Teigabid
Sehr aktives Mitglied
Nein. Da irrst Du Dich gewaltig.
Wir gleichen Karl Farkas und Ernst Waldbrunn;
und ein
-
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Jesus
- Ersteller anadi
- Erstellt am
Nein. Da irrst Du Dich gewaltig.
Wir gleichen Karl Farkas und Ernst Waldbrunn;
und ein
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Teigabid
Sehr aktives Mitglied
Das muss falsch sein, denn es ist nicht logisch nachvollziehbar,
es soll einen Stammbaum in Jerusalem geben von einem Mann,
einem einfachen Juden mit Namen Josef,
der aus seiner engeren Heimat Judäa in die Nähe seines Bruders Jakob gezogen war,
und diese neue Heimat nun weit entfernt in Galiläa lag.
Warum?
Brachen damals die Häuser in Jerusalem zusammen
und war es erforderlich einen einfachen Zimmermann wieder zurückzuholen
und wollte man ihm damit zu verstehen geben er sei herzlich willkommen?
Anderseits gab es einen Hohenpriester mit Namen Josef,
der gar keinen solchen oder ähnlichen Stammbaum haben sollte?
Viel eher dürfte es so gewesen sein, es hat sogar mehrere Varianten des Stammbaumes von einem lange im Amte befindlichen Hohenpriester gegeben,
denn die daran arbeitenden schriftbewanderten Juden dürften sich gegenseitig sogar gestritten haben,
welche Verzweigung die richtige sei.
Das "bestätigt" (zum Beweis?) auch die Zweigleisigkeit der Stammbaumdarstellung in der Bibel.
Daran führt kein Weg vorbei.
Hier musste man einfach Wort für Wort wie in anderen Fällen von einem Evangelium ins andere übertragen, ich erinnere nur an die Angaben der Gleichheiten die von Dir, anadi, so gerne präsentiert wurden.
Die Richtigkeit der Stammbaumangaben erlaubte keine Abweichung.
Aber wenn man es dennoch getan hat, dann wollte man es demonstrativ dokumentieren wie dumm die Pharisäer eigentlich gewesen sind. Sie konnten sich in einer so wichtigen Frage nicht einig werden wer nun Recht hatte.
und ein
Teigabid
Sehr aktives Mitglied
Die Evangelisten haben also mit Worten gespielt,
die Vornamen Josef waren genau so austauschbar,
wie die Vornamen Johannes.
Also, wie beim Sepp, so auch beim Hans.
Ist nun die Verwechslungskomödie bei Josef und seinem Stammbaum stimmig,
dann ist es sehr wahrscheinlich auch so bei der Begründung
wer nun mit wem ein Evangelium verfasst hatte,
also der Wechsel von Johannes zu Matthäus, bei Petrus,
der übrigens Simon hieß, und nur von Paulus ausdrücklich Petrus genannt wurde,
während die anderen Texter die Formulierung Kephas bevorzugten.
Was heißt "Kephas" eigentlich? Ist das ein Name der übersetzt werden kann,
oder sollten wir ihn so nehmen wie er ist?
Kephas, ein Abklatsch auf den Hohenpriester Kaiphas.
Davon habe ich schon sehr ausführlich geschrieben.
und ein
die Vornamen Josef waren genau so austauschbar,
wie die Vornamen Johannes.
Also, wie beim Sepp, so auch beim Hans.
Ist nun die Verwechslungskomödie bei Josef und seinem Stammbaum stimmig,
dann ist es sehr wahrscheinlich auch so bei der Begründung
wer nun mit wem ein Evangelium verfasst hatte,
also der Wechsel von Johannes zu Matthäus, bei Petrus,
der übrigens Simon hieß, und nur von Paulus ausdrücklich Petrus genannt wurde,
während die anderen Texter die Formulierung Kephas bevorzugten.
Was heißt "Kephas" eigentlich? Ist das ein Name der übersetzt werden kann,
oder sollten wir ihn so nehmen wie er ist?
Kephas, ein Abklatsch auf den Hohenpriester Kaiphas.
Davon habe ich schon sehr ausführlich geschrieben.
und ein
Teigabid
Sehr aktives Mitglied
Anderseits habe ich noch mal nachgelesen und mich informiert was Du, anadi, unter Satan verstehst.
Es ist zwar sehr löblich, wenn Du erklärst das Böse ist im Menschen,
und jeder sei dafür verantwortlich.
Aber dann habe ich bemerkt, wo es bei Dir hängt,
denn Du erlaubst Dir nicht die Auswirkungen zu erkennen,
die das Böse in einem Menschen an anderen Menschen bewirkt.
Nicht in anderen Menschen, sondern in der Tat an anderen Menschen.
Du wirst doch nicht so kurzsichtig sein und behaupten wollen,
im Text von Mt 4, da habe die Hauptfigur so etwas wie ein Selbstgespräch geführt?
Sondern viel eher dürfte es sich darum handeln,
wenn ein Mensch Hunger hat, dann kann das ein anderer Mensch ausnützen,
für den anderen Menschen ein Vorteil, aber für den Hungernden weniger.
Wenn ein Mensch religiös und gesellig ist, dann kann das ein anderer Mensch ausnutzen,
für den anderen Menschen ein Vorteil, aber für den religiösen Menschen nicht.
Wenn ein Mensch nach Solidarität der Menschen strebt, dann kann das ein anderer Mensch ausnützen,
für den anderen Menschen zum eigenen Vorteil, aber für den nächstenliebenden Menschen wird es zum Nachteil.
Nicht nur vom eigenen Bösen, sondern auch von solchen Situationen kann man sich selbst befreien.
Hier sind es also mehrere Aspekte die in der Figur Satan zusammengefasst werden,
wie Notsituationen, andere Personen, äußere Umstände.
Für Jesus, den Nazaräner, hat Kaiphas eine davon vertreten.
Und zwar konkret und vor allem sein Bestreben seinen Sprössling beim römischen Militär unterzubringen und dort Kariere machen zu lassen.
Freilich, in der Missionszeit des Nazaräners, war das längst Vergangenheit,
und hat schon ganz andere Vorzeichen bekommen.
Wäre es nicht so gewesen, das sollten wir auch noch beleuchten, dann könnte man die Geschichte nicht so erzählen wie sie in der Bibel steht. Denn der Teil mit dem Stammbaum ist unumstößlich, fehlt nun der Teil wo Kaiphas versucht seinen Sohn, Kaiphas Junior, zu unterstützen, und kommt man zu dem Satz:
Kaiphas sagte: Es ist besser wenn ein Mensch stirbt, als das ganze Volk geht zugrunde.
Dann ist diese Äußerung, die schon für sich ein wenig makaber anmutet,
noch viel scheußlicher, es könnte so aussehen:
Zuerst kümmert er sich nicht um seinen Sohn,
und nun schaut er noch zu bei dessen Ermordung.
So ein Schwein.
Aber wenn die Schlussfolgerung anhand der Andeutungen richtig ist, jetzt sieht es so aus:
Zuerst unterstützt er seinen Sohn,
der kehrt ihm den Rücken zu und will in Samara sein eigenes Ding durchziehen,
und nun haben sie den Sohn in die Enge getrieben
und der Vater schaut nur mehr zu wie sie ihm den Garaus machen.
So läuft es gelegentlich, wie man es macht ist es verkehrt.
Christen haben heute noch immer dieses Bild vor Augen:
Die Juden und die Römer haben Jesus getötet.
Das ist auch sehr schön, auch sehr gruselig aber entspricht nicht so ganz der Wirklichkeit.
Wenn Du immer noch damit Probleme haben solltest, hilft dieser Satz (als Beweis?):
Ich bin im Vater und der Vater ist in mir.
Oohhh, ich vergaß, das ist für Dich kein Beweis.
und ein
Es ist zwar sehr löblich, wenn Du erklärst das Böse ist im Menschen,
und jeder sei dafür verantwortlich.
Aber dann habe ich bemerkt, wo es bei Dir hängt,
denn Du erlaubst Dir nicht die Auswirkungen zu erkennen,
die das Böse in einem Menschen an anderen Menschen bewirkt.
Nicht in anderen Menschen, sondern in der Tat an anderen Menschen.
Du wirst doch nicht so kurzsichtig sein und behaupten wollen,
im Text von Mt 4, da habe die Hauptfigur so etwas wie ein Selbstgespräch geführt?
Sondern viel eher dürfte es sich darum handeln,
wenn ein Mensch Hunger hat, dann kann das ein anderer Mensch ausnützen,
für den anderen Menschen ein Vorteil, aber für den Hungernden weniger.
Wenn ein Mensch religiös und gesellig ist, dann kann das ein anderer Mensch ausnutzen,
für den anderen Menschen ein Vorteil, aber für den religiösen Menschen nicht.
Wenn ein Mensch nach Solidarität der Menschen strebt, dann kann das ein anderer Mensch ausnützen,
für den anderen Menschen zum eigenen Vorteil, aber für den nächstenliebenden Menschen wird es zum Nachteil.
Nicht nur vom eigenen Bösen, sondern auch von solchen Situationen kann man sich selbst befreien.
Hier sind es also mehrere Aspekte die in der Figur Satan zusammengefasst werden,
wie Notsituationen, andere Personen, äußere Umstände.
Für Jesus, den Nazaräner, hat Kaiphas eine davon vertreten.
Und zwar konkret und vor allem sein Bestreben seinen Sprössling beim römischen Militär unterzubringen und dort Kariere machen zu lassen.
Freilich, in der Missionszeit des Nazaräners, war das längst Vergangenheit,
und hat schon ganz andere Vorzeichen bekommen.
Wäre es nicht so gewesen, das sollten wir auch noch beleuchten, dann könnte man die Geschichte nicht so erzählen wie sie in der Bibel steht. Denn der Teil mit dem Stammbaum ist unumstößlich, fehlt nun der Teil wo Kaiphas versucht seinen Sohn, Kaiphas Junior, zu unterstützen, und kommt man zu dem Satz:
Kaiphas sagte: Es ist besser wenn ein Mensch stirbt, als das ganze Volk geht zugrunde.
Dann ist diese Äußerung, die schon für sich ein wenig makaber anmutet,
noch viel scheußlicher, es könnte so aussehen:
Zuerst kümmert er sich nicht um seinen Sohn,
und nun schaut er noch zu bei dessen Ermordung.
So ein Schwein.
Aber wenn die Schlussfolgerung anhand der Andeutungen richtig ist, jetzt sieht es so aus:
Zuerst unterstützt er seinen Sohn,
der kehrt ihm den Rücken zu und will in Samara sein eigenes Ding durchziehen,
und nun haben sie den Sohn in die Enge getrieben
und der Vater schaut nur mehr zu wie sie ihm den Garaus machen.
So läuft es gelegentlich, wie man es macht ist es verkehrt.
Christen haben heute noch immer dieses Bild vor Augen:
Die Juden und die Römer haben Jesus getötet.
Das ist auch sehr schön, auch sehr gruselig aber entspricht nicht so ganz der Wirklichkeit.
Wenn Du immer noch damit Probleme haben solltest, hilft dieser Satz (als Beweis?):
Ich bin im Vater und der Vater ist in mir.
Oohhh, ich vergaß, das ist für Dich kein Beweis.
und ein
M
MorningSun
Guest
Was würde wohl der Jesus des Zeitgeistes sagen, von Jetzt über
2000 Jahre später ...
"was sucht ihr bei den Toten, wo das Leben um euch ist" oder so...
Das Heilwerden, oder finden, liegt im Augenblick, Schriften, an denen die
Motten schon reichlich genagt haben, mögen zwar ein Gerüst sein, das
Haus muss man schon selbser bauen. Ich bevorzuge ja den Sternenhimmel,
ohne Dach.
und ein ...
2000 Jahre später ...
"was sucht ihr bei den Toten, wo das Leben um euch ist" oder so...
Das Heilwerden, oder finden, liegt im Augenblick, Schriften, an denen die
Motten schon reichlich genagt haben, mögen zwar ein Gerüst sein, das
Haus muss man schon selbser bauen. Ich bevorzuge ja den Sternenhimmel,
ohne Dach.
und ein ...
Teigabid
Sehr aktives Mitglied
Was würde wohl der Jesus des Zeitgeistes sagen, von Jetzt über
2000 Jahre später ...
"was sucht ihr bei den Toten, wo das Leben um euch ist" oder so...
Das Heilwerden, oder finden, liegt im Augenblick, Schriften, an denen die
Motten schon reichlich genagt haben, mögen zwar ein Gerüst sein, das
Haus muss man schon selbser bauen. Ich bevorzuge ja den Sternenhimmel,
ohne Dach.
und ein ...
Ich denke es gibt eine Suche nach dem historischen Jesus,
sowohl in der theoretischen Erforschung der Schriften,
als auch in der praktischen archäologischen Ausgrabung.
Aber inhaltlich, bei ihm oder anderen spirituellen Menschen,
Moses, Jesus, Mohammed, Nostradamus, usw.
da fordere ich den direkten Kontakt.
Dann, wenn das gar nicht möglich wäre in keiner Weise,
nur dann, hat Religion keine Berechtigung, und es bleibt allein die Philosophie.
Die allgemeinen Voraussetzungen der Vergangenheit sollten jeden zugänglich sein,
und den Rest sollten sich jene nehmen die gewillt und befähigt sind.
Früher oder später ist das jeder, spätestens wenn er selbst zum Rest gehört,
und bleibt es ihm verwehrt, hat es sich ohnehin erledigt.
und ein
Teigabid
Sehr aktives Mitglied
Dazu passend:
Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen.
Wie froh wäre ich, es würde schon brennen! [Lukas 12, 49]
"Ich habe Feuer auf die Welt geworfen,
und siehe ich hüte es bis es brennt." [Thomasevangelium (10)]
Jungfrau Waage Skorpion.
Nur im Lukasevangelium und im Thomasevangelium finden wir diese spirituelle Aussage der Vergangenheit.
Was wurde da nicht alles hineingeheimnist?
In meinen Augen handelt es sich dabei um ein Bekenntnis sich mit der Nahtoderfahrung zu befassen.
Aus seiner Position, Bekanntschaft gemacht mit dem Sterben, Beginn seiner visionären Kommunikation,
war er ständig auf der Suche nach Personen mit gleichartigen Bedingungen,
sein tiefstes Interesse lag in der Förderung dieses Zweiges der Parapsychologie
- so würde man es heute sagen.
Auffällig ist die jeweilige Formulierung des Textes.
Während Lukas sich eine Retourkutsche nicht verkneifen konnte, hier und sonst auch,
was die Beschuldigung seines Partners und letztlich auch ihm selbst betraf,
bei den Verhandlungen nicht korrekt vorgegangen zu sein,
eine Gefahr nicht erkannt zu haben,
sieht das beim ungläubigen Thomas eher loyal aus,
wenn beide, jeder für sich, die spirituelle Initialisierungszündung von Petrus beschreiben.
Es könnte jedoch auch daran liegen, dass ein normaler Apostel (Philippus, geb. Jungfrauzeichen)
anders reagiert, auf einen solchen originalen Spruch,
als ein Apostel mit eigener Nahtoderfahrung (Thomas, geb. im Zeichen des Skorpions).
und ein
Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen.
Wie froh wäre ich, es würde schon brennen! [Lukas 12, 49]
"Ich habe Feuer auf die Welt geworfen,
und siehe ich hüte es bis es brennt." [Thomasevangelium (10)]
Jungfrau Waage Skorpion.
Nur im Lukasevangelium und im Thomasevangelium finden wir diese spirituelle Aussage der Vergangenheit.
Was wurde da nicht alles hineingeheimnist?
In meinen Augen handelt es sich dabei um ein Bekenntnis sich mit der Nahtoderfahrung zu befassen.
Aus seiner Position, Bekanntschaft gemacht mit dem Sterben, Beginn seiner visionären Kommunikation,
war er ständig auf der Suche nach Personen mit gleichartigen Bedingungen,
sein tiefstes Interesse lag in der Förderung dieses Zweiges der Parapsychologie
- so würde man es heute sagen.
Auffällig ist die jeweilige Formulierung des Textes.
Während Lukas sich eine Retourkutsche nicht verkneifen konnte, hier und sonst auch,
was die Beschuldigung seines Partners und letztlich auch ihm selbst betraf,
bei den Verhandlungen nicht korrekt vorgegangen zu sein,
eine Gefahr nicht erkannt zu haben,
sieht das beim ungläubigen Thomas eher loyal aus,
wenn beide, jeder für sich, die spirituelle Initialisierungszündung von Petrus beschreiben.
Es könnte jedoch auch daran liegen, dass ein normaler Apostel (Philippus, geb. Jungfrauzeichen)
anders reagiert, auf einen solchen originalen Spruch,
als ein Apostel mit eigener Nahtoderfahrung (Thomas, geb. im Zeichen des Skorpions).
und ein
Marle
Aktives Mitglied
- Registriert
- 24. Oktober 2011
- Beiträge
- 546
Da erfasst du etwas völlig falsch. Unter anderem solltest du das ganze Zitat nehmen. Dann wirst du es sehen. Reißt nicht immer alles aus dem Kontext um es für eine eigene Interpretation zu missbrauchen.
"Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen. [
] Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, ich sage euch, nicht Frieden, sondern Spaltung. Denn von nun an wird es so sein: Wenn fünf Menschen im gleichen Haus leben wird Zwietracht herrschen: Drei werden gegen zwei stehen und zwei gegen drei, der Sohn gegen den Vater, die Mutter gegen die Tochter
" - Lukas 12:49-53; vgl. Matthäus 10:34-35, Johannes 15:6
Zuletzt bearbeitet:
Teigabid
Sehr aktives Mitglied
Hallo Marle, wir hatten noch nicht das zweifelhafte Vergnügen, oder?
Genau auf solche Antworten, wenn jemand die Bibel anders ließt oder versteht, bin ich aus. Denn ich kann nicht erwarten nach dem Heraussuchen der Feuer-Verse sagt danach jeder gleich und sofort: so hätte ich es auch gesehen. Im besten Fall wird daraus noch ein: ~ jetzt wo Du es sagst? ~
Das ist umgekehrt natürlich genau so.
Für Dich ist die Formulierung des Feuers, an zwei Stellen beim gleichen Thema das Dessert.
Aber für einige, ganz bestimmt für mich, für Philippus (Lukas) und Thomas und noch einem - bedeutet es die Hauptspeise. Erst danach kommen die Beilagen, wie sich dieses Feuer auswirken wird.
Nicht Zwistigkeit führen allein zu den Folgen, sondern Veränderungen.
Neue Errungenschaften auf dem Gebiet der Forschung zum Beispiel,
und heute ist der Mensch auch noch lange nicht fertig.
Bemerkenswert ist in den von Dir genannten Stellen, dass im Matthäusevangelium (von Matthäus und Petrus) dieses Feuer ganz anders beschrieben ist, am Ende des Berichtes (Mt 10, 39) wird eindeutig das Kreuz in den Mittelpunkt gestellt und ein jeweiliges Schicksal allein verantwortlich gemacht das man im voraus wissen kann oder nimmt wie es kommt.
Hier lese ich ganz deutlich heraus: Nein, wegen mir, Petrus, musste Jesus nicht am Kreuz sterben.
Und darum fehlt bei diesem Text auch die Redewendung mit dem Feuer,
die damals tatsächlich vom Nazaräner verwendet wurde.
Mit all dem belastet sich Johannes in seinem Bericht nicht, denn er hatte ganz andere Sorgen. (Joh 15, 6ff)
Man sagt Jesus hatte viele Väter. Und einer war gewiss der Schwiegervater.
Dieser Schwiegervater, ein Weinhändler, war zugleich der Großvater von Johannes.
Er hatte auch einmal eine solche Initialzündung vollbracht, bei seinem Versuch für seine Tochter eine Genugtuung zu bekommen, und dafür den Nazaräner verantwortlich machte und steinigte. Eigentlich auch eine unliebsame familiäre Handlungsweise, aber mit einer positiven Wirkung als Folge im weiteren Leben des Nazaräners. Der dabei nur durch einen gewissen Simon überlebte, jenen Simon der auch seinen 2. Sohn so nannte, und dem der Nazaräner Gutes tun wollte, und das war verhältnismäßig extrem schwierig.
So wie man sagt: Du hast mir das Leben gerettet und ohne Dich wäre ich schon tot,
wenn ich nun für Dich sterbe, so ist das nur gerecht, so soll es sein. Auch wenn das lediglich in der 2. Instanz so gewesen ist.
Nebenbei ist dem Nazaräner bei dieser Steinigung sein Ziehvater Josef abhanden gekommen.
Jener Josef, der auch ein anderer Vater war, der seinen Johannes verlassen hatte
Aber schau, das ist doch immer wieder so, überall
Übrigens, der Weinhändler (Winzer) ist mir nicht ganz unbekannt,
der liegt nicht in einem Feuer und brennt,
wenn Du das meinen solltest:
Hohe hagere Gestalt, längliches Gesicht, übliche lange Nase, schütteres Haar, fast schon kahl.
Das Einzige was bei dem gebrannt hat war wohl seine Haartracht.
Denn ein Achtel Rotwein pro Tag schadet nicht, sagt man heute noch.
Wie gut müssen dann erst 3 oder 4, vielleicht sogar 12 Gläser davon sein?
und ein
Genau auf solche Antworten, wenn jemand die Bibel anders ließt oder versteht, bin ich aus. Denn ich kann nicht erwarten nach dem Heraussuchen der Feuer-Verse sagt danach jeder gleich und sofort: so hätte ich es auch gesehen. Im besten Fall wird daraus noch ein: ~ jetzt wo Du es sagst? ~
Das ist umgekehrt natürlich genau so.
Für Dich ist die Formulierung des Feuers, an zwei Stellen beim gleichen Thema das Dessert.
Aber für einige, ganz bestimmt für mich, für Philippus (Lukas) und Thomas und noch einem - bedeutet es die Hauptspeise. Erst danach kommen die Beilagen, wie sich dieses Feuer auswirken wird.
Nicht Zwistigkeit führen allein zu den Folgen, sondern Veränderungen.
Neue Errungenschaften auf dem Gebiet der Forschung zum Beispiel,
und heute ist der Mensch auch noch lange nicht fertig.
Bemerkenswert ist in den von Dir genannten Stellen, dass im Matthäusevangelium (von Matthäus und Petrus) dieses Feuer ganz anders beschrieben ist, am Ende des Berichtes (Mt 10, 39) wird eindeutig das Kreuz in den Mittelpunkt gestellt und ein jeweiliges Schicksal allein verantwortlich gemacht das man im voraus wissen kann oder nimmt wie es kommt.
Hier lese ich ganz deutlich heraus: Nein, wegen mir, Petrus, musste Jesus nicht am Kreuz sterben.
Und darum fehlt bei diesem Text auch die Redewendung mit dem Feuer,
die damals tatsächlich vom Nazaräner verwendet wurde.
Mit all dem belastet sich Johannes in seinem Bericht nicht, denn er hatte ganz andere Sorgen. (Joh 15, 6ff)
Man sagt Jesus hatte viele Väter. Und einer war gewiss der Schwiegervater.
Dieser Schwiegervater, ein Weinhändler, war zugleich der Großvater von Johannes.
Er hatte auch einmal eine solche Initialzündung vollbracht, bei seinem Versuch für seine Tochter eine Genugtuung zu bekommen, und dafür den Nazaräner verantwortlich machte und steinigte. Eigentlich auch eine unliebsame familiäre Handlungsweise, aber mit einer positiven Wirkung als Folge im weiteren Leben des Nazaräners. Der dabei nur durch einen gewissen Simon überlebte, jenen Simon der auch seinen 2. Sohn so nannte, und dem der Nazaräner Gutes tun wollte, und das war verhältnismäßig extrem schwierig.
So wie man sagt: Du hast mir das Leben gerettet und ohne Dich wäre ich schon tot,
wenn ich nun für Dich sterbe, so ist das nur gerecht, so soll es sein. Auch wenn das lediglich in der 2. Instanz so gewesen ist.
Nebenbei ist dem Nazaräner bei dieser Steinigung sein Ziehvater Josef abhanden gekommen.
Jener Josef, der auch ein anderer Vater war, der seinen Johannes verlassen hatte
Aber schau, das ist doch immer wieder so, überall
Übrigens, der Weinhändler (Winzer) ist mir nicht ganz unbekannt,
der liegt nicht in einem Feuer und brennt,
wenn Du das meinen solltest:
Hohe hagere Gestalt, längliches Gesicht, übliche lange Nase, schütteres Haar, fast schon kahl.
Das Einzige was bei dem gebrannt hat war wohl seine Haartracht.
Denn ein Achtel Rotwein pro Tag schadet nicht, sagt man heute noch.
Wie gut müssen dann erst 3 oder 4, vielleicht sogar 12 Gläser davon sein?
und ein
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