Können die Sterne denn wirklich sprechen ...

Forenbeitrag von Dr. Peter Niehenke, in dem er kurz zu dieser Studie Stellung nimmt
Na also... wie man sieht, wird also durchaus auch unter Astrologen über die Plausibilität und das Design von Studien und konstruktives Procedere diskutiert.
Kenne ich. Ist zwar schon eine ganze Weile her, dass ich das gelesen habe, aber eine Grundthese war AFAIR, dass es keine ernstzunehmenden Studien gibt, die der Astrologie ein Funktionieren bescheinigen könnten.
Stimmt, das ist ein nicht mehr taufrisches Papier, aber ein hübsches Beispiel für offenen, niveauvollen Diskurs, in dem die Bandbreite aktueller astrologischer Diskussion - auch im Spannungsfeld der vier Pole, wie sie Wunder als Astrologen, Astrologiekritiker, Astrologieforscher und Astrologiegegner beschriebt - auf einem (mich) ansprechenden Niveau demonstriert wird. Und der These "nicht ernstzunehmender Studien" werden durchaus Antithesen entgegengehalten, wobei auch unter vielen Astrologen ja durchaus Konsens besteht, dass der Testfall der meisten dieser Studien ohnedies Aspekte von Astrologie betrifft, die auch der internen Kritik von Astrologen nicht standhalten (wie es auch in diesem Papier zum Ausdruck kommt).
Mir drängt sich da noch eine wesentlich wichtigere Frage auf: Gibt es überhaupt einen Zusammenhang, bevor diese Zeitqualität durch den Filter geht.
Das ist eine interessante erkenntnistheoretische Fragestellung, nicht nur in der Astrologie: Gibt es Zusammenhang, unabhängig von einem Beobachter? Wie ich den aktuellen Stand überblicke, gibt es da keine einhellige Meinung. Ich neige zur konstruktivistischen Ansicht, wonach Zusammenhang erst durch den Beobachter erzeugt wird.
Philosophische Ansätze gibt es wie Sand am Meer. Für den Prozess der Erkenntnisgewinnung taugen leider die wenigsten.
Wow. Die Philosophie versagt Deiner Meinung nach also mehrheitlich in ihrem Kerngebiet? Das nenn ich mal eine mutige These... mit welchen belastbaren Studien belegst Du das?
Das setzt aber den subjektiven Charakter der Projektion voraus. Wenn Sperriger hier von "Beziehungen zwischen dieser Entität und dem Betrachter" spricht, kann es sich beim Betrachter nur um den Astrologen handeln, der wiederum auf den Klienten projeziert. Da er Kausalzusammenhänge ausschließt, kann ich mich dem anschließen.
Sorry, aber die These stammt von mir. Sperriger ist lediglich der Komparativ von sperrig und kein Philosoph. Und es ging schlicht um die Frage, was Qualität denn eigentlich sein und wie man sie beschreiben könnte, das ist eine Frage weit entfernt von jeglicher Astrologie. Also ist auch Deine Vermutung vom projizierenden Astrologen in diesem Zusammenhang einfach off topic.
Geht's vielleicht eine Spur genauer?
Es geht viel genauer, und es wäre auch äußerst angebracht, das genauer abzuhandeln - aber sicher nicht hier im Forum und so aus dem Handgelenk... hier lasse ich's als Impuls einfach mal so stehen.
Als Nachweis kann man diese Studie wohl allenfalls werten, wenn sie den Prozess der Reproduzierbarkeit und Falsifizierbarkeit überstanden hat. 400 Personen sind für einen solchen Versuch doch arg wenige. Zudem muss man befürchten, dass Voltmer aufgrund ihres Berufs und ihrer Erwartungen den Ausgang stark beeinflusst haben könnte.
Okay, ich kenne auch keine einzige andere Studie, die nicht hinsichtlich ihres Designs kritisierbar wäre und auch kritisiert wurde, ob nun Astrologie oder irgendwas sonst betreffend. Und was ein "Überstehen des Prozesses von Falsifizierbarkeit" semantisch bedeuten sollte, musst Du mir erst mal buchstabieren. Ich vermute, Du meinst, dass eine Wiederholung der Studie zu Ergebnissen führen müsste, die denen der ersten entsprechen. Okay. Ich halte mich da an die gute wissenschaftliche Tradition, wonach eine These solange als brauchbar betrachtet wird, bis sie falsifiziert ist.
Ehrlich gesagt, wenn's da oben steht, dann habe ich es nicht verstanden.
Okay.
Und mir ist leider nach wie vor schleierhaft, warum man dafür ausgerechnet Planetenkonstellationen heranziehen sollte...
Muss man ja nicht. Kann man aber.
Übrigens: Was verstehst Du genau unter "Kontexten Deines Seins"?
Alles, was ich als Bezugsrahmen für mein Denken, Empfinden und Handeln wahrnehme - und darüber hinaus etliche Zwiebelschichten von relevanten Einflüssen, die mir nicht bewusst sind, teilweise auch noch nicht bewusst - ich lerne gern.
Bei den meisten überwiegt die Empörung.
Bei mir macht sich allmählich Langeweile breit.
den weniger bedarften potentiellen Kunden gern die "Fehlbarkeit" der wissenschaftlichen Methoden weismachen möchte.
So weit es mich betrifft: nein. Ich steh auf Wissenschaft. Und ich lass mich vom Prädikat "wissenschaftlich" nicht bluffen. Das beschreibt nur eine Modellierung von Thesen, die unter Wahrung einer kanonisierten Methodologie erfolgt. Das hat weder mit Erkenntnis noch gar mit Wahrheit zu tun.
Nehmen wir mal an, das wäre nicht möglich. Wie legen dann die Astrologen ihre Deutungstexte an? Wie gelangen sie zu ihren Evidenzen?
Ausbildung. Weiterbildung. Kritik. Selbstkritik. Wahrnehmung. Betrachtung. Meditation. Trial & Error. Austausch. Im übrigen ist die "Charakterdeutung" für mich äußerst fragwürdig - ich halte das Konzept des "Charakters" für ansatzweise faschistoid und funktional für wenig hilfreich. Festschreibungen statt Lösungen. Das haben die Phrenologen auch schon versucht. Zudem befasst sich Astrologie auch mit mehr als mit der Psyche von Menschen. Der Prozess des Konstruierens von Deutungen wäre also auch jenseits von "Charakterdeutung" zu untersuchen, und dazu gibt es reichlich Material - schon deswegen, weil sich dieser Prozess nicht von der Konstruktion anderer Deutungen unterscheidet. Ich bin sehr einverstanden, dass auch das Zustandekommen astrologischer Deutungen unter solchen Blickwinkeln untersucht wird.
Sind die nicht mehr oder weniger willkürlich festgelegt?
Ja, genauso wie die Konvention, Entfernungen mehrheitlich in Metern und die Stromstärke in Ampère zu messen.
Eine hübsche Spielerei, die in meinen Augen sich heutzutage selbst viel zu Ernst nimmt.
Was immer Ernst zu sich nehmen mag ... doch, Astrologie hat durchaus auch lustvolle, spielerische Elemente, und dagegen mag ich nichts sagen. Wo Astrologie die Erwartungen, Hoffnungen, Befürchtungen von Menschen betrifft, kann sie sich wohl kaum ernst genug nehmen. Und in aller Gelassenheit nehme ich zur Kenntnis, dass unter AstrologInnen die statistische Verteilung der unterschiedlichsten intellektuellen, kognitiven, emotionalen, ethischen und sprituellen Konstellationen sich überhaupt nicht von jener bei Ärzten, Politikern, Finanzbeamten, Lokführern oder Astrologiegegnern unterscheidet.

Alles Liebe,
Jake
 
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Mir ist das so wurscht, ob sich das beweisen lässt oder nicht. Entscheidend ist, dass ich das als erweiterten Handlungsspielraum erlebe und nutze.

Hallo zusammen :)

Manche Dinge sind auch da, wenn sie sich nicht beweisen lassen. Für das 3. Haus ist das 12. eben eine Herausforderung, nicht von ungefähr stehen die beiden Häuser im natürlichen Quadrat zueinander.

Ritas Posting zeigt ja auch deutlich wo die Präferenzen beim Menschen liegen können: in der Erklärbarkeit oder im Erleben.

Liebe ist ja auch so etwas. Liebe kann man nicht beweisen, aber sie ist da. Wir können sie mit jemandem teilen und (er)leben, wir könnten aber auch versuchen, sie zu erklären. Aber wir werden sie nie beweisen können und doch ist sie da und geben und nehmen davon auch ohne Beweis.

Oder hat die Wissenschaft einen Beweis dafür, dass es "Liebe" gibt, Schlucke?

Alles LIebe
Gerry
 
Gerry :foto: :liebe1:

Wie man Liebe wissenschaftlich erklären kann, weiss doch jeder. Es ist einfach nur eine chemische Reaktion im Gehirn. Ich nehm Schlucke schon mal die Worte aus dem Mund. :weihna1 :schnl:
 
Hi Gerry!
Ritas Posting zeigt ja auch deutlich wo die Präferenzen beim Menschen liegen können: in der Erklärbarkeit oder im Erleben.
Ich denke, das muss nicht unbedingt ein "oder" sein. Solange ich im Auge behalte, dass Erklären und Erleben keine deckungsgleichen Bereiche sind, schätze ich beide sehr. Da ist mir auch ein Thread wie dieser - wenn auch streckenweise mühsam - recht. Mit meinem Wassermann-Merkur in 2 stell ich ganz gern immer wieder mal scheinbare Gewissheiten und verbunkerte Reviere in Frage, ich find sowas belebend. Und wenn's vermutlich auch nur für eine kleinere Zahl von AstrologInnen spannend sein wird - die Reflexion dessen, was wir da tun, im Lichte von Kritik und von aktuellen Entwicklungen diesseits und jenseits des Zauns (den ich lieber als Blumenrabatte sähe) finde ich wichtig und interessant. Öde wird's, wenn sendungsbewusste Heilsbringer die Wiederkehr des immer Gleichen zelebrieren, hier wie da.
Liebe ist ja auch so etwas. Liebe kann man nicht beweisen, aber sie ist da. Wir können sie mit jemandem teilen und (er)leben, wir könnten aber auch versuchen, sie zu erklären. Aber wir werden sie nie beweisen können und doch ist sie da und geben und nehmen davon auch ohne Beweis.
Und auch da meine ich, gutes Reden über Liebe kann auch Liebe essenziell verändern ... wenn ich nicht von einem Abstraktum ausgehe, von einem Ideal, sondern von unserer relativen (Un-)Fähigkeit zu lieben, Wenn ich denke, wie zum Beispiel das mehrmalige Lesen von "Die Kunst des Liebens" von Erich Fromm mich bewegt hat, oder Lyrik wie die Liebesgedichte von Erich Fried, dann möcht ich auch da das (Er-)Leben und das Bedenken, das Kommunizieren nicht gegeneinander ausspielen.

Wobei die Frage der Beweisführung ein völlig anderer Jahrmarkt ist. Ich möcht auch Schlucke nicht unterstellen, dass er seine Welt aufs Beweisbare reduziert. Und mit Wissenschaftlichkeit hätte das ja schon gar nichts zu tun. Viel spannender fände ich die Diskussion, welche Kriterien wir hätten, um in den Bereichen des nicht Beweisbaren die Spreu vom Weizen zu unterscheiden. Das wäre nicht nur, aber auch für die Astrologie interessant.

Alles Liebe,
Jake
 
Schönen Mittag, Jake und alle, :)

Hi Gerry!Ich denke, das muss nicht unbedingt ein "oder" sein. Solange ich im Auge behalte, dass Erklären und Erleben keine deckungsgleichen Bereiche sind, schätze ich beide sehr.

genau an dem "oder" war ich hängen geblieben und weiss jetzt auch warum.

Da ist mir auch ein Thread wie dieser - wenn auch streckenweise mühsam - recht. Mit meinem Wassermann-Merkur in 2 stell ich ganz gern immer wieder mal scheinbare Gewissheiten und verbunkerte Reviere in Frage, ich find sowas belebend. Und wenn's vermutlich auch nur für eine kleinere Zahl von AstrologInnen spannend sein wird - die Reflexion dessen, was wir da tun, im Lichte von Kritik und von aktuellen Entwicklungen diesseits und jenseits des Zauns (den ich lieber als Blumenrabatte sähe) finde ich wichtig und interessant.

Also, selbst mit einem Stier-Merkur macht es Hölle Spass, an betonierten Meinungen oder Betrachtungen (die man als solche empfindet) zu kratzen, auch wenn er nach Außen selbst evtl. etwas träge wirken könnte oder die Art der Vermittlung dieses Bestrebens etwas anderes wirkt. So meine ich, könnte auch gleich mal in Frage gestellt werden, ob es wirklich vom Merkur ausgeht, dass solche Gespräche belebend - ja sogar als notwendig - weil bereichernd - empfunden werden. Auch wenn sich oft Neutralisationen durch Ansichten-ping-pong ergeben.

Und auch da meine ich, gutes Reden über Liebe kann auch Liebe essenziell verändern ... wenn ich nicht von einem Abstraktum ausgehe, von einem Ideal, sondern von unserer relativen (Un-)Fähigkeit zu lieben, Wenn ich denke, wie zum Beispiel das mehrmalige Lesen von "Die Kunst des Liebens" von Erich Fromm mich bewegt hat, oder Lyrik wie die Liebesgedichte von Erich Fried, dann möcht ich auch da das (Er-)Leben und das Bedenken, das Kommunizieren nicht gegeneinander ausspielen.

Da sagst Du aus meiner Sicht was sehr Bedeutendes: Sprache ist nun mal ein "Werkzeug" des Menschen, um sich die Welt zu erschließen, in der er leben möchte oder in der er glaubt zu leben..., das ist individuelle Lebensgestaltung. Und es ist sicherlich so, dass wenn man gut über etwas spricht, es im eigenen Herzen auch gut ist. Damit meine ich nicht, sich die Welt "schön reden", sondern aktiv Gutes zu erzeugen und Veränderung zu ermöglichen. Die beiden, Erleben und Erklären gegeneinander auszuspielen gelingt wohl sowieso nur, wenn wir versuchen eins von beiden auszublenden oder es beginnen geringer zu schätzen, als das andere. Sollte dieses Ausblenden, wenn überhaupt möglich, gelingen, dann berauben wir uns doch einer tiefen Quelle der Inspiration, nämlich der, der Erfahrung des Zusammenspiels.

Und weil Du davon sprichst, dass Dich etwas "bewegt". Nur wo Bewegung ist, ist Entwicklung möglich. Am Ende sind wir doch wieder bei den alten Philosophen angelangt....

Wie heißt es doch außerdem zur Liebe auch: "Liebe ist nicht nur ein Wort, Liebe, das sind Worte UND Taten".

Wobei die Frage der Beweisführung ein völlig anderer Jahrmarkt ist.

Dann auf zum Rummelplatz.

Liebe Grüße
Martina
 
jake schrieb:
Viel spannender fände ich die Diskussion, welche Kriterien wir hätten, um in den Bereichen des nicht Beweisbaren die Spreu vom Weizen zu unterscheiden. Das wäre nicht nur, aber auch für die Astrologie interessant.
Wir können uns oftmals nur auf Fremderlebtes stützen (bspw. Nahtoderfahrungen etc.). Ob dieses authentisch ist und irgendeine Realität wiedergibt, liegt dann im eigenen Urteilsvermögen und in der eigenen Glaubensbereitschaft. Das Denken am Rande des Undenkbaren ist ein Warten auf den Eintritt einer Offenbarung des Mysteriums. Daß da Strukturen und Ebenen und Zusammenhänge sind, spürt man recht deutlich, aber ich kann es nicht durchdringen - zumindest nicht in meinem gegenwärtigen Bewußtseinszustand. Ich halte meine Ideen und Bilder quasi in der Schwebe und warte, ob sich nicht etwas hinzufügt, hüte mich aber davor, sie zu sehr zu pflegen, denn dann kristallisieren sie sich und werden zu einer fixen Idee.

Ein festes Kriterium gibt es nicht, nur eine sich entwickelnde, eigentümliche Gewißheit, die ich aber mit niemandem teilen kann.
 
Also, selbst mit einem Stier-Merkur macht es Hölle Spass, an betonierten Meinungen oder Betrachtungen (die man als solche empfindet) zu kratzen, auch wenn er nach Außen selbst evtl. etwas träge wirken könnte oder die Art der Vermittlung dieses Bestrebens etwas anderes wirkt. So meine ich, könnte auch gleich mal in Frage gestellt werden, ob es wirklich vom Merkur ausgeht, dass solche Gespräche belebend - ja sogar als notwendig - weil bereichernd - empfunden werden. Auch wenn sich oft Neutralisationen durch Ansichten-ping-pong ergeben.
Na ja, ein Stier-Merkur und ein Merkur in 2 haben ja auch ähnliche Facetten... die Reviere, die Absicherungen... für's Empfinden nehm ich da auch meinen Zwillings-Mond in 5 in Anspruch, der mag intellektuelle Kreativität.

Alles Liebe,
Jake
 
Hallo,

Jeder Gegner der Astrologie müsste selbst ein komplettes Studium absolvieren, dazu sich Kenntnisse über alle Mythologien, sowie in Psychologie und Psychosynthese, Archetypenforschung und Symbolik aneignen......um ein Urteil darüber abzugeben! Tatsache ist, dass meine Schule, also das API im Verband "API - Professional" Studien betreibt, deren Ergebnisse zunächst unter den Mitgliedern von "API International" eingesehen werden können. Dabei fließen die Erfahrungen von unzähligen Beratern zurück. Aber, viele Ergebnisse sind für den Laien oft nutzlos, weil es keine Schablonen und Regeln gibt, die einem individuellen Horoskop gerecht werden könnten! Erst durch die richtige Herangehensweise werden psychologische Zusammenhänge offenbar, und zwar nur dann, sobald es zu einem persönlichen astrologischen Beratungsgespräch kommt. Ansonsten kann man nur in Entsprechungen deuten, da immer die menschliche Reife und Individualtiät der Ausgangspunkt ist.

Wer sich ein wenig in Astrologie auskennt, dem würde ich das Buch "der Blick in die Zukunft" von Stanislav Grof empfehlen. Dort weist er auf wissenschaftliche Art nach, wie stimmig sich die Horoskope mit seinen Patienten decken. Er ist Spezialist für perinatale und postnatale Traumata. Dabei hat er absolute Übereinstimmungen in astrologischer Hinsicht untermauert. Dabei teilt er die menschliche Psyche in vier Matrizen ein, welche astrologisch Saturn, Neptun, Pluto und Uranus entsprechen. Dem Buch sind zwei didaktische Beispiele zugefügt, in welchen er die Stimmigkeit der Astrologie vorführt. Viel Spass und Anregung beim Lesen für wirklich interessierte Menschen!

Arnold
 
Hallo Anni :),

Wie man Liebe wissenschaftlich erklären kann, weiss doch jeder. Es ist einfach nur eine chemische Reaktion im Gehirn.

was Du meinst ist Verliebtheit. Da gibt es tatsächlich Biochemische Reaktionen im Gehirn. Nach spätestens 3 Jahren vergehen die aber und man kann sogar Entzugserscheinungen bekommen. Daher entsteht oft der Wunsch sich erneut in jemand anderen zu verlieben. Den Partner sieht man nun ohne rosarote Brille und im besten Fall wird dann Liebe daraus und die lässt sich meiner Meinung nach nicht wissenschaftlich erklären. Bei :der Liebe, fehlen auch die Schmetterlinge im Bauch u. a. körperlichen Symptome. Dafür ist bei der Liebe Vertrauen da und noch Verschieden anderes, von Fall zu Fall. Ich glaube man liebt den anderen dann nicht trotzt seiner Fehler, die man vorher nicht gesehen hat, sondern mit seinen Fehlern, sowie man ja auch selbst welche hat. „Die Liebe ist nicht alles, aber ohne Liebe ist alles nichts“.
Was die Skeptiker angeht, so glaube ich, dass die Sehnsucht nach dem „Glauben können“ eine große Rolle spielt

Lieben Gruß Fiona
 
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Huhu Fiona :foto:

was Du meinst ist Verliebtheit.

ahjaaaa, stimmt.
n050.gif
Da war ich wohl wieder mal zu schnell unterwegs :clown:
Aber Liebe resultiert ja auch (hoffentlich dann) aus Verliebtheit, also ist da wohl schon ein Zusammenhang, zumindest wärs zu hoffen.

Was die Skeptiker angeht, so glaube ich, dass die Sehnsucht nach dem „Glauben können“ eine große Rolle spielt.

Ja, macht Sinn. So ganz rational wie einem Skeptiker immer anmuten sind sie dann wohl doch nicht. Ein Fünkchen Sehnsucht nach dem Ungreifbaren (wie auch immer das aussieht) ist ja in jedem vorhanden.

lg Annie
 
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