Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

[Plissken]

[Wie gesagt, wenn jemand glaubt hellsehen zu können dann soll er das glauben. Wenn er behauptet das sei physikalisch bewiesen dann lügt er. Wenn er dich mit dieser Begründung zu einem Hellseherseminar einlädt dann ist das (gewerbsmäßiger) Betrug.[/QUOTE]

Wer ist an Beweisen interessiert? Jeder glaubt sowieso, was er will, Wissenschaftler inkludiert. Denn es ist nicht so, dass sie nicht an Gott und den Geist glauben, weil sie keine Beweise dafür haben, sondern, dass sie a priori nicht daran glauben, sondern an Materie, Materie, Materie. Die Anbetung der Materie. Und heute erleben wir die nächste Stufe: Die Anbetung der Organisierten Materie, sprich: der Technologie. Wir träumen von Künstlicher Intelligenz, von Robotern, von Selbstfahrenden Fahrzeugen. Wir überlassen die Administration unserer Gefühle kleinen Klotzen mit dem Namen "Handy" und nehmen unsere Umgebung hauptsächlich in Form von Zahlen, Prozenten, Maßen. Die Wissenschaft ist auf dem Holzweg, weil sie sich die falschen Fragen stellt und die falschen Schlüsse zieht.

 

[Meikel3000]

Kannst ja mal bei einem Brief, den du schon abgeschickt hast, Sätze durchstreichen und neue hinzufügen.
Wenn du mir das vorführst, glaube ich dir.

Man kann nur JETZT Sätze durchstreichen und neue hinzufügen.
Ebenso wird es dir nicht gelingen, nachträglich eine Suppe im Vorgestern zu essen oder etwas im Übermorgen zu hören.
Du kannst beides stets nur jetzt tun, oder gar nicht.

 

[KingOfLions]

Hat Einstein anfangs auch geglaubt. Du bist also in bester Gesellschaft, aber 100 Jahre zurück.

Das würde ich nicht so sehen ... gibt es doch bisher zwar viele theoretische Modelle, aber mit den praktischen Nachweisen schaut's mau aus. Und selbst die existierenden "Nachweise" sind nur indirekte Nachweise.
Ein schon im Ansatz grundsätzlich falscher Denkfehler ist daher nicht auszuschließen.

Einspruch euer Ehren!

Ist erlaubt .

Erstens einmal ist es schon das missverständliche Wording, mit versucht wird die Quantenheilung glaubwürdig zu machen - und es gelingt. Dein Argument geht also in die andere Richtung

Aber es ist nicht nur das Wording: Lies dir die Texte durch mit denen Quantenheilung "erklärt" wird. Da wird definitiv behauptet dass Quantenheilung mit Quantenphysik erklärbar (Wellen, Verschränkung) sei, bzw. die Methode auf Quantenphysik beruht (Interferenz). Darauf fällt nur herein wer sich mit Quantenphysik nicht auskennt, und das sind leider viele. Darum versuchen die sog. "Skeptiker", Leuten klar zu machen was Quantenphysik wirklich ist und warum diese Behauptungen nicht wahr sind.

Eines der Probleme der Esoterik ist es, dass es für die Mechanismen der Fernheilung bisher noch kein Erklärungsmodell gibt. Und wie in jeder Wissenschaft ist hier jeder Ansatz natürlich genauso gut wie der Andere. Derzeit halt nur auf dem Niveau "Glaubensstreit".
Die Quantenphysik würde hier ein Erklärungsmodell anbieten können, wobei ich aber den Wirkmechanismus in Bezug auf die Heilung nicht sehen würde. Daher bin ich auch kein Vertreter der Quantenheilung. Weil es einfachere Ansätze gibt, die vorher zu verifizieren sind.

Es kommt aber noch schlimmer. Kinslow behauptet dass Quantenheilung reproduzierbar ist und einer wissenschaftlichen Vor- und Nachprüfung standhält (Buch "Quantenheilung - wirkt sofort und jeder kann es lernen" von Dr.Frank Kinslow, S.47). Literatursuche ist langwierig und mühsam. Deshalb habe ich ihn selbst per email nach dem Nachweis gefragt. Er muss ihn ja haben wenn er es schreibt. Seine Antwort (bzw. von einem Mitarbeiter seiner Firma): Es gibt keinen Nachweis. In seinem Buch steht also nicht nur Unsinn sondern glatte Lüge. Er verlässt sich darauf dass das niemand nachprüft.

Ich sehe das Problem damit nicht so ganz (ausser dass sich vielleicht die Wissenschaft auf den Schlips getreten fühlt, weil sie selber noch nichts zu diesen Themen weiss). Wenn Kinslow behauptet, dass die Ergebnisse nachprüfbar sind, dann wird er das ja beweisen können bzw. die Kunden der Quantenheilung entsprechende Erfolge haben. Bleiben die Erfolge aber aus, dann erübrigt sich die Methode sowieso von selber.

Und die Antwort die Du bekommen hast, ist natürlich in deinem Sinne interpretiert. Die Aussage, dass eine Methode einer wissenschaftliche Prüfung standhält (bzw. standhalten würde), kann ich jederzeit machen. Das impliziert aber noch nicht, dass es diese wissenschaftliche Prüfung auch gibt (wen interessiert's ,,,). Insofern ist es also zulässig, dass es keinen (wissenschaftlichen) Nachweis gibt. Was nicht heisst, dass es keinen empirischen Nachweis gibt (der nur nicht dokumentiert ist bzw. sowieso wissenschatflich nicht anerkannt werden würde).

Also was bleibt letztendlich als Aufreger über ... als NICHTS?

 

[martinpi]

Das würde ich nicht so sehen ... gibt es doch bisher zwar viele theoretische Modelle, aber mit den praktischen Nachweisen schaut's mau aus. Und selbst die existierenden "Nachweise" sind nur indirekte Nachweise.
Ein schon im Ansatz grundsätzlich falscher Denkfehler ist daher nicht auszuschließen.



Ist erlaubt .



Eines der Probleme der Esoterik ist es, dass es für die Mechanismen der Fernheilung bisher noch kein Erklärungsmodell gibt. Und wie in jeder Wissenschaft ist hier jeder Ansatz natürlich genauso gut wie der Andere. Derzeit halt nur auf dem Niveau "Glaubensstreit".
Die Quantenphysik würde hier ein Erklärungsmodell anbieten können, wobei ich aber den Wirkmechanismus in Bezug auf die Heilung nicht sehen würde. Daher bin ich auch kein Vertreter der Quantenheilung. Weil es einfachere Ansätze gibt, die vorher zu verifizieren sind.



Ich sehe das Problem damit nicht so ganz (ausser dass sich vielleicht die Wissenschaft auf den Schlips getreten fühlt, weil sie selber noch nichts zu diesen Themen weiss). Wenn Kinslow behauptet, dass die Ergebnisse nachprüfbar sind, dann wird er das ja beweisen können bzw. die Kunden der Quantenheilung entsprechende Erfolge haben. Bleiben die Erfolge aber aus, dann erübrigt sich die Methode sowieso von selber.

Und die Antwort die Du bekommen hast, ist natürlich in deinem Sinne interpretiert. Die Aussage, dass eine Methode einer wissenschaftliche Prüfung standhält (bzw. standhalten würde), kann ich jederzeit machen. Das impliziert aber noch nicht, dass es diese wissenschaftliche Prüfung auch gibt (wen interessiert's ,,,). Insofern ist es also zulässig, dass es keinen (wissenschaftlichen) Nachweis gibt. Was nicht heisst, dass es keinen empirischen Nachweis gibt (der nur nicht dokumentiert ist bzw. sowieso wissenschatflich nicht anerkannt werden würde).

Also was bleibt letztendlich als Aufreger über ... als NICHTS?

Irgendwelche feinstoffliche Mechanismen sind nicht am Werk, jedenfalls steht im Buch nichts davon, sondern angebliche Quantenphysik. Aber das was er schreibt ist einfach ein Widerspruch zur Quantenphysik.

Wenn im Buch schwarz auf weiß steht dass die Quantenheilung einer wissenschaftlichen Prüfung standhält und ich ihn nach der Prüfung frage und er zugibt dass es sie nicht gibt, dann steht im Buch eine Lüge, da gibt es nichts zum herumdeuten oder interpretieren.

Um eine Wirkung festzustellen und das nicht nur in der Einbildung des Patienten ("Fühlst du dich schon besser?" - no na, da brauch ich gar nix machen und der Patient wird ja sagen) sondern objektiv (das Geld das der Patient zahlt ist ja auch objektiv und nicht feinstofflich) braucht man gar keine Einsicht in die Wirkungsweise. Eine Doppelblindstudie, das ließe sich mit Kinslow's Fern-Quantenheilung problemlos machen, und dann sieht man ob es wirklich wirkt oder nur ein Placebo-Effekt ist.

Einen nicht dokumentierten "Nachweis" kannst du dir in die Haare schmieren. Die Schulmedizin muss ordentliche Nachweise bringen. Das sollten Staat und Patienten auch von jeder anderen Praxis verlangen die den Anspruch erhebt Krankheiten zu heilen.

Aber davor haben die Quantenheiler Angst weil sie dann ihrer Sache doch nicht mehr so sicher sind.

 

[NuzuBesuch]

Man kann nur JETZT Sätze durchstreichen und neue hinzufügen.
Ebenso wird es dir nicht gelingen, nachträglich eine Suppe im Vorgestern zu essen oder etwas im Übermorgen zu hören.
Du kannst beides stets nur jetzt tun, oder gar nicht.

Eben - und deshalb befindet der Brief, den du grade schreibst und der später beim Empfänger ankommt, nicht im selben Jetzt.

 

[KingOfLions]

Irgendwelche feinstoffliche Mechanismen sind nicht am Werk, jedenfalls steht im Buch nichts davon, sondern angebliche Quantenphysik. Aber das was er schreibt ist einfach ein Widerspruch zur Quantenphysik.

Natürlich. Auch feinstoffliche Effekte beruhen letztendlich auf psyhcischen und/oder physikalischen Phänomenen. warum sollte da eine Methodik "Quantenheilung" einen abweichenden Weg gehen?

Wenn im Buch schwarz auf weiß steht dass die Quantenheilung einer wissenschaftlichen Prüfung standhält und ich ihn nach der Prüfung frage und er zugibt dass es sie nicht gibt, dann steht im Buch eine Lüge, da gibt es nichts zum herumdeuten oder interpretieren.

Es sagt nur aus, dass er der Meinung ist, dass sie einer wissenschatflichen Prüfung standhält ... nicht mehr. Das hat mit Lüge nichts zu tun. Jede Wissenschaftler ist der Meinung, dass "seine" Theorie einer wissenschaftlichen Prüfung standhält.

Um eine Wirkung festzustellen und das nicht nur in der Einbildung des Patienten ("Fühlst du dich schon besser?" - no na, da brauch ich gar nix machen und der Patient wird ja sagen) sondern objektiv (das Geld das der Patient zahlt ist ja auch objektiv und nicht feinstofflich) braucht man gar keine Einsicht in die Wirkungsweise. Eine Doppelblindstudie, das ließe sich mit Kinslow's Fern-Quantenheilung problemlos machen, und dann sieht man ob es wirklich wirkt oder nur ein Placebo-Effekt ist.

Die Befragung von Patienten ist eine ganz normale Methode, die auch in der Pharmaindustrie und Medizin Anwendung findet. Demzufolge ist sie entweder wissenschaftlich oder unwissenschaftlich - aber sie kann nicht beides sein, je nachdem ob es sich um Wisssenschaftszweige oder um "Esoterik" handelt.

Wenn die Wissenschaft eine Studie möchte, dann soll sie sie machen.

Einen nicht dokumentierten "Nachweis" kannst du dir in die Haare schmieren. Die Schulmedizin muss ordentliche Nachweise bringen. Das sollten Staat und Patienten auch von jeder anderen Praxis verlangen die den Anspruch erhebt Krankheiten zu heilen.

Wen interessiert, was sich die Schulmedizin wünschen würde? Es gilt noch immer ... wer heilt hat recht.

Aber davor haben die Quantenheiler Angst weil sie dann ihrer Sache doch nicht mehr so sicher sind.

Nein, es gibt nur keinem Grund, irgendjemandem ausser dem Kunden irgendetwas nachzuweisen.

 

[martinpi]

Natürlich. Auch feinstoffliche Effekte beruhen letztendlich auf psyhcischen und/oder physikalischen Phänomenen. warum sollte da eine Methodik "Quantenheilung" einen abweichenden Weg gehen?



Es sagt nur aus, dass er der Meinung ist, dass sie einer wissenschatflichen Prüfung standhält ... nicht mehr. Das hat mit Lüge nichts zu tun. Jede Wissenschaftler ist der Meinung, dass "seine" Theorie einer wissenschaftlichen Prüfung standhält.



Die Befragung von Patienten ist eine ganz normale Methode, die auch in der Pharmaindustrie und Medizin Anwendung findet. Demzufolge ist sie entweder wissenschaftlich oder unwissenschaftlich - aber sie kann nicht beides sein, je nachdem ob es sich um Wisssenschaftszweige oder um "Esoterik" handelt.

Wenn die Wissenschaft eine Studie möchte, dann soll sie sie machen.



Wen interessiert, was sich die Schulmedizin wünschen würde? Es gilt noch immer ... wer heilt hat recht.



Nein, es gibt nur keinem Grund, irgendjemandem ausser dem Kunden irgendetwas nachzuweisen.

Jetzt hör doch auf herumzulabern. Besorg dir das Buch, schau nach ob es so drin steht, das musst du mir ja nicht glauben. Und dann mach dich auf die Suche nach der Dokumentation. Es kann ja inzwischen etwas geben. Dann wäre zwar die Behauptung zum Zeitpunkt der Drucklegung formal falsch gewesen, aber um das geht es ja nicht.

Es gibt eine Veröffentlichung von Professor Walach (Gewinner des Goldenen Bretts 2012) an der Viadrina-Universität in Frankfurt an der Oder (auch als Hogwarts an der Oder bekannt) deren Titel genau das verspricht, aber inhaltlich am Thema vorbei geht. Nur damit du bei der Suche nicht darauf hereinfällst.

Viel Erfolg!

 

[martinpi]

[Wie gesagt, wenn jemand glaubt hellsehen zu können dann soll er das glauben. Wenn er behauptet das sei physikalisch bewiesen dann lügt er. Wenn er dich mit dieser Begründung zu einem Hellseherseminar einlädt dann ist das (gewerbsmäßiger) Betrug.

Wer ist an Beweisen interessiert? Jeder glaubt sowieso, was er will, Wissenschaftler inkludiert. Denn es ist nicht so, dass sie nicht an Gott und den Geist glauben, weil sie keine Beweise dafür haben, sondern, dass sie a priori nicht daran glauben, sondern an Materie, Materie, Materie. Die Anbetung der Materie. Und heute erleben wir die nächste Stufe: Die Anbetung der Organisierten Materie, sprich: der Technologie. Wir träumen von Künstlicher Intelligenz, von Robotern, von Selbstfahrenden Fahrzeugen. Wir überlassen die Administration unserer Gefühle kleinen Klotzen mit dem Namen "Handy" und nehmen unsere Umgebung hauptsächlich in Form von Zahlen, Prozenten, Maßen. Die Wissenschaft ist auf dem Holzweg, weil sie sich die falschen Fragen stellt und die falschen Schlüsse zieht.[/QUOTE]
Wissenschaft ist eben Wissenschaft. Genau deswegen weil auch Forscher gerne das glauben was sie glauben wollen gibt es objektive Methoden um diesen Faktor (so weit es geht) auszuschalten. Das ist für Wissenschaftler mühsam, aber dadurch gibt es eben vertrauenswürdige Resultate.

Materie ist messbar. Wenn etwas geistiges, feinstoffliches, überirdisches im Spiel wäre dann wäre es für (Natur-)Wissenschaftler dann interessant wenn es die Materie beeinflusst. Und genau das wird ja von manchen Esoterikern behauptet. Wenn es die Materie nicht beeinflusst dann ist es halt Glaubenssache. Eventuell interessant für Psychologie, Theologie, aber nicht für Naturwissenschaft.

Wenn es die Materie beeinflussen würde dann würde die Wissenschaft in Erklärungsnot geraten (was bei jedem Paradigmenwechsel der Fall war), und nach anderen Erklärungen suchen. Die Quantenphysiker haben vor ca. 100 Jahren auch in diese Richtung gedacht (was noch in manchen Köpfen weiter spukt). Wenn also etwas bisher unbekanntes die Materie messbar beeinflusst dann wird eine wissenschaftliche Hypothese aufgestellt. Aus der Hypothese wird eine Theorie entwickelt die drei Anforderungen erfüllen muss: Erstens muss sie mit bisherigem Wissen in Einklang sein, zweitens muss sie die neuen Befunde berücksichtigen und drittens muss sie überprüfbare Voraussagen machen. Dann sind die Experimental-Physiker am Werk die Experimente entwickeln die eben diese Voraussagen überprüfen. Und dann gibt es die Überprüfung.

Dass das nicht immer so ideal abläuft wie ich es hier beschrieben habe ist bekannt. Außenseiterpositionen haben es schwer. Letztlich haben sich aber manche Außenseiterpositionen durchgesetzt und sind heute etablierte Erkenntnis. Diese finden überproportional viel Beachtung, weshalb der Eindruck entstehen kann dass alles was der gängigen Wissenschaft widerspricht wahr wäre. Das ist natürlich nicht der Fall.

Also: Wenn etwas übernatürliches existiert und sich in der materiellen Welt manifestiert dann kommt die Wissenschaft drauf. Auch wenn sie es anfänglich nicht glauben will.

 

[KingOfLions]

Jetzt hör doch auf herumzulabern. Besorg dir das Buch, schau nach ob es so drin steht, das musst du mir ja nicht glauben. Und dann mach dich auf die Suche nach der Dokumentation. Es kann ja inzwischen etwas geben. Dann wäre zwar die Behauptung zum Zeitpunkt der Drucklegung formal falsch gewesen, aber um das geht es ja nicht.

Es gibt eine Veröffentlichung von Professor Walach (Gewinner des Goldenen Bretts 2012) an der Viadrina-Universität in Frankfurt an der Oder (auch als Hogwarts an der Oder bekannt) deren Titel genau das verspricht, aber inhaltlich am Thema vorbei geht. Nur damit du bei der Suche nicht darauf hereinfällst.

Viel Erfolg!

Arroganz ersetzt natürlich wieder mal Wissen ... eh klar. Ich halte von Quantenheilung selber nicht sehr viel, trotzdem haben mir meine Versuche aber gezeigt, dass es eine Wirkung gibt. Und wenn man diese Wirkung schon als "Unbedarfter" erzielen kann, dann lohnt es sich sicher, einmal einen Praktiker anzuschauen, was er tatsächlich kann - soferne einem das wichtig genug ist.

 

[KingOfLions]

Wissenschaft ist eben Wissenschaft. Genau deswegen weil auch Forscher gerne das glauben was sie glauben wollen gibt es objektive Methoden um diesen Faktor (so weit es geht) auszuschalten. Das ist für Wissenschaftler mühsam, aber dadurch gibt es eben vertrauenswürdige Resultate.

Das gilt aber nicht für alle wissenschaftlichen Disziplinen. Und auch nicht für die Form, wie öffentlich mit wissenschaftlichen Annahmen - die es meistens ja nur sind - umgegangen wird.

Also: Wenn etwas übernatürliches existiert und sich in der materiellen Welt manifestiert dann kommt die Wissenschaft drauf. Auch wenn sie es anfänglich nicht glauben will.

Natürlich wird die Wissenschaft auch noch draufkommen. Das Problem ist nur ... gerade was den Bereich der Heiler betrifft, leiden und sterben Menschen an dieser Ignoranz. Und wenn die Wissenschaft den bisherigen ignoranten Weg (ganz gegen ihre eigenen Grundsätze) weiter geht, dann ist das Rosiko halt gross, dass sie eine wesentliche Facette, die ja auch ihre "Erkenntnisse" betreffen könnte bzw. Input dazu liefern könnte, einfach ignorieren. Aber die jungen Wissenschaftler sind Gott sein Dank eh nicht mehr so vernagelt wie die Alten, die halt noch in ihrer Welt der wissenschaftlich-religösen Dogmen leben.