namhafte" Astrologen zur Verfügung. Aber wer glaubt, dass er es besser kann, der darf ja jederzeit Vorschläge für weitere Studien anbringen und an der Durchführung derselben mitarbeiten.

Das ist selbstverständlich für die statistische Relevanz einer Studie völliger Unsinn und bringt bestenfalls Untersuchungen von anekdotischem Wert. Wunderl hatte ja seine Gründe, warum er da (meines Wissens) ausgestiegen ist. Vor allem aber und wiederholt: Statistische Studien haben nur dort einen Aussagewert, wo sie sich auf den Test von affirmativen Aussagen beziehen ... da wundert es mich nicht im Mindesten, wenn solche Aussagen oder auch "Charakterstudien" nicht der Überprüfung standhalten. Damit ist überhaupt nichts gegen "die Astrologie" gesagt, sondern es ist lediglich eine zweifelhafte Anwendungsform auf den Boden der Realität zurückgeholt worden. Es geht auch nicht darum, "bessere" Astrologen in solche Studien einzubinden - das würde ja nur bedeuten, sich erst wieder auf das Spielfeld der Ereignisprognose zu begeben. Keine Frage, dass viele genau das von der Astrologie erwarten (und dass diese Erwartungen durchaus auch bedient werden) und dass auch sendungsbewusste Astrologiegegner das für das Gelbe vom Ei der Astrologie halten... isses aber nicht.

Wir können auch noch ein paar Seiten lang um den heißen Brei rumreden. Warum beantwortest Du mir nicht einfach die oben gestellte Frage? Was kann die Astrologie Deiner Meinung nach leisten?

Weil ich mir grundsätzlich nicht von Dir vorschreiben lasse, wozu ich mich äußere und wozu nicht. Im konkreten Fall kann ich Dir gern sagen, was Astrologie leisten kann: Sie kann Rhythmen von Zeitqualität per Analogie aus astronomischen Daten ableiten und deuten und diese Deutung von Zeitqualität anbieten als Kontext individueller Evolution, wobei keine andere mir bekannte Disziplin diese Sichtweise bieten kann. Es geht dabei um die Vermehrung von Freiheitsgraden für Handlungsoptionen und Realitätsverständnis durch Vertiefung der Einsicht in systemische Zusammenhänge (auch im Sinne systemtheoretischer Ansätze, wie sie von Koestler, Wilber e.a. beschrieben werden). Selbstverständlich kann hinterfragt werden, ob Zeit denn so etwas wie Qualität hätte und nicht bloß Messgrösse wäre. Selbstverständlich haben sich astrologische Deutungen allen erkenntnistheoretischen Fragen zu stelllen, denen sich auch jede andere interpretierende, deutende Auswertung von Daten zu unterziehen hat. Da gäbe es jede Menge fruchtbare Ansätze für Diskussion - bis hin zum durchaus spannenden konstruktivistischen Denkansatz, Astrologie als nützliche Fiktion zu begreifen (darüber diskutieren Astrologen tatsächlich, Schlucke - du wirst es nicht für möglich halten...). Und ja, Nützlichkeit erweist sich in Evidenzerfahrungen...

Herzschrittmacher funktionieren nachweislich. Die Astrologie nun mal nicht. Du dürftest laut Deiner eigenen Aussagen übrigens nicht über Herzschrittmacher urteilen, es sei denn, Du hast sie selbst mitentwickelt oder zumindest hinreichend studiert.

Astrologie funktioniert - was schlecht funktioniert, ist das, was Leute wie Du für Astrologie halten. Und um diesem Glauben treu bleiben zu können, weigern sie sich, andere Sichtweisen zu prüfen. Was meine Aussagen über Herzschrittmacher anlangt, so habe ich ausdrücklich darauf verwiesen, dass ich mich auf Literatur beziehe, ich urteile auch nicht über Herzschrittmacher... formulierst Du mit solchen Unterstellungen nur schlampig oder versuchst Du zu manipulieren?

Man kann bestimmte Aussagen der Astrologen auf Ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfen, ohne die geringste Ahnung von Astrologie.

Ja, und dann hast Du bestimmte Aussagen von Astrologen überprüft... was sagt das über die Astrologie aus?

Evidenzbasiert? Worauf willst Du hinaus? Dass man mit diesen persönlichen Evidenzen, die astrologische Deutungen hervorrufen, arbeiten kann? Mal davon abgesehen, dass ich darüber eigentlich gar nicht schrieb: Wie stellst Du Dir das vor? Psychotherapien mit induzierten Charaktereigenschaften?

Es sind gar nicht so wenige Psychotherapeuten, die sich mit Astrologie beschäftigen - sie haben es mit Ähnlichem zu tun, mit Entwicklungen und deren Parametern, und Psychotherapeuten sind wie Astrologen in hohem Maße Deutende; sie experimentieren mit der Dekonstruktion und Konstruktion von Wirklichkeiten. Astrologie an sich halte ich aber für keine therapeutische Disziplin, sondern schlicht für eine Möglichkeit, einen Rahmen von Attraktoren für die Deutung von Zeitqualität zu nutzen und daraus - siehe oben - ein erweitertes Verständnis für mein Sein und Handeln zu gewinnen, mit dem nützlichen Effekt, daraus auch eine Vermehrung meiner Freiheitsgrade zu gewinnen. Ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Du unter Astrologie zu verstehen scheinst: als deterministische Suggestion von self-fulfilling prophecies.

Alles Liebe,
Jake

 

[GreenTara]

Lieber Jake

Astrologie an sich halte ich aber für keine therapeutische Disziplin, sondern schlicht für eine Möglichkeit, einen Rahmen von Attraktoren für die Deutung von Zeitqualität zu nutzen und daraus - siehe oben - ein erweitertes Verständnis für mein Sein und Handeln zu gewinnen, mit dem nützlichen Effekt, daraus auch eine Vermehrung meiner Freiheitsgrade zu gewinnen.

Ich entsinne mich lebhaft, dass du "von der Lust am Denken" sprachst, als ich eine bestimmte "Denke" meinerseits knurrend Merkur-Saturn in die Schuhe schob. Eben ging mir ein Licht auf: Die Konjunktion der beiden als Herrscher von 2 und 5 kann tatsächlich eben diese Lust und Freude "beisteuern" - womit sich mein Freiheitsgrad in der Tat erhöht.

Thx und liebe Grüße
Rita

 

[jake]

Die Konjunktion der beiden als Herrscher von 2 und 5 kann tatsächlich eben diese Lust und Freude "beisteuern" - womit sich mein Freiheitsgrad in der Tat erhöht.

Liebe Rita!

Kannst Du das denn beweisen? Welche Studien gibt es über Deine Empfindungen?

Wurscht. Ich wünsch Dir beides, reichlich...

Alles Liebe,
Jake

 

[GreenTara]

Lieber Jake

Kannst Du das denn beweisen? Welche Studien gibt es über Deine Empfindungen?

Nö.

Wurscht. Ich wünsch Dir beides, reichlich...

Mir ist das so wurscht, ob sich das beweisen lässt oder nicht. Entscheidend ist, dass ich das als erweiterten Handlungsspielraum erlebe und nutze.

Bin dann auch

Liebe Grüße
Rita

PS. Auch wenn es mir wurscht ist und es Schlucke vermutlich nicht beeindrucken wird: Ich habe mehrfach an Tests per Fragebogen teilgenommen, wo es um eben diese Veränderungen im Verhalten/Handeln/Empfinden ging. Diese waren Grundlagen für "Umdeutungen" des (Lebens-)Skriptes innerhalb des therapeutischen Rahmens. Ähnliches, aber nicht Gleiches, machen "Astrologen" auch; du hast das in deiner Antwort an Schlucke ja ausführlich dargestellt.

 

[Iakchus]

Hallo werter Schlucke,

so weit so gut, - erklär mir nur noch kurz, was EOD heisst?
Eine Entscheidung, die man zurücknimmt? Was ists im Wortlaut?

viele Grüße
Stefan

 

[Schlucke]

Hallo jake.

Was nicht sehr hilfreich ist, wenn ich gern wüsste, ob ich in drei Tagen den Regenschutz auf eine Radtour mitnehmen möchte...

Bei einer Trefferquote von über 75% für die nächsten drei Tage kann man wohl nicht mehr von reinem Raten sprechen, oder!?

und noch einmal: Welche "Erkenntnis" habe ich gewonnen, wenn im von mir genannten Beispiel des Klimawandels wissenschaftliche Methoden von verschiedenen Forschern zu ganz verschiedenen Ergebnissen führen?

Die Erkenntnis, dass verschiedene Methoden zu verschiedenen Ergebnissen führen... Und die Erkenntnis, dass mindestens eine Methode für diesen Zweck nicht taugt.

Wo ist da mehr - oder auch nur verlässliche - Erkenntnis?

Nirgends. Hatte ich aber auch nicht behauptet.

Erkenntnis ist hier wie dort möglich.

Was zu beweisen wäre...
Hier wie dort!

Das ist selbstverständlich für die statistische Relevanz einer Studie völliger Unsinn und bringt bestenfalls Untersuchungen von anekdotischem Wert.

Die statistische Relevanz einer Studie? Wir reden hier von allen bisher zum Thema durchgeführten Studien...

Vor allem aber und wiederholt: Statistische Studien haben nur dort einen Aussagewert, wo sie sich auf den Test von affirmativen Aussagen beziehen ...

Begründung?

da wundert es mich nicht im Mindesten, wenn solche Aussagen oder auch "Charakterstudien" nicht der Überprüfung standhalten.

Warum genau wundert Dich das nicht?

Damit ist überhaupt nichts gegen "die Astrologie" gesagt, sondern es ist lediglich eine zweifelhafte Anwendungsform auf den Boden der Realität zurückgeholt worden.

OK.

Es geht auch nicht darum, "bessere" Astrologen in solche Studien einzubinden - das würde ja nur bedeuten, sich erst wieder auf das Spielfeld der Ereignisprognose zu begeben. Keine Frage, dass viele genau das von der Astrologie erwarten (und dass diese Erwartungen durchaus auch bedient werden) und dass auch sendungsbewusste Astrologiegegner das für das Gelbe vom Ei der Astrologie halten... isses aber nicht.

Was ist denn dann "das Gelbe vom Ei"? Die Beweisführung zu überspringen?

Weil ich mir grundsätzlich nicht von Dir vorschreiben lasse, wozu ich mich äußere und wozu nicht.

Falls Du es nicht gemerkt haben solltest. Das war weiterhin eine Frage. Ich würde mir nicht anmaßen wollen, Dir Vorschriften zu machen. ;-)

Im konkreten Fall kann ich Dir gern sagen, was Astrologie leisten kann: Sie kann Rhythmen von Zeitqualität per Analogie aus astronomischen Daten ableiten und deuten und diese Deutung von Zeitqualität anbieten als Kontext individueller Evolution, wobei keine andere mir bekannte Disziplin diese Sichtweise bieten kann.

Und diese Rhythmen von Zeitqualität, die sie aus astronomischen Daten ableitet und deutet, wird zu genau welchem Zweck angeboten?
Was soll ich konkret mit diesem Kontext zu meiner individuellen Evolution anfangen? Und? Gibt es da überhaupt einen Zusammenhang zwischen meiner individuellen Evolution und der astrologischen Deutung, außer der von der Astrologie implizierten? Darum geht es doch.

Es geht dabei um die Vermehrung von Freiheitsgraden für Handlungsoptionen und Realitätsverständnis durch Vertiefung der Einsicht in systemische Zusammenhänge

Wirklich Zusammenhänge? Kausaler Natur? Oder bloß um akausale Synchronizitäten?

Bitte nicht falsch verstehen. Ich kann mir durchaus vorstellen (wie ich bereits mehrfach an anderer Stelle anmerkte), dass die Beschäftigung mit Astrologie oder ein mit einem guten Astrologen (im therapeutischen Sinne) geführtes Gespräch - behelfs der Horoskopanalyse als Einstieg - für einen Klienten psychologisch sinnvoll oder hilfreich sein kann.
Aber wo ist da der Unterschied zum Beispiel zum Tarot-Kartenlegen oder zur Eingeweideschau?

Selbstverständlich kann hinterfragt werden, ob Zeit denn so etwas wie Qualität hätte und nicht bloß Messgrösse wäre.

Warum dann die Empörung, wenn mal hinterfragt wird?

Selbstverständlich haben sich astrologische Deutungen allen erkenntnistheoretischen Fragen zu stelllen, denen sich auch jede andere interpretierende, deutende Auswertung von Daten zu unterziehen hat.

Mein Reden. ;-)

Da gäbe es jede Menge fruchtbare Ansätze für Diskussion - bis hin zum durchaus spannenden konstruktivistischen Denkansatz, Astrologie als nützliche Fiktion zu begreifen (darüber diskutieren Astrologen tatsächlich, Schlucke - du wirst es nicht für möglich halten...).

Ich halte das nicht nur für möglich, ich weiß seit langem davon.

Und ja, Nützlichkeit erweist sich in Evidenzerfahrungen...

Das kann ich mir sogar vorstellen. Ich halte es allerdings für sinnvoll, dass der praktizierende Astrologe entsprechend geschult wird. Wenn ich mir so ansehe, was da nachts im TV auf hilfesuchende Menschen losgelassen wird, gefriert mir das Blut.

Astrologie funktioniert - was schlecht funktioniert, ist das, was Leute wie Du für Astrologie halten.

Ich fürchte, Du kannst gar nicht wissen, was ich für Astrologie halte. Bisher hatte ich lediglich versucht zu ermitteln, was einige von Euch glauben, was die Astrologie imstande sei, zu leisten.

Und um diesem Glauben treu bleiben zu können, weigern sie sich, andere Sichtweisen zu prüfen.

Nein.

Was meine Aussagen über Herzschrittmacher anlangt, so habe ich ausdrücklich darauf verwiesen, dass ich mich auf Literatur beziehe, ich urteile auch nicht über Herzschrittmacher... formulierst Du mit solchen Unterstellungen nur schlampig oder versuchst Du zu manipulieren?

Ich versuchte Dir zu vermitteln, dass Du mit zweierlei Maß misst.

Astrologie an sich halte ich aber für keine therapeutische Disziplin, sondern schlicht für eine Möglichkeit, einen Rahmen von Attraktoren für die Deutung von Zeitqualität zu nutzen und daraus - siehe oben - ein erweitertes Verständnis für mein Sein und Handeln zu gewinnen,

Kannst Du mir denn eine brauchbare Definition von "Zeitqualität" liefern (Weblink würde mir reichen)?

mit dem nützlichen Effekt, daraus auch eine Vermehrung meiner Freiheitsgrade zu gewinnen. Ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Du unter Astrologie zu verstehen scheinst: als deterministische Suggestion von self-fulfilling prophecies.

Meine Definition von Astrologie würde ich anders formulieren. Nämlich als Versuch einen Zusammenhang zwischen Planetenkonstellationen und Charaktereigenschaften herzustellen.

Gruß, Schlucke.

 

[Schlucke]

Hallo Simi.

Das waren nicht ein paar Evidenzerlebnisse, das war grundsätzlich so- überall, bei jedem Kontakt.

Also persönliche Evidenzerlebnisse...

*schmunzel* Schlucke! Zuerst habe ich mich davon überzeugt, dass Astrologie funktioniert, dann habe ich mir die Frage gestellt, warum sie funktioniert. Die Antwort auf die Frage war die Gotterkenntnis, dh es offenbarte sich mir, was Gott ist. Meine persönlichen Evidenzerlebnisse hatten mich zu Gott geführt.

Zu dem Gott? Diesen Schöpfergott?

Meine Überraschung kannst du dir gar nicht vorstellen- ich war nämlich vorher überzeugter Atheist.

Du hängst an Extremen, was!?

Ja sicher, das ist ja auch völlig normal. Jeder hat sein Dogma- du auch. Deins lautet: Astrologie ist Aberglaube.

Das ist der temporäre Schluss, dem ich zur Zeit anhänge. Ich lasse mich gern eines besseren belehren.

Zum Fachmann wird man durch praktische Anwendung, niemals durch ein theoretisches Studium. Das gilt auch für Psychologen.

Dann möchte ich kein Premierengast bei einem angehenden Psychologen sein. ;-)

So, wie du mein Geschriebenes verstümmelt hast- ja. Ich sagte:

Da war nix verstümmelt. Ich habe lediglich eine Deiner Antworten durch eine von mir ersetzt und sie auch entsprechend kenntlich gemacht.

Ja, richtig. Um eine einzige Konstellation zu beschreiben, braucht es ca. 4 Seiten Text, eben weil der Inhalt komplex ist.

Wie ich schon sagte: Barnum-Effekt. Auf 4 Seiten bringt man soviel unter, da ist für jeden was dabei.

Wenn jemand Astrologie erlernen will, muss er die Zusammenhänge verstehen lernen, sonst bringt es nix- vor allem keine Selbsterkenntnis.

Ich wende es jetzt einfach an. Praktisch, sozusagen... Dann bin ich bald auch ein Astrologe. Theoretisch bringt ja nix. ;-)

Nein, natürlich nicht. Aber Interesse an Selbsterkenntnis hatten sie wohl nicht. Weil sie sonst nicht so'n Quatsch mitmachen würden.

Wieso "Quatsch"? Die sind von einer ganz normalen Horoskopierung ausgegangen. Warum sollten die da kein Interesse an Selbsterkenntnis haben?

Ja- richtig. Was ich aber sehr wohl anhand eines Horoskops sagen kann, ist, welche innere Einstellung der Mensch zu diesen Themen hat.

Und wenn der Mensch sagt, er hätte eine andere innere Einstellung, dann lügt er halt, wie!?

Wer sich zB vor einem Umzug fürchtet, hat innere Gründe dafür. Welche? Die kann ich an den Planetenkonstellationen ablesen.

Und eben das bezweifle ich.

Genau das ist der Punkt, Schlucke- genau darum funktionieren sogenannte Testverfahren nicht. Nur der Horoskopeigner selbst kann sagen, ob die Deutung stimmt oder nicht. Alles hängt von seiner Aufrichtigkeit sich selbst gegenüber ab.

Wenn dem so wäre, hättest Du lediglich ein einziges Evidenzerlebnis vorzuweisen. Nämlich Deinen eigenen Horoskoptest. Die anderen könnten Dich (und sich selbst) ja alle belogen haben...

Und natürlich von der Qualität der Deutung. Ich selbst habe schon genug Deutungen gelesen, die meine Planetenkonstellationen betrafen, die waren einfach nur grottenschlecht bis völlig daneben.

Ist schon klar, dass Du für Dich passende Deutungen aus Deinem Chart besser rauslesen kannst, als das Leute vermögen, die Dich nicht so gut kennen. Wär auch komisch, wenn es anders wäre. Dann müsste man ja annehmen, dass es tatsächliche einen Zusammenhang gäbe.

Das macht es doppelt schwer- einerseits ist Ehrlichkeit gefragt, andererseits Qualität. Nur, wenn beides zusammenkommt, führt es zu einem schlüssigen Ergebnis.

Wenn Du mit Qualität gutes "Cold Reading" meinst, dann stimme ich Dir zu.

Wie willst du die Ehrlichkeit von teilnehmenden Probanden testen? Kannste nicht, die musst du voraussetzen.

Wie setzt Du die voraus?

Wie willst du die Qualität von Deutungstexten beurteilen?

Ich sehe mir Deutungstexte von Leuten an, die ich gut kenne. Dann frage ich mich, ob diese Deutungstexte vielleicht noch auf andere Leute zutreffen, die ich gut kenne. Solange kein Cold Reading im Spiel war, stellte sich bisher immer heraus, dass die Texte auf so ziemlich jeden gleich gut zutrafen.

Kannste auch nicht, dazu müsstest du selbst Astrologe sein- und wissen, welches Ziel die Astrologie hat. Also- was sie kann.

Warum genau muss man nochmal Astrologe sein, um zu checken ob ein charakterlicher Deutungstext auf eine bekannte Person zutrifft?

Ich hatte dich schon mal gefragt, welche Bücher von welchen Astrologen du bis jetzt gelesen hast, du hast nicht darauf geantwortet.

Komplettes Buch habe ich noch kein einziges gelesen. Lediglich Auszüge oder kürzere Abhandlungen. Namen fallen mir da jetzt auch nicht mehr viele ein. Lediglich Niehenke, Wunder (der ja AFAIR nicht mal Astrologe ist, oder?) und Smit kommen mir da spontan in den Sinn.

Du sagtest nur, dass du das Horoskop eines astrogläubigen Kumpels mit ihm zusammen durchgegangen bist.

War ein Beispiel von Vielen. Eben eins, das sehr schön aufzeigte, dass man sich mit solchen Deutungstexten (stumpfer Glaube vorausgesetzt) auch Dinge einreden kann.

Das ist ein bisschen wenig, um behaupten zu können, alle astrologischen Deutungstexte seien ausnahmslos schwammig und allgemein gehalten.

Sorry. Ich meinte alle, die nicht mittels Cold Reading oder aufgrund von anderen Kenntnissen über den Horoskop-Eigner zustande kamen.

Und es ist mehr als nur ne Frechheit, mir typisches Eso-Gequatsche von wegen "über den Tellerrand schauen" in den Mund zu legen.

Das hatte ich Dir nicht in den Mund gelegt. Ich hatte das nur - ähnlich wie Du - als typisches Esoteriker-Gebrabbel bezeichnet.

Wenn die Beschreibung einer Konstellation schlüssig und treffend ist, dann ist sie erschütternd. Diese innere Erschütterung setzt aber bereits die ehrliche Bereitschaft, etwas über sich selbst erfahren zu wollen, voraus.

Wenn ich innerlich nicht gefestigt bin, und bereit bin zu glauben, dass das was mir da erzählt wird, der Realität entspricht -- klar, dann bin ich wohl erschüttert über solche Analysen. Da dürfte es fast egal sein, ob die auch stimmen.

Ist diese Haltung nicht da, dann wird der Mensch auch die bestmögliche Beschreibung leugnen. Das liegt in der Natur der Sache und ist logisch.

Wenn ich innerlich gefestigt bin, und nicht alles einfach glaube, was mir aufgetischt wird, liegt die Wahrscheinlichkeit ungleich höher, dass ich die Analyse als unzureichend enttarne.

Du vertraust dir selbst?

Natürlich. Du Dir nicht?

Völlig und in allen Belangen deines Lebens? Du weisst also immer, was du tust und warum du es tust? Echt?

Echt!

Glaub' ich nicht, lach.

Glaub ich! grins

Hm? Eben weil ich mich nicht auf diesen Niveau bewege, nehme ich an solchen Tests nicht teil.

Wo fängt denn so Dein Niveau an? Ab 10 Mio. aufwärts?

Ich Genie *schmunzel. Ich kenne dein Horoskop nicht, dich auch nicht, bloss dein Geschriebenes hier. Ich sagte trotzdem, dass du einen Planeten im 3. Haus hast.

Von 100 Menschen - wieviele habe da einen Planeten im 3. Haus? ;-)

Meinst du nicht, dass die Beweisführung bei dir liegt? Ohne Daten keinen Braten.

Wenn ich nicht so viele Astrologen kennengelernt hätte, die mit Geburtsdaten anderer hemmungslos öffentlich herumpsychologisieren, würde ich sie vielleicht sogar rausgeben.

Astrologen, die an solchen Untersuchungen teilnehmen, testen und beweisen nicht die Astrologie, sondern ihr Können. Und damit ist es offensichtlich nicht weit her.

Deshalb versuchte ich Dich zu animieren. Du könntest der Astrologie ja einen großen Dienst erweisen, wenn Du Dich den Tests stellen würdest. ;-)

Astrologie ist eine Geheimwissenschaft. Geheim nicht deshalb, weil alle nur hinter vorgehaltener Hand drüber sprechen, sondern deshalb, weil das Wissen, welches sie vermittelt, sich nur im Innern desjenigen kundtut, der sie erlernt.

Ich weiß, dass die Astrologen "Erleuchtete" sind. Kommt vom Gottesfunken sozusagen. ;-)

Sie entzieht sich jedem Zugriff der Testbarkeit. Und das ist auch gut so.

Sie ist schon sehr häufig getestet worden. Nur nicht mit einem Dir genehmen Ausgang...

Den wissenschaftlichen Anstrich, den hättest du gerne. Ich nicht.

Nö, nö. Lass ma'!

ps: Jetzt hab' ich doch glatt den Brüller der Woche vergessen:
Du stellst deine Uhr nach dem Sonnenstand?

Das wird Dich vielleicht verblüffen. Aber das ist in unseren Breitengraden so üblich. Hast Du Dich noch nie darüber gewundert, dass die Sonne ihren Höchststand jeden Tag zur gleichen Uhrzeit erreicht?

Gruß, Schlucke.

 

[hi2u]

Hi, Schlucke.

Bei einer Trefferquote von über 75% für die nächsten drei Tage kann man wohl nicht mehr von reinem Raten sprechen, oder!?

Kicher -- ohne die gesamte Technik im Hintergrund hat jeder Bauer eine ähnlich gute Trefferquote für sein engeres Territorium. Also würde es reichen, wenn man flächendeckend Bauern um Tipps ersuchen würde...

Aber das war's ja nicht, was ich anmerken wollte. Das war's:
Wenn man die Astrologie mit so viel Geld wie die Meteorologie unterstützen würde, sähe es mit der Akzeptanz wohl anders aus.