Identifikation

[Condemn]

Hey Condemn
Schön dich zu lesen! Du warst ja fleissig, während ich auf meinen brettern durch das wundervolle weiss geflitzt bin....

Ahh... wieder da! Welcome Back!

Hätte Dir aber locker noch nen paar Tage Urlaub gegönnt. Dann hätte ich alles aufgeholt.

 

[Mipa]

Hätte Dir aber locker noch nen paar Tage Urlaub gegönnt. Dann hätte ich alles aufgeholt.

Du hast glück, ich bin heute schon ein wenig müde.

 

[Condemn]

Du hast glück, ich bin heute schon ein wenig müde.

Das reicht nicht.

 

[Condemn]

Die frage ist, warum? Was sind die zu erwartenden folgen, einer forderung - sei sie ausgesprochen oder nicht - nicht nachzukommen? Entsteht innerer widerstand, weil man weiss, wenn man nicht tut, wie einer will, geht anerkennung flöten und darauf nicht verzichten will? Oder ist es viel profaner und man verträgt einfach keinen, der einem sagt wo’s langgeht und einem diesbezüglich deadlines setzt. Vermutlich ist es wieder die sache mit der anerkennung, mit dem wahr-genommen, mit dem geachtet werden….

Ja, aber es geht m.A.n. noch tiefer. Denn wenn man sich anschaut was wir suchen, was wir alle wollen, kann man sagen, wie wir ja schon festgestellt haben: Liebe... Und Liebe ist synonym mit Freiheit. Noch etwas anders gesagt: Nur Angst kann dazu führen, dass wir Begrenzungen wünschen. Und Vorgaben, Forderungen, Befehle... sind Begrenzungen. Es gibt Menschen, die fast erleichtert sind wenn ihnen diese Begrenzungen gegeben werden, aber nur weil sie Angst vor der Alternative haben. Ohne diese Angst wünschen wir Freiheit... dazu gehört auch die Freiheit wählen zu können. Ich glaube sogar, dass es tief in unserer Natur ist (und damit meine ich nicht zwingen menschliche Natur... sondern eher "Bewusstseins-Natur") diese Freiheit zu suchen. Und wir ziehen sofort und blitzschnell jede Menge Schlüsse daraus, in aller Regel negative Schlüsse, wenn wir beschränkt werden sollen. Gleichzeitig gehört genau das zum Alltag. Wir erfahren ja nicht wirklich Freiheit sondern nur Momente davon, nur je nach Situation haben wir wirklich mal freie Wahl oder fühlen zumindest das Potential von Freiheit. Was wir aber eben immer fühlen ist das Gegenteil davon - wenn wir begrenzt werden, wenn etwas oder jemand über uns bestimmt oder auch nur impliziert, das "er" es könnte. Normalerweise gehen wir dann in Widerstand. Und m.A.n. gibt es nur eine Möglichkeit, dass wir es schätzen wenn uns Wahlfreiheit genommen wird: Angst vor der Alternative... Angst vor (vermeintlichen) Begrenzungen oder (vermeintlichen) Verlusten.

Warum eigentlich? Wie verläuft der weg vom selbst zum werkzeug? Da gehts doch um fragen wie: Was für ein bild habe ich von mir, was ist in ordnung zu tun, bzw. wo agiere ich selbst und wo entsteht das bild in einem benutzt zu werden. Da gibt es wiederum menschen (ich spreche hier explizit von erwachsenen!), die sich nie benutzt fühlen (ich gehöre zu denen) und solche, die schnell diesen eindruck ‚bekommen‘, bzw. dem vorschub leisten oder es zulassen.

Ab wann sich jemand konkret benutzt fühlt kann natürlich unterschiedlich sein... manche finden es demütigend und fühlen sich benutzt, wenn sie den Haushalt schmeißen und Partner oder Partnerin nen gutbezahlten Job hat. Das hat sicherlich auch mit Selbstbild zu tun und auch mit der Art der Beziehung usw. Aber das geht m.A.n. tiefer und betrifft was ich oben schrieb: In dem Moment, wo es jemand schafft einem anderen die Wahlfreiheit zu nehmen, Selbstbestimmung zu nehmen, ist es fast so als würde da etwas verkümmern. Ich schrieb ja, dass das durchaus manipulativ eingesetzt werden kann. Und das kann sogar noch schlimmer eingesetzt werden: Folter... Und zwar eine Art der Folter, die die meisten Menschen gar nicht so nennen würden. Wenn in den Zeitungen über Guantanamo geschrieben wurde, über die Folter die dort stattfindet, haben nur wenige verstanden wie schlimm das wirklich ist. Die meisten denken an Folter wie sie Saddam Hussein bevorzugte (sehr phyisisch, um es milde auszudrücken) und fragen dann: Warum sollte es Folter sein, wenn ein Gefangener isoliert wird, abwechselnd die Temperatur hoch und runtergedreht wird, er immer wieder durch laute Musik geweckt wird, mal die Zelle stockdunkel und dann wieder hellerleuchtet ist...? Der Punkt dabei ist, dass nicht nur die Sinne verwirrt werden, was viele glauben. Dem Gefolterten wird absolut jede Möglichkeit genommen noch irgendetwas selbst zu entscheiden. Absolut alles wird ihm aufgedrängt. Seine Peiniger können willkürlich wählen, er selbst hat absolut keine Wahl mehr und ist vollkommen abhängig. Und das macht Menschen in kürzester Zeit psychisch krank, kann sogar zu Persönlichkeitsabspaltungen führen.

Das ist jetzt natürlich wieder mal ein Extrem. Aber... man kann es sich auch viel weniger extrem vorstellen und es bleibt für die Persönlichkeit schlimm. Stell Dir etwa vor, Du hättest einen Partner, der Dein Leben sehr komplett bestimmt. Nicht jeden Moment Deines Lebens und er foltert Dich auch nicht konkret psychisch... Aber er fordert und Du hast zu gehorchen, er verbietet und Du hast zu gehorchen. Da gibts jede Menge Graustufen von gerade noch akzeptabel bis zu erschreckenden Extremen. Und so behandelt zu werden widerstrebt jedem. Wem das nicht widerstrebt muss gebrochen sein.

Weil ich mich dazu in verbindung setze und dieser prozess mich indirekt identifiziert, meinst du das?

Ja... Wahrnehmung, auch und vielleicht sogar vor allem gedankliche Wahrnehmung, beinhaltet schon Verbindung, ist schon Kontakt und vom Prinzip her beinhaltet Wahrnehmung sogar schon Kommunikation, weil damit immer auch (zuerst mal innere) Reaktion verbunden ist, so minimal oder unbewusst die auch sein mag.

Nicht, dass du denkst, dass du mir all die fragen beantworten musst: Es macht mir freude, dich zu lesen und ist sehr interessant, aber ich spiele hier auch ein spiel mit mir selber. Manchmal habe ich fragen, manchmal habe ich antworten. Diese art zu schreiben, bringt oft beides in einen zusammenhang, der mir zuvor noch nicht bewusst war.

Ja... geht mir genauso. Ich habe immer gerne über solche Dinge geschrieben weil ich mir dann selbst bei einigem klarer wurde. Und oft genug haben andere Fragen die ich ebenfalls habe

Ich hole langsam auf.

Jaja... das waren noch Zeiten.

 

[Mipa]

Das reicht nicht.

Offenbar doch.
*lach, ich gestehe, dass ich langsam den überblick verliere...

Ich denke, es geht dann um innere Konflikte. Zum Beispiel kann ein Lob oder Kompliment fast schon weh tun, wenn man das was gelobt wird ganz anders sieht. Wenn gar keine Identifikation da ist, ist sowas bedeutungslos, bzw. man nimmt es dann eben als nette Geste wahr.

So ist es. Ja, das kann schmerzlich sein. Scheint so, als ob einem ein irriges selbstbild einen streich spielen würde...

Auch da würde ich Dir vorschlagen: Teste das mal. Wasch mal nen paar Wochen nix, spül nix ab, räum nichts weg, mach nichts sauber. Falls Du das nicht testen willst... warum nicht?

Wir wissen beide, warum, seufz. Die aussage von mir war unfair, denn selbstverständlich kann man sich über das alles identifizieren und seinen lebensinhalt darin sehen. Nur weil ich das nicht sehe, braucht es nicht für alle zu gelten. Allerdings stelle ich in meiner umgebung fest, dass die eine oder andere sich ganz gerne über das häusliche definiert, weil sie keine anderen interessen, antriebe zu haben scheint oder weil sie sich aus angst verkriecht - und eben nicht, weil es ihr lebensinhalt wäre. Da stellt sich doch dann wieder die frage nach dem selbstwert, oder?

Aber auch um so kleine Dinge gehts beim Thema Identifikation. Wenn Du Dich fragst, warum Du eben das bestellst worauf Du Lust hast.... landest Du doch auch bei Identifikationen. Sie mögen vergleichsweise unbedeutend sein, aber auch dahinter liegen doch Konzepte. Die Prinzipien sind immer gleich.

Ja, verstehe.

Man ist aber mit anderen identifiziert. Das merkt man spätestens bei Verlusten. Ich glaube, dass wir absolut gar nichts erfahren, das nicht in irgendeiner Form mit Identifikationen zu tun hat. Die Intensität unterscheidet sich, aber wie gesagt: Die Prinzipien sind m.A.n. immer gleich.

Ja, ok. Mir ist klar, dass meine kinder in einer sehr engen beziehung zu mir stehen, ich habe sie geboren, sie sind mein fleisch und blut, sie machen mich zur mutter, sie identifizieren mich als mutter. Da ist eine untrennbare verbindung, die bereits jetzt sichtbar manifestiert ist.

Dann muss man aber vollkommen angstfrei sein. Wer ist das schon in jeder Situation und jedem gegenüber?

Vermutlich niemand, wobei wieder die frage ist: Was genau hat man zu verlieren, wenn man einfach ehrlich ist? Zuneigung, anerkennung, bewunderung, etc. Wenn man das alles so schnell 'verlieren' kann, was ist es dann wert?
Und ich spreche hier von grundsätzlich alltäglichen situationen.

Mangelzustand weist auf starke Identifikation hin, heißt aber nicht zwingend das man die auch in Frage stellt.

Ja, das leuchtet mir ein. Wenn ich mangel empfinde, habe ich eine bestimmte affinität zum mangel, das bindet mich, ich identifiziere mich mit ihm.

Oft ist sie ja nicht mal bewusst. Es gibt z.B. Menschen die nicht gut alleine sein können, das im Alltag aber gar nicht bemerken weil sie ihren Alltag so gestalten dass sie nie lange alleine sind. Aber wenn der Mann/die Frau dann mal verreisen muss (oder sogar stirbt) wird es auf einmal offensichtlich. Ich denke, dass wir alle gewisse Situationen meiden, sofern möglich, mit denen wir nicht souverän umgehen können.

Ja, ok. Bei mir ist es so, dass die situtationen, die ich gerne meiden würde, genau die sind, die mich aber auch anziehen und herausfordern. So schlage ich mich einerseits immer mit einer gewissen nervosität rum und nachhher mit dem glücks-/erfolgsgefühl.

Geht das aber mal nicht, wirds eigentlich klar, zumindest emotional. Ob es bewusst wird, ist eine andere Frage.

Ja, dann halte ich es aus, es erschlägt mich, die volle ladung, aber es ist immer sehr lehrreich. Ich mache dann die grössten sprünge.

Ich habe bei mir manchmal gerätselt und in der Tiefe habe ich bestimmte Punkte immer noch nicht ganz verstanden. Ist nicht mal extrem, geht aber trotzdem in die Tiefe wenn ich das wirklich hinterfrage.

Ich verstehe vieles in meinem innern auch nicht. Ich hab den eindruck, dass es bei näherem hinsehen immer tief geht und sich dann immer die eine oder andere frage ergibt. Im gespräch mit andern, denen es auch so geht, kann sich vieles beantworten und auch im allein-sein. Letztlich machen nicht nur antworten das innere reich, sondern auch fragen.

Auf welcher Ebene?

Getrennt der liebe willen. Durch die differenzierung ins physische, die inkarnation, können wir irgendwann dauerhaft auch wieder einheit erfahren. Mein kleines bsp. aus dem letzten post, wo ich mich im krankenhaus zwicke, um zu erfahren, wo ich stehe, ist auch eine art ebene, die ich nicht klar definieren kann, aber halt irgendwie erfahren habe.
So erfährt sich meinem bild gemäss, Gott durch uns und wir uns durch ihn.

Mir gefällt das dazu ganz gut:

http://www.youtube.com/watch?v=hwyuQbIb0Xs

Gute nacht!

 

[Mipa]

Die Frage ist m.A.n., ob Annahme ohne Verständnis überhaupt möglich ist.

Ich glaube, es ist möglich. Man kann so dinge integrieren, ohne, dass man ganz durchblickt. Man darf den 'kampf' quasi aufgeben, mit dem ein 'verstehen wollen' oft verbunden ist. Dadurch kommt es oft nebenher zu verständnis, weil Annahme u.u. eine andere sichtweise eröffnet.

Im Weiteren ist natürlich dann die Frage, was Verständnis eigentlich ist. Und ich denke, Verständnis entsteht aus Gemeinsamkeit.... im Sinne von "Das kenne ich auch" oder "So bin ich auch".

Ich weiss nicht, ob es ganz so weit geht. Dieses 'das kenne ich'/'so bin ich auch' entsteht für mich auf einer eher gefühlsmässigen ebene. Das wort 'verständnis' beinhaltet das wort 'verstand' aber auch das wort 'stehen'. Ersteres wäre ein intellektuelles erfassen, zweiteres ev. ein 'zertrampeln' desselben. Ich frage mich, inwiefern man sich wirklich versteht oder etwas einfach passend versteht. Ist jetzt ev. ein wenig haarspalterei, sind so ein paar gedanken dazu.

Ich habe schon mehrfach die Erfahrung gemacht, dass ich das Verhalten einer anderen Person nicht richtig und wirklich unverständlich fand. Als ich dann aber die Erklärung bekam, merkte ich: Diese Person reagiert auf die gleichen Ängste die ich auch kenne. Die konkrete Reaktion ist eine andere, aber die Ursache kenne ich. Sowas kann zu einer tieferen Ebene des Verständnisses führen, auch wenn die Reaktionen, z.B. aus einer bestimmten Angst heraus, sehr unterschiedlich sein kann.

Ja, wir erklären das mit 'vertändnis'. Ich frage mich allerdings, ob es nicht eher ein gefühlsmässiges gleichschalten ist, das über ein übliches verstehen hinausgeht. Vielleicht täusche ich mich auch, ist schwierig zu erklären.

Ich denke, Verständnis ist daher "selbst kennen"... weil da Gemeinsamkeiten sind. Und letztlich findet man sowieso immer Gemeinsamkeiten.

Ich gebe dir recht und denke dabei, dass es sich aber eher auf einer emotionalen/gefühlsmässigen ebene abspielt und nicht intellektuell erfasst sein muss.

Da fällt mir übrigens ein gutes Gegenbeispiel ein, wenn auch nur ein Fiktionales: Ich sah vor kurzem mal wieder den Film "Alien". Falls Du ihn nicht kennst: Im Wesentlichen gehts einfach um eine Frau in einem Raumschiff und an Bord ist so ein echt fieses Alien-Vieh... Der interessanteste Punkt dabei ist: Dieses Alien-Monster ist grundverschieden... da gibts keine Gemeinsamkeiten, außer das es ein Lebewesen ist. Es ist weder berechenbar noch gibt es Wissen darüber welche Schwächen es hat usw. Insofern bedient der Film im Grunde eine Art Urangst: Das man es mit etwas "Bösem" zu tun bekommt das absolut unverständlich ist und auch unverständlich bleibt. Das ist m.A.n. sogar die Definition von dem was wir als "Böse" bezeichnen: Wir finden böse und wir lehnen ab was wir nicht verstehen.

Ich glaube, den film habe ich vor langer zeit mal gesehen....
Ich weiss nicht, ob ich böse finde oder ablehne, was ich nicht verstehe. In erster linie stelle ich fest, dass ich nicht verstehe und es mir allenfalls fremd ist. Ich glaube, die unberechenbarkeit spielt eine grössere rolle, weil sie sich irgendwie dem verstandesmässigen verstehen/unverständnis entzieht und uns auf subtile weise 'angreift'. Das ist unheimlich, weckt ängste. Ob ich's als böse bezeichnen würde, weiss ich nicht, da angst ein schlechter ratgeber ist.

Ja... Aber warum? Angst... m.A.n. vor allem davor, dass jemand erkennt was man selbst in sich ablehnt. Menschen die mit sich selbst im reinen sind fällt es sicherlich leichter zu lieben als jenen, die vieles an sich selbst verurteilen und die sich im schlimmsten Fall sogar gezwungen fühlen, gewisse Aspekte zu verheimlichen.

Ja.

Und dann gibt es auch noch Ängste vor Verantwortung oder auch Kontrolle... im Sinne von "Wenn ich jm. liebe hat diese Person Macht über mich". Auch das ist eine Angst vor dem Unbekannten. Denn was im anderen soll diese Macht haben oder auch noch missbrauchen?

Richtig. Hier trau ich mir oder dem andern nicht. Ich kenne solche situationen persönlich nicht und ist deshalb schwierig mich richtig einfühlen zu können.

Das gibts ja durchaus. Aber die Angst entsteht ja zum einen aus (teilweise falschen) Überzeugungen darüber was Liebe eigentlich ist und zum anderen aus dem, was man im anderen eben nicht kennen glaubt.

...Und es geht m.e. nicht um das (fehlende) verstehen des andern, sondern eben um diese unberechenbarkeit, von der wir in deinem alien-bsp. sprachen.

... Teilweise ist das ja nicht mal unwahr. Ich kenne eine junge Frau, die sehr lange mit ihrem Freund glücklich war. Dann gab es eine Situation in der er ganz anders reagierte als sie ihn kannte... was sie erschreckte und irgendwie ging danach die Beziehung den Bach runter.

Ich verstehe. Das problem, wenn man so will, ist vermutlich nicht, dass eine unvorhergesehene reaktion wie in deinem bsp. in einem unverständnis auslöst, sondern es ist die unberechenbarkeit eines verhaltens, die erschreckt. Sie erschüttert das eigene einschätzungsvermögen, das man betreffend jemandem hat, die verlässlichkeit von reaktionen, von denen man beim andern ausgeht. Damit erkennt man einerseits, dass man den andern vielleicht doch nicht so gut kennt und andrerseits beginnt man an der eigenen einschätzung zu zweifeln, somit an sich selbst.

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn Liebe "kennen und schätzen" bedeutet, dann ist die Gegenkraft das Unbekannte das Angst macht. Und es macht Angst weil es unbekannt ist - selbst wenn da gar nix ist. Die Angst reicht.

Ich würde das unbekannte durch das unberechenbare ersetzen. Unbekanntes kann bekannt werden, unberechenbares entzieht sich dem 'kennen' immer wieder, was eine tiefe unsicherheit schürt, mit der dann neben vertrauensverlust weiteres einhergeht.

Ich denke, es gibt durchaus gewisse Rollen die Vorrang haben. Das nennen wir dann aber eher Charakterzüge... Vor allem das was wir eher als negative Charaktereigenschaften ansehen, sind in der Regel Rollen.

Warum siehst du positive charakterzüge nicht auch als rollen? Ich nehme an, weil du sie eher zum kern rechnest und sie so mehr gewicht haben, oder? Wenn rollen austauschbar sind, hätte aber keine vorrang, bzw. eine negative charaktereigenschaft könnte auch vorrang haben.

Verstehen ist nicht unbedingt eine Sache des Verstandes. Der Verstand kann das was verstanden wurde formulieren oder auch Gesetzmäßigkeiten erkennen. Aber der Verstand ist nicht die Basis des Verstehens. Beispiel: Was ist Sucht? Die allermeisten könnten Sucht grundlegend definieren... theoretisch. Einige könnten sogar psychologisch analysieren was in einem Süchtigen vorgeht, und die Analyse könnte auch durchaus zutreffend sein, zumindest nicht falsch.

Ah, hier schreibst du ja, was ich weiter oben auch so gemeint habe!

Wer das aber nie selbst erlebt hat, kann es nie wirklich verstehen. Es wird für einen Süchtigen auch immer ein Unterschied sein, ob er einem Psychologen oder Arzt begegnet, der ihm ne Menge Theorie erzählen kann, oder ob er einem begegnet der sagt: "Ja... kenne ich. Ich bin/war auch ein Junkie." Vielleicht können beide nicht mal in Worte fassen was das bedeutet... aber verstehen und Verständnis ist trotzdem da. Der wesentliche Punkt ist: Dann brauchts keine Theorie mehr.

Dieses tiefere verstehen entzieht sich einer verstandesmässigen erklärung.

Dasselbe mit Liebe... Wenn Du jemanden liebst und die Liebe erwidert wird kann man zwar versuchen das verstandesmäßig zu erfassen oder darüber reden was da biologisch passiert. Aber das echte Verständnis ist unabhängig davon ob der Verstand fähig ist, Liebe wirklich tief genug zu definieren oder zu analysieren.

Man kann im grunde 'echtes verständnis' mit gefühl übersetzen.

Verstehen wollen, um jeden Preis, ist ja letztlich dasselbe als ob der Verstand die ganze Zeit sagt "Verdammte Scheiße... ich verstehe NICHT!" Das ist echt erstaunlich weil man zwischendurch immer mal irgendwelche Pseudo-Erkenntnisse haben kann, auf deren Basis man vielleicht sogar nen echt klugen Eindruck bei anderen hinterlassen könnte... Aber verstanden ist es dann eben doch nicht. Ich glaube, der Verstand steht dem Verstehen wirklich oft im Weg. Ich glaube sogar, dass wir ihn falsch benutzen, falsch trainiert haben. Wir machen daraus ein Werkzeug... denken, das sei eine Art Computer der zu Leistung fähig sei. Die Leistung des Verstandes ist aber die eines Monitors, eher eine kommunikative Leistung. Er berechnet nicht selbst, er formuliert und gibt erkennbares Feedback. Und wenn man im "ICH WILL JETZT VERSTEHEN" gefangen ist... erfüllt er genau diese Aufgabe. Er übersetzt kein Ergebnis, sondern nur die aktuelle Situation --> Mangel... "Ich will weil ich nicht habe."

Toll geschrieben!
Seh ich genauso.

Sinnigermässig ergänzen sich intuition/gefühl als impulsgeber (verstehen/erkennen auf einer tieferen ebene) und der verstand.

Ich finde dazu Gerald Hüther mit seiner 'Bedienungsanleitung für ein menschliches Gehirn' recht gut. Ist allerdings nicht so umfangreich, aber für mich reichts und gibt spannende einblicke.

 

[Mipa]

Ich nenne das "nicht-aktives-denken". Also im Gegensatz zu über-etwas-nachdenken, wobei man ja aktiv z.B. unterschiedliche Szenarien durchdenkt, geht es beim nicht-aktiven-denken eher darum die Gedanken auf Emotionen reagieren zu lassen. Du kannst das testen, indem Du z.B. zuerst mal ein Thema festlegst das Dir Sorgen oder vielleicht sogar Angst macht. Dann versetzt Du Dich bewusst in die befürchtete Situation und beobachtest wie Du denkst... was Du denkst... wie Du Dich dabei fühlst. Wichtig ist, sich möglichst bewusst zu bleiben das man der Beobachter ist. Man greift nicht ein, man analysiert auch nicht aktiv. Man nimmt den Gedankenfluss mit einer Art zugewandten Einstellung zur Kenntnis.

Ich weiss, was du sagen willst. Sobald ich mich aber auf eine situation einstelle, sei es eine, wo ich mich sorge/ängstige oder auch der jammernden freundin zuhöre, sei es auch, dass ich das vordergründig nicht analysiere, nicht bewerte, bzw. eingreife: Es ist für mich ein aktiver akt. Anders ist es, wenn ich unterwegs bin und plötzlich gedanken kommen, zu einer thematik 'an die ich nicht dachte' oder ich mit etwas beschäftigt bin, aber ganz plötzlich - vielleicht auch ausgelöst durch diese tätigkeit - gedanken ins fliessen kommen, die allenfalls auch nur sehr flüchtigen charakter haben. Meinst du dennoch das?

Vergleichbar mit einer Situation, in der Dir eine Freundin von irgendeinem Problem erzählt. Sie plappert vielleicht drauf los, vielleicht ist sie etwas durch den Wind, vielleicht tendiert sie zu einseitigen Schuldzuweisungen, vielleicht sogar zu irrationalen Gedankengängen die im Gesamtkontext nicht mal logisch sind... aber Du lässt sie erst mal reden. Sehr aufmerksam und mit großem Interesse, aber ohne sie irgendwie zu befeuern indem Du ihr widersprichst oder eigene Analysen reinbringst.

Aber bringen nicht ihr redefluss dennoch bei mir sofort gedankengänge in bewegung? Ich muss ja deshalb nicht bewerten oder ihr reinreden. Ich habe schon so fälle erlebt, wie du einen beschreibst, da war ich ziemlich desinteressiert und konnte mich im grunde nachher an nichts mehr richtig erinnern. Das meinst du aber offensichtlich nicht.
Ich finde dieses reine zuhören, wo ich mich null bewegen lasse und die grenze, wo es ins desinteressierte kippt, recht...schmal.

Ja... ich glaube, dass das Leben selbst wie ein Traum ist, metaphorisch funktioniert. Es ist einfach zu wenig zufällig was geschieht, die roten Fäden im Leben die andere so gar nicht kennen, die aber wiederum andere rote Fäden haben.

Mit "roten Fäden" meine ich gewisse Lebensthemen die immer präsent sind bzw. immer wieder eine große Rolle spielen. Ich hätte da einige gute Beispiele, inklusive mir selbst, die mich nicht mehr an Zufälle glauben lassen.

Ja, die lebensthemen, das lebensthema, seufz. Die gibts, aber seltsamerweise haben nicht alle menschen solche themen....
Ich habe auch bsp. und an zufälle in dem sinne glaube ich auch nicht mehr. Vielleicht antizipieren wir unseren 'fäden', weshalb sich 'zufälle' ereignen und diese fäden spinnen sich immer munter weiter und schaffen neue 'zufälle'. Es ist, als ob lebensthemen eine eigene dynamik entwickeln würden. In wahrheit tun wir das, weil es lebensthemen sind, unsere.

Aber wie kann man das über jemand anders wirklich wissen? Hatte derjenige denn nie harte Zeiten, Probleme in Beziehungen oder irgendeine destruktive Tendenz?

Ich bin mit ihm verheiratet, ich kenne ihn sehr lange und gut. Nein, hatte er alles nie. Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass du mit 'harten zeiten' verpatzte grössere prüfungen o.ä. meinst, sondern wirklich schmerzliche herausforderungen. Ueber andere kann man das natürlich nicht wissen, richtig. Ich glaube allerdings, dass es viele menschen gibt, die mit sich im reinen sind, selten zweifeln und dennoch nicht überheblich oder eingebildet sind.
Mir sagte mal einer, durch leiden werde man reif. Ich halte das im grunde für ...nicht richtig, obwohl es noch nicht so lange her war, dass ich auch so dachte. Nur ein kleiner prozentsatz zieht wirklich reifung aus solchen prozessen, i.s. von verständnis und mitgefühl für andere oder der einen oder anderen erkenntnis für sich selber (für mich denke ich, dass wenn vorher reife da ist, einem diese eben eher bewusst wird). Die meisten werden einfach nur zermürbt oder mutlos oder ziehen sich zurück oder was auch immer. I.ü. kann man auch reif sein, bzw. werden ohne zu leiden. Oder etwas überspitzt: Reif war man schon immer - oder eben nicht. Der umgang mit bestimmten lebenssituationen oder ereignissen zeigt das dann im laufe des lebens auf.
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob das stimmt, was ich schreibe, denn: Das würde eigentlich bedeuten, entwicklung findet nicht als fortschreitender prozess statt, sondern nur als eine feststellung, dass es so ist. Also kein weg, keine strecke.
Du darfst mich ruhig korrigieren...

Ja... aber man kann irgendwie nicht willentlich aufgeben. Irgendwelche Automatismen halten dagegen, selbst wenn man vielleicht wollen würde. Zumindest gehts mir so.

Vielleicht beschreibt es das wort 'hingeben' besser, ohne dass ich hier meine, dass einen der mut verlässt oder einem nichts anderes mehr übrig bleibt. Eine art einsicht..

Ich denke, es ist paradox oder scheint zumindest paradox zu sein. Sobald dieses Bewusstsein denkt, nimmt es den Gedanken wahr und stellt damit den Anschein der Trennung her. Denn "dieser Gedanke" ist sofort von seinem Gegenteil getrennt und auch vom Beobachter. Gleichzeitig beinhaltet der eine Gedanke möglicherweise alles... wohl das Gegenteil als auch den Beobachter.

Ja, schön gesagt.

Ich habe dafür eine Metapher... eine Art "Lichtwesen" (zur Verbildlichung) das vor einem Spiegel steht. Der Spiegel zeigt jedoch immer nur das was es zu sein denkt. Würde es denken: Ich bin nen Monster würde der Spiegel ein Monster zeigen und bestätigend wirken. Würde es denken "Ich bin nen Engel" würde der Spiegel das zeigen. Sich selbst vollkommen denken kann es aber vielleicht gar nicht... nur sein. Vielleicht zeigt der Spiegel dann die Wahrheit, aber vielleicht nicht mal dann. Vermutlich wäre das aber unnötig.

Weil wahrnehmung beschränkt ist und sein umfassend? Da fallen mir auch deine worte zum verstand ein und seiner funktion als feedbackgeber.
Mir fallen gerade nebenher auch die bücher von Erich Fromm ein: 'Haben und sein' und 'vom haben zum Sein' - empfehlungen aus dem muf.

Einerseits sehe ich das auch so. Aber sich einer Interpretation zu enthalten löst einen nicht, zumindest nicht wenn Du damit etwas trennendes meinst. Das sehe ich sogar umgekehrt. Etwas wahrzunehmen aber nicht gleich einzuordnen kann m.A.n. sogar Trennung überwinden. Ich denke, dass Du damit richtig liegst, dass wir grundlegend Verbindung suchen. Aber wir tun das schon auf der Basis eines Gefühls der Trennung und Verwundbarkeit. Wir fühlen uns angreifbar. Interpretation ist m.A.n. eine Art Schutzfunktion.

Jetzt hab ich's gerade begriffen, ja!
Ich glaube aber, dass es uns oft gar nicht bewusst ist, dass sein-lassen, trennung überwindet und es gar nicht darum geht, immer einen standpunkt einnehmen zu müssen. Mit interpretation ordnen wir ein und damit schützen wir uns, ja, bringen uns auch in einem sicheren hafen, ev.

Wir wollen zu jeder Zeit wissen ob uns in irgendeiner Weise Gefahr droht (nicht zwingend physisch gemeint) und unter Umständen wollen wir auch wissen: Hilft uns "das" (was wir wahrnehmen) einen Mangel zu beseitigen.... ist "das" eher gut oder eher schlecht für uns (individuell... "mich")? Interpretation, Deutung, Bedeutung erfüllt m.A.n. eine Funktion die unnötig wäre, wenn wir uns nicht getrennt fühlen würden.

.....und wir wüssten, dass wir gar nicht nicht zugehörig sein können.



Ich frage mich, ob wir je gleichstand schaffen.

 

[Mipa]

Ja... Allerdings denke ich über das "oder hatte in Wahrheit nie welche" anders. Ich glaube, dass es das nicht gibt. Aber die Bedeutung kann verschleiert gewesen sein. Damit meine ich: Jemand hat vielleicht etwas studiert, obwohl das Interesse daran und damit auch die Identifikation für das betreffende Thema (das er studiert) gar nicht direkt von ihm selbst kommt. Etwa das Klischee der Arzt- oder auch Juristenfamilien.
Nicht selten werden Erwartungen der Familie zu erfüllen versucht. Dann hast Du zwar insofern Recht, als dass das jeweilige Thema keine direkte Bedeutung gehabt haben muss, aber indirekt, da das Thema mit anderen Identifikationen verknüpft ist - etwa, familiäre Erwartungen zu erfüllen.

Weisst du, Condemn, erst wollte ich dir hier ein enschiedenes 'nein' hinknallen. Ich wollte dir schreiben, dass das bei mir genau nicht der fall war, sondern ich tatsächlich sehr schnell das interesse an meinem studium verloren habe, es im grunde nie da war und ich in mir keine juristin mehr sehe, obwohl ich auf diesem beruf einige jahre gearbeitet habe und darin auch nicht schlecht war. Was die studienwahl anging, hatte kein anderer bestimmte erwartungen an mich, es ging um meine eigenen erwartungen an mich, die waren hoch, wenn nicht sogar hochmütig. Vielleicht waren unausgesprochen tatsächlich noch andere erwartungen vorhanden, die im hintergrund wirkten, spielt aber irgendwie keine rolle, weil ich sicher bin, 'unbeeinflusst' (i.s. von persönlich frei) entschieden zu haben. Ich versuchte mich im grunde, mit diesem studium zu trösten. Eigentlich kannst du diese berufsfrage (in meinem fall) bestens mit einer liebesbeziehung vergleichen: Da war einer, den ich unendlich liebte, seit ich mir denken kann, für den ich mit freuden alles getan und aufgegeben hätte und dennoch nichts verloren hätte, im gegenteil. Der wollte mich aber einfach nicht. So habe ich aus trotz den nächst besten genommen, die 2. wahl quasi. Mit ihm glücklich werden zu können, war der grösste trugschluss meines lebens. So kam nach meinem hochmut der fall.


Ich frage mich gerade, warum ich das so hinschreibe und ob ich es wieder löschen soll, ist schliesslich persönlich und sehr schmerzlich. Allerdings habe ich es so noch nie.....formuliert. Vielleicht ist das ganz gut.
Es geht mir gerade an die nieren.
Ich schreibe später zum rest.

 

[Mipa]

Damit will ich sagen: Manchmal, oder sogar oft, lässt sich das nicht mal trennen und ein bestimmtes Thema kann gleich in mehrere Identifikationen hineingreifen... interessant dabei ist: Das wirkt verstärkend.

Das stimmt m.e., das mit den bedeutungen, die in verschiedene lebensbereiche hineinragen und verschiedene identifikationen gleichzeitig tangieren. Sie heizen sich ja quasi gegenseitig an und beginnen sich ev. auch zu bedingen.

Ja... die glasklaren Erklärungen gehen uns da wirklich aus. Aber die Theorien nicht. Denn inwiefern das "nie zuvor....." wirklich zutrifft kann man zumindest anzweifeln. Ich glaube mittlerweile wirklich an mehrere Leben bzw. an eine Entwicklung eines individuellen Bewusstseins (das wir eben Persönlichkeit nennen) über mehrere Leben, oder besser Existenzen, hinweg. Das ist natürlich höchst spekulativ und ich kann mich da irren. Aber ich habe selbst mehrere Male die Erfahrung gemacht, dass ich etwas "kannte" (rein vom Gefühl), obwohl mir mein Verstand sagte: Ich kenne das definitiv nicht. Das ist fast so als ob man sich an etwas erinnert... nur gibts gar keinen Bezugspunkt im jetzigen Leben dazu.

Ja, mir ist es auch schon so gegangen, mit menschen und mit orten und ja....auch mit dem beruf/berufung. Manchmal waren es so déjà vus. Vor einigen jahren diskutierte ich das mit einer älteren freundin und wir kamen auf ein mögliches früheres leben, etwas dort erlebtem, was auswirkungen bis ins heute hatte, da eben im innern gespeichert. Da gibt es ja auch die fälle, wo kranke nach einem koma aufwachen und plötzlich fremde sprachen sprechen etc. Da wird dann mit früheren/mehreren leben argumentiert. Ich kann dazu nichts sagen und bin eher skeptisch.
Wenn ich wie du dieses gefühl habe, etwas/jmd. zu 'kennen', denke ich mir, dass ich einfach leichter verbindung herstellen kann, dass ähnliches ev. schon gesehen, erlebt, gefühlt, etc. wurde und sich quasi gefühle 'wiedererkennen'. Vielleicht auch, weil es mir nahe geht/liegt, weil hier ev. gleiche schwingung besteht, etc.
Das klingt esoterisch, das klingen mehrere existenzen aber auch.

Ja... wobei ich da eher von "Entladen" sprechen würde. Heißt: Ich kann mich dara erinnern, dass irgendetwas für mich mal unglaublich bedeutend war, ich ne Menge Schlüsse oder sogar Urteile daraus ableitete, das aber mittlerweile nicht mehr tue. Oft genug passiert das durch weitere Infos die ein Bild komplettieren, so dass man nicht mehr eine Einzelinformation überhöht bzw. sie ganz anders einordnet.

Ja, entladen - ladung wegnehmen - triffts besser. Klingt auch entspannter, als verlernen.

Mir ist das schon oft passiert und mir ist auch schon oft passiert dass ich wegen einer Handlung zuerst mal verurteilt wurde, dann erklärte warum und weshalb, und vollstes Verständnis bekam. Es geht dabei um den Kontext. Eine Einzelinformation ist immer in einen Kontext eingebettet, den man kennen muss um die Einzelinformation urteilslos einordnen zu können. Denn sonst ordnet man sie in den eigenen Kontext ein der dieser Information eine ganz andere Bedeutung geben kann.

Muss man den kontext wirklich kennen, um vorurteilslos zu sein? Kann die fatale gedankenverkettung nicht allenfalls gestoppt werden, auch ohne einen eigenen kontext herzustellen und ohne den, aus dem die einzelinfo stammt, zu kennen? Nach dem gleichen motto, das du weiter oben beschriebst, wo es darum ging, gedanken einfach fliessen zu lassen, ohne bewertung, eingreifen, etc.
Kann man die gedankenverkettung unterbrechen und brauche ich da wirklich zusätzliche kenntnisse?
Ist jetzt nur ein gedankenspiel...

Ja... aber ich denke, es geht nicht immer um Wunsch. Denn wir werden ja auch oft genug negativ berührt und darüber kann eine starke Identifikation entstehen die nicht so leicht zu lösen ist.

Verstehe, was du meinst. Kann es sein, dass auch negative berührung im grunde den wunsch beinhaltet, positiv berührt zu werden, das annehmen oder das 'sichtbar werden' einer möglichen transformation, die wieder verbindung herstellt?
Würden wir uns ansonsten überhaupt berühren lassen?

Ja... und ich glaube der zeitliche Faktor ist sehr wichtig, also die Basis und den Kontext, der durch vergangene Erfahrungen geschaffen wurde. Ich finde z.B. das Geballer an Silvester eher nervig. Andere finden das super und machen Party. Ein Kriegsflüchtling kann wiederum viel weitreichendere Assoziationen haben, selbst wenn er weiß: Die feiern... (kenne jemanden der das erste mal Silvester in Deutschland Panik bekam weil er kurz vorher als Asylant aus einem Kriegsgebiet kam).

Ja.

Vergangene Erfahrungen prägen die Wahrnehmung aktueller Wahrnehmungen sehr stark, vielleicht sogar ausschließlich.

Könnte man hier nicht auch 'entladen'? Hier wär's wohl doch eher eine erfahrung 'verlernen', da sie uns in fleisch und blut übergegangen ist, also viel stärker wirkt, als eine einzelinformation, die 'leichter' wiegt und der man dementsprechend leichter den wind aus den segeln nehmen kann.

Ja... wenn man über etwas so grundlegendes spricht gibts eben auch überall hin Bezugspunkte. Und das Thema Identifikation spielt ja wirklich überall eine große Rolle.

Gute nacht.

 

[Mipa]

Muss man den kontext wirklich kennen, um vorurteilslos zu sein? Kann die fatale gedankenverkettung nicht allenfalls gestoppt werden, auch ohne einen eigenen kontext herzustellen und ohne den, aus dem die einzelinfo stammt, zu kennen? Nach dem gleichen motto, das du weiter oben beschriebst, wo es darum ging, gedanken einfach fliessen zu lassen, ohne bewertung, eingreifen, etc.
Kann man die gedankenverkettung unterbrechen und brauche ich da wirklich zusätzliche kenntnisse?
Ist jetzt nur ein gedankenspiel...

In dem zusammenhang sehe ich eigentlich auch diesen satz von dir, relativ am anfang, der mir gut gefällt:

Zitat Condemn Oder etwas präziser: Einen Impuls (Automatismus) zu bemerken und ihm nicht zu folgen bedeutet nicht, dass man frei ist, aber man hat einfach mehr Wahl. Der Fokus ist nicht so eng.

Wenn man seine automatismen, sich selbst gut kennt, dann hat man ev. eine wahl ohne sich auf kontext zu versteifen, oder? Man stellt dann verbindung nicht zwangsläufig her. Damit würde man indirekt den unangreifbaren teil 'stärken'.