Identifikation

[Mipa]

Exakt! Aber ernsthaft: Bei spirituellen Lehren gehts ja seeeehr oft eher darum, ein bestimmtes Bedürfnis nicht mehr zu haben bzw. das man nicht mehr "braucht". Heißt nicht, dass man sich nicht darüber freuen soll wenn sich irgendwelche Wünsche erfüllen, aber letztlich gehts ja oft eher um Wunschlosigkeit. Und ich will eben beides... Millionär werden, die Kohle aber im Zweifel nicht brauchen und so.

Mmh...ich glaube, man kann durchaus wünsche haben, aber ihre erfüllung sollte nicht im brauchen(müssen) liegen, ist glaube ich in etwa das, was du schreibst...
Es ist für mich ein unterschied, ob ich etwas will, weil ich es brauche oder ob ich etwas will, weil ich es liebe. Ich habe einen wunsch, den ich im grunde nicht brauche, eigentlich nicht mal brauchen kann, aber ich liebe ihn. Inzwischen jedoch, bin manchmal nicht mal mehr richtig sicher, ob ich ihn überhaupt noch liebe, wenn er sich erfüllen sollte....das verunsichert mich, weil es an meinem antrieb nagt.

Ja, Du hast Recht. Wenn ich von Kette schreibe, hört sich das so an, als ob alles kongruent hintereinander abläuft was sicherlich nicht so ist. Und das Denken kann ja sowieso sehr in Konflikt mit den Überzeugungen sein die sich durch Handlung, teilweise auch durch Kommunikation, offenbaren. Ich denke aber, dass Handlung schon vor allem eine Art letztes Resultat tieferer innerer Vorgänge ist... ein "Offenbaren" innerer Vorgänge, daher auch so aufschlussreich.

Das, was es so schwer macht: Der Verstand kann teilweise ratlos danebenstehen, manchmal auch erst hinterher mitbekommen wie man gehandelt oder kommuniziert hat, er kann zustimmen oder auch ablehnen (z.B.: "Wow... da hab ich aber schnell reagiert. Hätte nen Unfall geben können" oder auch "scheiße.. warum hab ich das jetzt gesagt und xyz so fies beleidigt?"), er kann aber auch vorher vermeintlich analysieren und sich sozusagen dazwischenschalten. Aber vom Prinzip her ist das m.A.n. gar nicht wirklich anders, es ist einfach nur bewusster. Denn auch Analyse kann sozusagen "aus den Tiefen" entstehen, ist oft eher mit Reflektion vergleichbar, teilweise aber auch mit Kontrolle... das man etwas eben nicht unmittelbar ausdrückt, nicht sofort etwas sagt oder auf irgendeine Weise handelt.

Handlung, wie du sie hier beschreibst, ist sehr unmittelbar, sehr echt und hat ja auch was instinkives, wenn du das in hinsicht zur umfallverhütung ansiehst.

Denk Dir z.B. einen jungen Mann... mit 16 war er vielleicht ein Sprücheklopfer und manchmal hatte er dann den Beifall auf seiner Seite, manchmal ging es vielleicht auch zu weit und war beleidigend oder brachte gewisse Nachteile. Sein Ausdruck war aber sehr unmittelbar... sofortige Umsetzung sogar. Aber die erste Frage ist: Was wurde da umgesetzt? Könnte z.B. auch Eitelkeit sein. Aufmerksamkeit auf sich ziehen wollen.

Ja, hier kommts ja. Das stimmt. Ist ihm aber vermutlich nicht so bewusst, oder? Sein inneres empfindet allenfalls defizite, die es durch diese unmittelbaren handlungen/äusserungen ausdrückt.

10 Jahre später kann sich das geändert haben und der junge Mann überlegt erst mal kurz bevor er nen Kommentar abgibt oder etwas tut. Warum? 1.Eine Möglichkeit wäre: Er hat nicht mehr nötig zu allem sofort etwas zu sagen oder unmittelbar etwas "tun zu müssen", sich in den Mittelpunkt zu stellen. 2.Oder: Vielleicht unterdrückt er Unmittelbarkeit auch, weil das vorteilhafter ist. Er macht sagt und tut weniger das zu Nachteilen führen kann.

1. Allenfalls hat er dieses gefühl des defizits nicht mehr, es hat sich ausgewachsen oder was auch immer.
2. Er hat gelernt, dass seine spontane art zu nachteilen führt. Er hat allerdings nur gerade das gelernt und passt sich an.

Bin aber keine psychologin.

Der Punkt ist aber: Während nicht handeln/kommunizieren weil man es "nicht nötig hat", tatsächlich keine Handlung ist,

Warum nicht? Auch was 'nicht nötig' ist, kann sich doch durch ein tun oder nicht tun ausdrücken?

wäre das kurze reflektieren und dann dagegen entscheiden durchaus auch eine Handlung die "aus den Tiefen" kommt, auf tieferen Überzeugungen basiert. Im Grunde gehts dann dabei um Kontrolle. Erkennbar ist der Unterschied aber von außen nicht unbedingt und letzteres könnte vom Verhalten her bewusster sein, obwohl es eben nicht unmittelbar ist. Einige würden vielleicht sogar sagen: Weniger aufrichtig.

Ja. Es kann natürlich unbewusst sein. Kontrolle ist ein gutes stichwort. Was genau kontrollieren? Einen anteil in einem, der ohne diese kontrolle denn was genau tut?

Insofern kann man da sowieso kaum etwas vom anderen trennen und auch selten genau bestimmen (höchstens bei sich selbst), was genau veranlasst das man handelt oder nicht handelt, ob man etwas sagt oder nicht sagt usw.

Ja.

Übrigens ist da das Forum goldwert um den Unterschied zu bemerken. Manches interessiert einen einfach nicht. Man klickt gelangweilt auf irgendwelche Threads und Posts und da gibts nix (in einem selbst) das darauf reagiert. Manchmal ist es aber sogar umgekehrt... und würde man sofort das posten was man unmittelbar denkt... könnte das Krieg geben. Ich kenne es sogar, dass die erste innere Reaktion einfach nicht reflektiert genug ist, andere Perspektiven unterschlägt die ich nach wenigen Sekunden nachdenken durchaus nachvollziehbar finden kann.

Das geht mir auch so. Es ist manchmal so, dass ich etwas schreibe, um den gedanken/impuls mal aufzugreifen, auszuformulieren, denn aus irgend einem grund ist er aufgetaucht. Ich speicher das dann ab und nehme mir vor, es später zu posten. Vieles erledigt sich aber dann während des 'wartens' und ich lösche es, ohne es zu posten. Ich weiss nicht mal, ob es ein reflektieren ist. Es ist vermutlich das, was du auch schreibst: Man kann dann andere standpunkte einnehmen oder irgendwie alle gleichzeitig und es wird unnötig, dann etwas dazu zu sagen.

Dann wäre das "unterdrücken" der ersten Reaktion das Resultat eines bewussteren Verhaltens. Oder man reagiert auf etwas nur deshalb nicht weil man die Konsequenzen nicht will.... im Sinne von "Das wird nur wieder ne endlos-Debatte für die ich keine Lust und Zeit habe" oder was auch immer.

Ich mache das nicht oft und bei mir ist es weniger die befürchtung, dass etwas in einem 'krieg' ausarten könnte. Es sind eher dinge, die ich erst nicht verstehe und deshalb intervenieren will oder was auch immer.

Das bewusst zu beobachten kann sehr interessant sein. Das Forum kann da wie nen Psycho-Labor sein.

Das ist es in der tat. Es ist eine geniale plattform, um die eigene kommunikation zu prüfen und zu üben und auch um zu sehen, wie andere das tun.

Ja... und, was ich oben sagte: Interessant ist da auch das Nicht-Handeln, oder auch "Nicht-Kommunizieren". Die Lücken können sehr aufschlussreich sein, bei sich selbst und bei anderen. Die zu erkennen ist aber nicht leicht.... deutlich schwerer als klare Handlung zu erkennen.

Irgendwie ist doch alles handlung. Die 'lücken' sind auch handlung, aber offensichtlich ist man in dem moment daran interessiert, sie als 'lücke' erscheinen zu lassen oder sich einfach zu enthalten - warum auch immer.

 

[Mipa]

Interessanter Weise bekommt man sämtliches eben dann, wenn man es nicht mehr braucht.

Ja. Dieses 'brauchen' als antrieb dezimiert vermutlich die möglichkeiten oder schränkt die wahlmöglichkeit ein,
weil das bedürfnis derart notwendig ist.

 

[Condemn]

Hey Mipa... wie wärs mal wieder mit Skifahren? Ich liege ja sowas von hinten!

Der ganze absatz ist total spannend!
Totale identifikation wäre dasselbe wie gar keine, oder?

Ich glaube, dass totale Identifikation das auflöst, womit man identifiziert ist. Denn totale Identifikation bedeutet ebenfalls kein Eingreifen des Verstandes mehr, kein "Für oder Wider", nur noch vollkommene Aufmerksamkeit ohne Urteil. Hab das schon erlebt.

Macht das nicht auch unsere lebendigkeit aus?

Ja... ich glaube sogar, dass es insgesamt Existenz ausmacht, zumindest die Art der Existenz die wir kennen. Alles andere wäre vielleicht das buddhistische Nirvana.

Meinst du mit selbstlos dasselbe wie ich-los? Es ist das auflösen, wie du es oben beschreibst. Verstehe es zumindest so.

Ja... in dem Zusammenhang meinte ich es so, also dann als Auflösung der Persönlichkeit.

Das liegt vielleicht daran, dass Identifikation erstmal aufmerksamkeit bindet, bzw. in einen bestimmten bereich zieht, auf 'unterster stufe' quasi, ohne zu werten, hier tummeln sich mal grundsätzlich alle aspekte. Dann geschieht differenzierung und wir ur-teilen, fangen an abzuschätzen, zu sortieren, die einzelnen Aspekte beginnen sich zu polarisieren. So kann uns im nachhinein auch schlecht ungünsig, etc. erscheinen, was unsere aufmerksamkeit gesamthaft auf sich gezogen hat. Dieses verurteilen (einzelner aspekte) bindet dann noch stärker, weil wir im grunde den ganzen 'topf' gewählt haben und identifikation nimmt zu. Die polarisierung der aspekte ist aber veränderlich, bzw. reversibel, wodurch wir eine ver-urteilung auch wieder aufgeben können.

Ich empfinde diesen von dir hier beschriebenen punkt sehr interessant, bin aber nicht sicher, ob ich es so auslege, wie du es meinst. So in etwa würde ich es verstehen. Mich persönlich interessieren solche abläufe, weil ich so rausfinde, wie ich ticke.

Ja, Deine Beschreibung passt schon. Was ich sagen wollte kann man vielleicht am besten nachvollziehen wenn man es konkret macht. Ich sagte ja "Identifikation geschieht immer über einzelne Aspekte die wiederum in Gegensatz zu anderen Aspekten stehen. Daher ist es z.B. auch möglich, dass wir gleichzeitig identifiziert sind und verurteilen womit wir identifiziert sind."

Ich hab ja von meinem Ehrgeiz erzählt. Und das ist im Grunde ein gutes Beispiel, weil ich nicht auf die Schnelle wählen würde ihn nicht zu haben, trotzdem ist da auch verurteilen, weil ich darin immer wieder mal die Ursache für innere Konflikte und krassen Ungleichgewichten sehe. Diese Identifikation ist also sehr ambivalent. Darstellen könnte man es so: Persönlichkeit blickt auf eine Eigenschaft bzw. auf einen Aspekt ihrer selbst, in dem Fall Ehrgeiz. Und dieser Ehrgeiz ist ja wieder mit gewissen Lebensthemen, mit denen auch Identifikation vorliegt, verbunden. Und dann kann es sogar sein, dass man in manchen Bereichen sagt: "Wäre ich da mal ein bisschen ehrgeiziger... warum bin ich da so ein Faultier?". Auch das ist Urteil... In anderen Bereichen sieht man es vielleicht so das es wirklich passt, das einen der Ehrgeiz wirklich weiterbringt, sozusagen das kleine Plus ist um etwas gut werden zu lassen. In wieder anderen Bereichen scheitert man aber daran... der Ehrgeiz ist ein Antrieb der einen nicht zur Ruhe kommen lässt, aber dieses "Plus" stellt sich nicht ein, man genügt dem eigenen Anspruch nicht. Der Ehrgeiz kann dadurch sogar wachsen, vielleicht sogar gerade weil man ihn verurteilt.

Was ich sagen will ist: Man kann eben erstens ein und derselben Identifikation ambivalent gegenüberstehen. Zweitens verbinden sich Identifikationen untereinander. Man kann das fast wie Beziehungen sehen. Man hat eine "Beziehung" zum eigenen Ehrgeiz und man hat Beziehungen zu bestimmten Lebensbereichen in denen Ehrgeiz eine Rolle spielen kann.... und: Ehrgeiz ist eben auch mit diesen Themen verbunden.

Das ist jetzt ein etwas seltsamer Vergleich. Aber denk Dir Freundschaften und Bekanntschaften. Du hast einen Freund und Du hast andere Freunde und diese Freunde haben Beziehungen zueinander... aber nicht immer sind die harmonisch. Die Kombinationen können alles sein.

Oder noch ein viel konkreteres Beispiel für Ambivalenz bei starker Identifikation: Alkohol für einen Alkoholiker... mal der beste Freund und mal der größte Feind. Im Grunde ebenfalls eine Beziehung, die extrem komplex geprägt wird... durch äußere Umstände, durch innere "Zustände" etc. Und alles reagiert auf alles und so verändert sich das Gesamtbild auch immer wieder. Es pendelt aber letztlich immer nur zwischen den zwei Polen "will ich" und "will ich nicht", je nachdem wie man in einer bestimmten Situation glaubt, die betreffende Identifikation brächte einen Vorteil oder nicht. Denn letztlich ist das Ego genau darauf fixiert: Subjektive Vorteile.

Ja, so geht es mir. Es ist deshalb schwierig, jemandem zu widersprechen, der anderer meinung ist, weil ich überall wahrheit finde, verständnis aufbringe, mich auf viele sichtweisen gut einstellen kann, auch wenn ich gerade an einem anderen punkt stehe.
Es gibt aber sehr seltene momente und situationen, wo ich den eindruck bekomme, dass mir einer einen bären aufbindet oder ich mich getäuscht habe. Es ist mehr ein diffuses gefühl. Es ist für mich dann schwierig, mich gegen dieses gefühl zu wehren, weitere argumente zuzulassen. Normalerweise mache ich an so einem punkt mal pause - oder es wäre klug, das zu tun. Verstärkt sich das gefühl, wird es zu wissen oder trügt es mich aus anderen gründen. Ich bin hier meist recht streng mit mir. In der regel trügt es mich nicht, auch wenn viel, viel zeit vergeht. Ich schliesse aber nicht aus, dass es möglich ist.

Ja.. und bezogen auf Menschen ist es ja sowieso (fast immer) so. Denn man kann zwar je nach Situation mal sehr extrem werden, sehr emotional und dann auch extrem denken, jemanden z.B. vollkommen verurteilen oder auch zum Engel auf Erden hochstilisieren... Aber wenn man sich ein bisschen Zeit nimmt und darüber nachdenkt, wird normalerweise beides nicht passieren. Und das geht uns ja eigentlich bei fast allem so.

Ja, immerhin lebendigkeit. Zudem bergen sie die chance, das innere kennen zu lernen, schreibst du ja mit entwicklung.

Ja..

Vielleicht, weil man alles reinprojeziert, woran es einem scheinbar mangelt und die sache/mensch das nicht 'aushält'. Ev. identifizieren wir uns auch über einen 'bestimmten persönlichen inhalt', der damit auch missbraucht wird, was widerstand auslöst.
Je weniger mangel, desto mehr entspannung, weniger projektion und weniger angst vor verlust und fliessen lassen.

Ja... genau. Wenn ich etwas brauche, gibts immer auch ein "weil"... ein "wofür". Geld habe ich ja oft als Beispiel benutzt... oft läuft Geld auf Status hinaus. Und auch Status hat ein "wofür"... z.B. könnte es lauten: "Damit für andere (vielleicht sogar für jemand Spezielles) offensichtlich ist das ich erfolgreich bin." Warum muss das offensichtlich sein? Da würde man dann langsam beim Mangel landen.

Ja, das stimmt vermutlich. Mir fällt noch ein: Vielleicht stellen wir so einfach verbindung her. Egal ob zu menschen, Gott (einheit), zu situationen, dingen, etc.

Ja... vielleicht ist es sogar sowas wie metaphorischer Ausdruck von Verbindungen die schon in uns existieren. Angenommen, unser Bewusstsein funktioniert wie ne Art Programmcode der dann in alle Arten von Wahrnehmung umgesetzt wird... mental, emotional, Sinne. Weitergedacht: Wenn Dein "Code" interagiert wird er in dem Moment auch verändert, reagiert wieder, interagiert weiter. Ein bisschen wie ein hochkomplexes Computerspiel das ja auch mit dem Spieler interagiert, auf Eingaben des Spielers reagiert der auf dieses Feedback wieder reagiert usw. Noch weitergedacht: Der Spieler löst mit seinen Eingaben nicht nur vorgegebene Varianten einer schon geschriebenen Software aus, sondern seine Eingaben führen immer auch zu kleinen Veränderungen des Codes das dem Spiel zugrunde liegt. So stelle ich mir Realität vor... das scheinbar geschlossene Systeme miteinander interagieren und sich dabei selbst und auch gegenseitig durch Feedback "umprogrammieren"... aber eben als folgerichtige Entwicklung.

Wir müssen nur noch den verdammten Algorithmus finden bevor das Google schafft.

Genau.
Woher genau kommt die anlage, wenn da nie jemand dieses sagen wir 'talent' hatte? Die frage ist hier ev. falsch am platz, mich würde aber deine antwort interessieren.

Ich weiß das natürlich leider nicht wirklich. Meine Theorie ist, dass das was ich eben beschrieb (Interaktion von "Systemen") nicht auf ein menschliches Leben begrenzt ist, sondern sich ein "Bewusstseins-System" innerhalb des großen Ganzen ständig entwickelt, gleichzeitig zur Entwicklung des Ganzen beiträgt. Konkret, auf Talente und bestimmte Anlagen einer Person bezogen, glaube ich da an Reinkarnation.

Das größte Problem dieser Theorie ist übrigens die Zeitfrage... also die Frage was Zeit überhaupt ist, inwiefern Zeit eigentlich existiert oder nur eine Illusion ist. Ich glaube, dass Zeit eine Illusion ist und alles genau jetzt schon existiert... Nur durch Trennung, bzw. durch fokussierung auf Einzelaspekte des zeitlosen Ganzen wird m.A.n. zeitlicher Ablauf erzeugt.

Stell Dir mal vor, Dein Leben wäre eine Art Comic (nicht im Sinne von komisch sondern... Abfolge von "Einzelbildern"). Und sagen wir, die wären alle in Reihenfolge als Buch gebunden. Du kannst vorne anfangen und durchblättern und die Bilder erzählen Deine Geschichte. Wäre die Reihenfolge wirklich nötig? Denk Dir, die Bilder wären nicht in Reihenfolge sondern auf einem großen Fußballfeld verstreut.... und Du als Superbewusstsein schaust von oben drauf, bereit Dich zu fokussieren und Verbindungen zu jedem einzelnen Moment einzugehen. Du würdest folgerichtig von einem Moment zum nächsten geleitet... da diese Entwicklung in den Bildern angelegt ist. Würdest das Bewusstsein vom Bild Deiner Geburt sofort zum jetztigen Moment springen, ist im Jetzt die Erinnerung des Gestern und Vorgestern etc. angelegt. Das würde den Ablauf nicht durcheinanderbringen.

Was ich mit diesem etwas abgedrehten Beispiel sagen will: Alles jetzt, jede Möglichkeit jeder Entwicklung eines jeden und von allem... als einzelne "Fokusse" eines einzigen Bewusstseins erzählt sofort Geschichten... einen zeitlichen Ablauf, da der in dem angelegt ist was wahrgenommen wird. So lässt sich das Paradox von Zeit vs Zeitlosigkeit auflösen und auch von scheinbaren Einzelexistenzen, da die einzelnen Momente von der Geschichte her keinerlei Verbindung haben müssen - aber können. Würde das Bewusstsein sich auf das Einzelbild von Gandhi konzentrieren als er erschossen wurde, wäre es sofort in diesem Moment... scheinbar ohne Verbindung zu Dir genau jetzt. Konzentriert es sich auf Dich genau jetzt ist es Deine Geschichte, inklusive aller mentaler Wahrnehmungen genau jetzt. Und wenn ein einziges Bewusstsein all das auf einen Schlag wahrnimmt, teilt es sich auf. Denn die scheinbare Trennung ist in dem angelegt was es wahrnimmt. Objektiv hast Du jetzt genauso viel oder wenig Verbindung zu Gandhi kurz bevor er erschossen wird wie zu Dir gestern. Aber die Wahrnehmung "Du jetzt" ist getrennt zu Gandhi, hat aber Verbindung zu "Du gestern".

Ist abgedreht... ich weiß. Keine Ahnung ob verständlich wird was ich damit sagen will. Dieses Konzept löst aber alle möglichen vermeintlichen Paradoxien... von Zeit und Trennung, Ganzes und Einzelexistenz, Reinkarnation usw. Letztlich bleibt sowas wie "Geschichtenerzählen durch Fokus." Und zwar alle gleichzeitig, alle jetzt... Dann wird Jesus gerade jetzt geboren und gerade jetzt ans Kreuz genagelt, Du wirst genau jetzt eingeschult und ich gewinne genau jetzt im Lotto.

Die große Preisfrage ist, sozusagen der Grundalgorithmus: Worin liegt die Verbindung von Momenten? Was führt Dich von jetzt zu "dem jetzt das jetzt ist"? (Ich weiß... klingt freaky ) Warum nicht von jetzt zu dem jetzt das Du am liebsten erleben würdest? Springt man rein gedanklich zu einem Moment, der sowohl gewünscht als auch folgerichtig zu "jetzt" ist... hieße das: Der gewünschte Moment muss natürlich in Verbindung zu dem stehen was man genau jetzt erlebt... Anders gesagt: Aus dieser "Gleich-Perspektive" müsste jetzt sowohl Erinnerung als auch folgerichtige Entwicklung sein. Und diese Folgerichtigkeit wird durch irgendwas bestimmt... und das muss irgendwas Objektives sein, eine Art Gesetz. Falls Google diesen Grundalgorithmus zuerst findet wird ein zeitreisender Terminator zur absoluten Wahrscheinlichkeit

 

[Mipa]

Hey Mipa... wie wärs mal wieder mit Skifahren?

Ach, Condemn, das wäre zu schön! Im Engadin liegt noch so viel schnee und das wetter ist herrlich, die bedingungen also fantastisch....aber ich hab ein kinderlager zu organisieren, seufz.

Ich liege ja sowas von hinten!

Hehe, das sind neue zeiten.
Quatsch, hab dich doch noch immer nicht eingeholt, werde mich aber später darum kümmern, grins*

 

[Mipa]

Eher letzteres... In den Bereichen die ich einfach kann ohne das sie mir zuviel bedeuten bin ich blöderweise besser als in den Bereichen in denen ich zu ehrgeizig werde.
Ist schwer zu erklären.

Das mag sein, verstehen tue ich es aber sehr gut. Mir geht es auch so. Es ist gut, genau in den bereichen, die einem etwas bedeuten, locker zu werden und nicht dem ehrgeiz - der als antrieb sehr wohl dienlich ist - die regie zu überlassen, sondern der liebe zu etwas. Wenn du das gedanklich und auch gefühlsmässig durchspielst, dann bemerkst du, dass raum frei wird. Diesen raum füllst du mit einer gewissen nachsicht, mit dem annehmen von umständen, die dir unüberwindbar oder inakzeptabel erscheinen.

Beispiel: Ich mache z.B. viel Musik... Songs und ganze Arrangements usw. Die Grundidee passiert einfach.. das ist spielerisch. ..

...und locker, weil es dir zufällt. Da ist raum vorhanden, sonst ginge das nicht.

Das "Drumherum" oft auch noch, wobei es dann schon auch teilweise kontrollierter abläuft, im Sinne von "Was passt wirklich und soll die neueste Idee wirklich mit rein oder lieber rausgeschmissen werden?". Und dann wirds langsam ehrgeizig, v.a. was dann die tontechnische Seite betrifft und dann wirds auch oft frustrierend, weil ich bei allem Ehrgeiz noch nie geschafft habe einen Song so zu Ende zu bringen wie er (als Idee) angefangen hat... das was daraus im Ideal werden sollte.

Vielleicht bräuchtest du mehr pausen und den abschied von einem ideal, das sich als folge einer grundidee zwangsläufig einstellen muss. Ich kann mir auch vorstellen, dass dieses kontrollieren wollen, wie es jetzt weiter geht, zu-fällen auch wieder den platz nimmt. Spielen ist etwas kreatives, sieht man ja bei den kids gut. Wenn du das irgendwie in eine bahn zu lenken beginnst, tipps gibst, ratschläge erteilst, verlieren die kleinen das interesse und das kreative geht verloren. Man kann sich auch selbst auf diese weise demontieren.

Ist also ne Mischung und es ist nicht so das Ehrgeiz das Ergebnis zwingend kaputtmacht.
Ohne wäre es möglicherweise schlechter. Aber Ehrgeiz führt oft dazu das ich es dann lasse und etwas unfertig bleibt, weil mir irgendwann klar wird: Ich werde nicht schaffen was ich mir als Ideal vorstelle.

Das denke ich auch nicht. Ehrgeiz liefert ja zunächst mal energie und einsatz. Allerdings bremst er irgendwann aus, weil er dir vorgaukelt, grösser zu sein, als das, was du zu leisten vermagst.

Der Ehrgeiz führt eher dazu das ich manchmal unfähig bin, mit einer Stufe unter den eigenen Ansprüchen zufrieden zu sein. Das ist im Grunde der Knackpunkt.

Den knackpunkt kenne ich auch, mir gehts da wie dir. Ansprüche runterschrauben, stufendenken aufgeben. Der witz ist, dass man sich dann als folge eben nicht mit weniger zufrieden geben muss (was ja in unserem denken irgendwie nicht geht), sondern in diesem prozess aus weniger wieder mehr wird, weil der freiwerdende raum nicht zwanghaft gefüllt werden muss, gerade deshalb aber nicht leer bleibt.

Gute nacht

 

[Mipa]

Der Witz ist: Andere bemerken den Unterschied zwischen dem was ich frustrierend und dem was ich annehmbar(er) finde oft nicht mal.

Es ist ja auch deine wertung, nicht die, der anderen.

Mit "Bewunderung" habe ich einen missverständlichen Begriff benutzt. In dem Kontext um den es mir ging meinte ich eher sowas wie Idealisierung. Denn Du hast schon Recht. Man kann viele und vieles aufrichtig bewundern... Eigenschaften, Fähigkeiten, Talente, auch persönliche Haltungen usw. Was ich eher meinte war, wenn man etwas oder jemanden idealisiert. Das hat dann eigentlich immer mit Projektion zu tun, und oft hat es sogar einen egoistischen Zug. Denn im Grunde geht es dann m.A.n. darum, jemandem eine Stellvertreter-Rolle zu geben. Das kann man mit Bekannten oder auch unbekannten Personen (etwa Stars) "machen". Manche Eltern idealisieren ihre Kinder, laden gleichzeitig aber auch einen hohen Anspruch auf deren Schultern. Manche idealisieren den Partner und sehr oft ist das damit verbunden, die Augen in Bereichen zu verschließen die zu dem Idealbild gar nicht passen usw. Idealisierung hat wohl auch immer mit Ignoranz zu tun. Bewunderung kann sogar mit wirklichem Erkennen zu tun haben... insofern: ich meinte eher Idealisierung als Bewunderung.

Ja, idealisierung trifft es. Es ist nichts weiter als die idee von etwas, eine vorstellung, etwas, was man effektiv rein gedanklich 'voran stellt'. Es ist nicht real. Die frage ist doch, ob man sich dessen bewusst ist. Meist vermutlich nicht, weshalb ich das mit der ignoranz so sehe wie du.

Irgendwer hats mal so auf den Punkt gebracht: Mehr als die Summe seiner Teile.

Schön, ja.

Sie wollen daraus etwas für sich selbst. Echte Liebe ist m.A.n. eher etwas das etwas neues entstehen lässt. Das was ich oben schrieb... mehr als die Summe seiner Teile. Vielleicht ist das wirklich ne Art Formel.

Ja, du beschreibst es gut. Es geht oft ums besitzen wollen, was automatisch kontrolle beinhaltet, die man braucht, um den besitz zu 'verteidigen'. Hier kannst du dann sehr leicht ableiten, dass so jemand besitz braucht, um damit etwas anderes zu kompensieren. Mit liebe hat es nichts zu tun.
Deine liebesformel ist ganz treffend. Liebe ist wie eine schnittmenge, die sich selbständig macht.

Ich glaube, auch hier liegt der Unterschied v.a. darin wie bewusst man mit etwas umgeht. Ich weiß z.B. von mir, dass ich manches sehr wollte, sehr viel Ehrgeiz investierte, aber im Grunde gar nicht der Typ dafür war. Anderes konnte und kann ich gut, es bedeutete mir aber relativ wenig. Und ich habe mich schon sehr bewusst gegen Dinge entschieden, bzw. gewisse Wünsche oder sogar Pläne. Denn deren Erfüllung wären im Grunde mehr Schein als Sein gewesen. Manchmal kann man etwas anstreben, sogar erreichen, was sozusagen Eindruck macht, aber es passt nicht zu einem selbst. Die Frage ist m.A.n. wie bewusst man sich dessen ist... ob man sich überhaupt entscheiden kann oder ob man sozusagen zu getrieben ist. Oder ob man sich entscheiden kann, was nicht ausschließt das man eigentlich durchaus noch einiges an Antrieb dazu hat, der aber möglicherweise aus "falschen Quellen" gespeist werden könnte.

Du sprichst mir aus dem herzen. Ich denke, es ist sehr wichtig, sich diese dinge wirklich bewusst zu machen und ehrlich mit sich selbst zu sein. Da kann auch etwas zeit vergehen, bis das durch ist, bzw. erkannt wurde. Zu meiner eigenen person kann ich nur sagen, dass das, was ich tatsächlich hätte tun sollen, von schein recht weit entfernt war. Das, was ich schlussendlich getan habe, hatte nach aussen recht viel schein, ich habs aber eher aus einem gewissen 'gerechtigkeitssinn' heraus getan. Ich habe dann recht dazulernen müssen. Die 'bösen', die ich mir als skrupellose drogendealer mit hut und zigarre vorstellte, traf ich nicht, dafür begegnete ich müttern aus Südamerika, die mit Fingerlingen im bauch einreisten, um sich etwas geld zu verdienen, damit sie ihre kinder durchbringen. Damals stellte ich mir dann viele fragen zu gerechtigkeit, zu strafe, zu ausgleich etc. Das war meine 'falsche quelle'.

Ist schwer zu erklären was ich meine, ohne konkreter zu werden. Daher ein Beispiel: Diese ganzen Casting-Shows wie DSDS oder Topmodels leben im Höchstmaß von dem was ich falschen Antrieb nenne. Die Kids wollen in der Regel Ruhm, vermutlich ohne zu wissen was das wirklich bedeutet, aber sehr oft sind die keine "Bühnenmenschen". Den meisten fehlt sowohl das Talent und damit die Fähigkeit, und oft auch der Fleiß um zumindest so gut zu sein wie sie bestenfalls sein könnten. Manche sind aber rein technisch gute Sänger/innen... haben Talent, haben eine gute Stimme, sind auch fleißig genug. Aber: Viele von denen sind dann trotzdem noch keine Entertainer... keine "Bühnenmenschen". Sie wollen etwas das ihnen gar nicht wirklich entspricht. Sie wollen das drumherum, würden aber letztlich gar nicht mit dem Leben klarkommen das sie anstreben.

Ich gebe dir generell recht. Ich sehe hinter dem aber auch eine chance, sich hier einiger wichtiger dinge bewusst zu werden. Es kann helfen rauszufinden, was man will oder eben nicht will oder warum man etwas will. Die meisten fallen auf die nase und ich finde gerade das sehr lehrreich. Einige gewinnen erkenntnisse, andere kommen vielleicht aus schwierigen familiären verhältnissen, haben keine freunde, keinen beruf, was weiss ich und sehen hier das erste mal eine reelle chance, etwas zu erreichen, anerkennung zu ernten. Ich weiss wirklich nicht, ob es primär um ruhm und geld geht. M.e. geht es wie immer um ein erkannt und wahrgenommen werden.

Und sowas gibts natürlich auch ne Nummer kleiner... Ich kenne z.B. einen Kriminalpolizisten. Und der hat viel mit Bewerbern zu tun die glauben, das sei eben ein unglaublich cooler Job, weil sie irgendwelche Filme gesehen haben. Und... der Witz ist: Das was in den Filmen als "cool" empfunden wird gehört durchaus auch zum Job. Aber eben auch so unglaublich viel mehr für das die meisten eben dann nicht geschaffen sind.

So ist es.

Es gibt doch den Spruch "Schuster bleib bei Deinen Leisten." Der hört sich verdammt konservativ und langweilig an. Man kann den aber auch anders deuten... im Sinne von: Mach das was wirklich zu Dir passt und lass das, was eh nur Schein wäre.

Manchmal gehts aber gar nicht um schein, sondern um einen irrtum, einen falschen entscheid, angst.
In der regel weiss man das aber vorher nicht, sondern erst hinterher. Darum braucht es meistens den weg.

 

[Condemn]

Hehe, das sind neue zeiten.
Quatsch, hab dich doch noch immer nicht eingeholt, werde mich aber später darum kümmern, grins*

Ha.. stimmt! Ich war sicher hinten zu liegen.

 

[Mipa]

*lach, so kann man sich täuschen.
Naja, passt hier schon, wir veranstalten ja schliesslich kein wettrennen.

Gute nacht

PS: Also....ich meine du liegst natürlich schon hinten, aber ich eben auch und ich denke mal, wir haben beide den überblick verloren,
funktionieren tut es trotzdem, kicher;-)

 

[Condemn]

Ja, wie recht du hast.
Es ist eine bewertung, die wir vorschalten, oft ja moralischer natur, wir 'teilen' und bewegen damit eine sicht in den mittelpunkt. Damit beziehen wir stellung. Das hast du sehr schön erklärt, ich habs mir so noch nie überlegt, allerdings fühlt es sich genau so an.
Im muf taucht immer wieder die aussage auf, sich von emotionen nicht 'reiten zu lassen'. Im gefühlschaos selber ist es wohl nicht ganz einfach den überblick zu behalten, beide/alle seiten zu berücksichtigen, ich denke aber, dass es bis zu einem bestimmten punkt geht, bzw. die hochemotionale phase zumindest abgekürzt werden kann. Man sollte sich wohl vor allem um das kümmern, was du hier mit mangel bezeichnest, den er ist es ev. der beherrschend wirkt...
Mir fällt da noch ein, was du vor einiger zeit schriebst, wenn es mir recht in erinnerung blieb: Je mehr man von beiden/allen seiten/standpunkten weiss, desto weniger reisst es einen mit. Sind ja dinge, die einen die erfahrung auch lehrt.

Der "Muf-Spruch" passt gut. Es ist ja so, dass Gedanken und Emotionen sehr eng verbunden sind. Gedanken können Emotionen hervorrufen und Emotionen können Gedanken auslösen. Das sind immer urteilende Gedanken. Je stärker die Emotionen, desto enger der Fokus und umgekehrt. Es geht m.A.n. darum den Fokus zu weiten, mehr zu erkennen als die urteilende Perspektive. Auf die Art schafft man es, dass Emotionen ablaufen, man aber die Wahl hat ob man dem was sie vermeintlich vorgeben auch folgt.

Ah, ok, jetzt verstehe ich erst deinen letzten satz im obigen absatz...
Dann meinst du hier mit mangel eigentlich ein schwaches selbstwertgefühl, das man ausgleichen muss/will?

Ja. Zumindest ein Mangel der damit verbunden ist. Etwa Geld... oder allgemein "besser sein als andere" usw. Arm zu sein oder mit ansehen zu müssen wie andere einen auf die Plätze verweisen sind dann beständige Schläge aufs Selbstbewusstsein. Plötzlicher Reichtum oder plötzlicher Erfolg, katapultiert so jemanden dann zuerst mal in die andere Richtung und kann durchaus dazu führen, dass derjenige ebenfalls aus dem Gleichgewicht gerät. Auf Zeit gesehen wird dann nicht so selten das wieder zerstört was einem so wichtig ist... etwa Reichtum oder Erfolg. Hab mir vorgestern ne interessante Doku über Mike Tyson angesehen, in der er sehr offen über sein Leben spricht und über seine Ängste etc. Und der Typ hat wirklich alles in die Tonne getreten was er hatte. Er hatte hunderte Millionen und ging pleite. Er war der beste Boxer der Welt und versaute es sich weil er glaubte, auch ohne hartes Training gewinnen zu können. Seine Beziehungen endeten in Schlammschlachten usw. Er ist ein Extrem-Beispiel, aber ich denke, man muss sich davor hüten, ins "Positive-Extrem" zu fallen wenn man erreichen sollte was man sich wirklich wünscht. Abheben ist leichter als oben bleiben.

Ja, ich sehe das wie du. Durch das 'urteil' (emotion, die die führung übernimmt), kommt es zu einem ungleichgewicht, klar, durchleben ist auch klar, um bezeichnendes festzustellen, einzusehen, etc. - ja. Aber wollen wir es nicht übertreiben: Auch dieses vermeintliche absolute gleichgewicht hat seine schwachstellen und lässt sich nicht dauerhaft umsetzen. Wichtiger ist mir die von dir beschriebene 'aufrichtigkeit'. Sie verhindert - sich selbst und anderen gegenüber - vermutlich, dass man vorschnell auf eine seite kippt und sich deshalb weniger von (einseitigen) emotionen reiten lässt.

Ja... Ich glaube, es braucht auch zumindest ein paar Menschen im Leben vor denen man vollkommen aufrichtig ist und die einen "unverfälscht" kennen und bei Bedarf wieder auf den Boden holen oder warnen wenn man in Extreme verfällt. Mir sagte mal jemand, ich sei extrem. Ich fragte: "Wo?" Gegenfrage war: "Wo nicht?" .......das Schlimme war: Ich musste echt nachdenken.

Mensch, ich wäre froh, man würde mich mal in ruhe lassen.

Würdest Dich wundern wenn man Dich auf die Art "in Ruhe ließe".

Nein, ich weiss schon, was du meinst. Mir gehts allerdings selten so, vermutlich weil ich für viele bedeutsam bin (damit meine ich nicht meine familie), mehr manchmal, als mir lieb ist. Wenn da keiner mehr wäre, sähe das sicher anders aus, ist aber für mich eigentlich undenkbar: Irgend ein wesen ist doch immer da, erreichbar, etc. Wenn nicht und mir aber was daran läge, müsste ich wohl gründlich vor der eigenen tür kehren gehen. Das tun diejenigen dann aber erfahrungsgemäss nicht. Isolation passiert ja nicht einfach, wir führen sie bewusst oder unbewusst her.

Der Punkt worum es mir geht ist: Würde man isoliert, würde man unglaublich viel, vielleicht sogar alles, dafür tun um diesen Zustand zu verändern/beenden. Ich glaube, dass die Angst vor Isolation die absolute Grundangst ist. Schlimmer als die Angst vor Existenzvernichtung.

Schon, aber ich brauche im grunde nicht daran festzuhalten, bzw. kann einiges von einem moment auf den andern auch anders machen. Das gefährliche an überzeugungen ist ja, dass man allenfalls den eindruck hat, sie nicht ändern zu können/dürfen, wenn man sie mal 'übernommen' hat.

Die extremsten Überzeugungen bekommt man ja nicht mal mit. Man handelt... möglicherweise jeden Tag. Man erkennt aber gar nicht welche Überzeugungen dahinterstehen bis man sie mal hinterfragt.

Ja, klar.
Die frage dabei ist doch: Kann ich mir vorstellen es einfach mal zu tun und tue dann das eine oder andere (fingerfood ist bei mir alles andere als unvorstellbar, auf dem boden wäre dann das tüpfelchen) oder sind das ideen, die jenseits von meinen denkvorstellungen existieren. Wie stark bin ich mir und meiner umgebung moralisch verpflichtet? Kann ich es akzeptieren, als verrückt, durchgeknallt, seltsam durchzugehen? Wäre es mir egal als wankelmütig, inkonsequent, etc. angesehen zu werden? Ich bin da schon etwas...sagen wir, flexibel, geworden.;-)
Der grösste stolperstein bin ich im grunde immer selber, will sagen, am schwierigsten ist es m.e., die überzeugung vor sich selbst abzulegen. Sich selbst die erlaubnis zu geben, den andern ist das im grunde mehr oder weniger wurscht.

Aber weshalb hat man Überzeugungen vor sich selbst? Ich bin nicht so sicher, ob diese Überzeugungen nicht auch wieder mit "anderen" verbunden sind...

Ja, da stimme ich dir zu.
Manchmal sind sogar die überzeugung die stärksten, von denen wir behaupten, sie gar nicht zu teilen.;-)

Ja, das gibts auch. Dann ist die Frage, ob man es zumindest selbst weiß oder nicht.

Hihi, siehste, hier bin ich einfach zu einfach gewickelt, auch, wenn du das nicht glaubst. Was willst du hier sagen?

Sehr einfach... zu einfach wahrscheinlich.

Ahm.. ich wollte sagen: Wenn Du davon ausgehst, dass sowas wie Erleuchtung in einem Leben möglich ist und nicht davon ausgehst, dass man da überhaupt ne zweite Chance in Form eines "nächsten" hat, war meine Antwort: Die meisten sterben sehr normal - nicht erleuchtet. Und wenns kein nächstes gibt... haben sie es verpasst.

Vorweg: Ja. Ich wollte meinen satz kurz darauf schon wieder revidieren, ging aber nicht mehr. Ist blödsinn, was ich schrieb. Ich glaube nicht an karma i.s. von mehreren leben, wo man was auf- oder abzuarbeiten hätte und diese denke fliesst dann auch in ganz anderem zusammenhang immer mit ein, mein fehler.
Du hast recht und ich hab ja auch eine seltsame erfahrung in einem ähnlichen zusammenhang gemacht: Ich war dem tod um haaresbreite entkommen und fühlte mich tagelang 'zwischen den welten'. Damals sehr stark. Ich zwickte mich oft vor dem spiegel in den arm, um festzustellen, dass ich wach bin und lebe und fragte mich gleichzeitig jedes mal dabei, ob ich das eigentlich an dem wirklich dingfest machen könne.(?) Etwas von diesem seltsamen zustand ist mir 'geblieben'.

Ja, ich kenne das auch. Interessant war auch mal, als ein Mädchen das ich sehr gut kenne (bzw. sie war damals ein Mädchen (12 oder so), ist Jahre her) und die sich mit solchen Themen nicht befasste, mir erzählte, manchmal schaue sie sich um und alles wirke eher wie ein Traum. Sie würde sich dann fragen, ob das hier wirklich real sei... Das Interessante war eben, dass das nichts Intellektuelles war, keine Theorie. Das war für sie eher ein ungreifbares Gefühl, sogar eher ein unsicheres Gefühl.

Mit antworten meinte ich eher 'lösungen', 'möglichkeiten', solche dinge.
Auch bei den fragen: Nicht alle haben viele fragen, nicht alle haben die gleichen fragen. Ich glaube einfach, dass jeder seine rätsel in diesem leben lösen kann.

Ich glaube das leider nicht. Rein vom theoretischen Potential... ja, vielleicht. Aber in der Praxis läufts dann doch oft anders.

Ok, verstehe, ja. Das ist ein eigenes grosses thema. Da gehören für mich auch zufälle/synchronizitäten mit rein, die man dann auch irgendwie mit karma verbinden kann oder eben gar nicht, weil sie einem eben jenseits davon zu-fallen. Dann stellen sich auch fragen, wie: Hängt die wirkung tatsächlich mit der ursache zusammen oder konstruieren wir (als gesamtheit) das einfach, ist kausalität immer gegeben, etc., etc.

Ja... Die Frage ist da auch: Unterscheidet sich (genau und immer jetzt) eine Objektive Wahrheit von der subjektiven Wahrheit oder ist in diesem einen Moment, aus der eigenen Perspektive, die eigene Erfahrung nicht vielleicht sogar objektiv? Es ist schwer zu erklären was ich damit meine... Unterm Strich hieße es: Eine sich ständig verändernde Wahrheit. Andere Möglichkeit wäre... eine unveränderliche Wirklichkeit. Der ganze Rest eher ne Form von Illusion die verschwinden wird.

Seth beschreibt das besser, als ich oben.;-)
Den zweiten satz verstehe ich nicht, liegt aber vielleicht an der späten stunde oder.....

Ist schwer zu formulieren, obwohl es logisch ist: Wenn Ursache und Wirkung nicht objektiv kausal zueinander sind (sein sollten), sondern uns nur so erscheinen WEIL unsere Überzeugungen es uns so nahelegen, wären die Überzeugungen Ursache... die Wahrnehmungen wiederum Wirkungen. Wenn aber Ursache und Wirkung eben nicht objektiv kausal zueinander sind, wäre auch das (Überzeugungen als Ursache, Wahrnehmung als Wirkung) nicht objektiv... da beißt sich die Mistkatze in den Schwanz. ;-)

 

[Condemn]

*lach, so kann man sich täuschen.
Naja, passt hier schon, wir veranstalten ja schliesslich kein wettrennen.

Gute nacht

PS: Also....ich meine du liegst natürlich schon hinten, aber ich eben auch und ich denke mal, wir haben beide den überblick verloren,
funktionieren tut es trotzdem, kicher;-)

Ja... um ehrlich zu sein muss ich echt aufpassen, damit ich nicht nen Post von Dir zweimal beantworte und dann vielleicht sogar zweimal so unterschiedlich das Du Dich dann fragst, ob unter meinem Nick immer derselbe schreibt.