Identifikation

[Condemn]

hehe, du meinst wohl eher: Wenn ich mit einem (erfolgreichen) spirituellen konzept ein weltliches bedürfnis erfüllen könnte, würde ich gleichzeitig feststellen, dass ich es gar nicht mehr habe, grins.
Wenn ich es aber immer noch habe, taugt die spirituelle lehre nichts.

Exakt! Aber ernsthaft: Bei spirituellen Lehren gehts ja seeeehr oft eher darum, ein bestimmtes Bedürfnis nicht mehr zu haben bzw. das man nicht mehr "braucht". Heißt nicht, dass man sich nicht darüber freuen soll wenn sich irgendwelche Wünsche erfüllen, aber letztlich gehts ja oft eher um Wunschlosigkeit. Und ich will eben beides... Millionär werden, die Kohle aber im Zweifel nicht brauchen und so.

Dazu habe ich weiter oben schon was geschrieben.
Hier räumst du meinem verständnis nach, den handlungen/nicht-handlungen, unserem tun, einen vorangigen charakter ein. Sie sind quasi unmittelbarer ausdruck unseres innern, umgehen sogar das denken (ohne, dass es mir hier jetzt um affekthandlungen geht) und führen uns. Wir selbst gehen vielleicht davon aus, die handlung sei durchdacht, ist sie aber nicht. Sie wurde bereits einen schritt vorher 'beschlossen'. So sehe ich das im grunde.

Hier beschreibst du es nun meiner auffassung nach etwas anders:



Sind handlungen, die aus 'tieferen bereichen kommen' tatsächlich der letzte schritt oder eher in der kette relativ weit vorne? Ist dieser tiefere bereich wirklich unser denken, unsere überzeugungen oder werden unsere handlungen nicht vielmehr durch gefühl und intuition geleitet, das/die uns durch die handlung mitteilt, was eigentlich tatsächlich sache ist?

Ja, Du hast Recht. Wenn ich von Kette schreibe, hört sich das so an, als ob alles kongruent hintereinander abläuft was sicherlich nicht so ist. Und das Denken kann ja sowieso sehr in Konflikt mit den Überzeugungen sein die sich durch Handlung, teilweise auch durch Kommunikation, offenbaren. Ich denke aber, dass Handlung schon vor allem eine Art letztes Resultat tieferer innerer Vorgänge ist... ein "Offenbaren" innerer Vorgänge, daher auch so aufschlussreich.

Das, was es so schwer macht: Der Verstand kann teilweise ratlos danebenstehen, manchmal auch erst hinterher mitbekommen wie man gehandelt oder kommuniziert hat, er kann zustimmen oder auch ablehnen (z.B.: "Wow... da hab ich aber schnell reagiert. Hätte nen Unfall geben können" oder auch "scheiße.. warum hab ich das jetzt gesagt und xyz so fies beleidigt?"), er kann aber auch vorher vermeintlich analysieren und sich sozusagen dazwischenschalten. Aber vom Prinzip her ist das m.A.n. gar nicht wirklich anders, es ist einfach nur bewusster. Denn auch Analyse kann sozusagen "aus den Tiefen" entstehen, ist oft eher mit Reflektion vergleichbar, teilweise aber auch mit Kontrolle... das man etwas eben nicht unmittelbar ausdrückt, nicht sofort etwas sagt oder auf irgendeine Weise handelt.

Denk Dir z.B. einen jungen Mann... mit 16 war er vielleicht ein Sprücheklopfer und manchmal hatte er dann den Beifall auf seiner Seite, manchmal ging es vielleicht auch zu weit und war beleidigend oder brachte gewisse Nachteile. Sein Ausdruck war aber sehr unmittelbar... sofortige Umsetzung sogar. Aber die erste Frage ist: Was wurde da umgesetzt? Könnte z.B. auch Eitelkeit sein. Aufmerksamkeit auf sich ziehen wollen.

10 Jahre später kann sich das geändert haben und der junge Mann überlegt erst mal kurz bevor er nen Kommentar abgibt oder etwas tut. Warum? Eine Möglichkeit wäre: Er hat nicht mehr nötig zu allem sofort etwas zu sagen oder unmittelbar etwas "tun zu müssen", sich in den Mittelpunkt zu stellen. Oder: Vielleicht unterdrückt er Unmittelbarkeit auch, weil das vorteilhafter ist. Er macht sagt und tut weniger das zu Nachteilen führen kann.

Der Punkt ist aber: Während nicht handeln/kommunizieren weil man es "nicht nötig hat", tatsächlich keine Handlung ist, wäre das kurze reflektieren und dann dagegen entscheiden durchaus auch eine Handlung die "aus den Tiefen" kommt, auf tieferen Überzeugungen basiert. Im Grunde gehts dann dabei um Kontrolle. Erkennbar ist der Unterschied aber von außen nicht unbedingt und letzteres könnte vom Verhalten her bewusster sein, obwohl es eben nicht unmittelbar ist. Einige würden vielleicht sogar sagen: Weniger aufrichtig.

Insofern kann man da sowieso kaum etwas vom anderen trennen und auch selten genau bestimmen (höchstens bei sich selbst), was genau veranlasst das man handelt oder nicht handelt, ob man etwas sagt oder nicht sagt usw.

Übrigens ist da das Forum goldwert um den Unterschied zu bemerken. Manches interessiert einen einfach nicht. Man klickt gelangweilt auf irgendwelche Threads und Posts und da gibts nix (in einem selbst) das darauf reagiert. Manchmal ist es aber sogar umgekehrt... und würde man sofort das posten was man unmittelbar denkt... könnte das Krieg geben. Ich kenne es sogar, dass die erste innere Reaktion einfach nicht reflektiert genug ist, andere Perspektiven unterschlägt die ich nach wenigen Sekunden nachdenken durchaus nachvollziehbar finden kann. Dann wäre das "unterdrücken" der ersten Reaktion das Resultat eines bewussteren Verhaltens. Oder man reagiert auf etwas nur deshalb nicht weil man die Konsequenzen nicht will.... im Sinne von "Das wird nur wieder ne endlos-Debatte für die ich keine Lust und Zeit habe" oder was auch immer.

Das bewusst zu beobachten kann sehr interessant sein. Das Forum kann da wie nen Psycho-Labor sein.

So ist es.
Letztlich ist denken ein netter zeitvertreib. Im handeln zeigen wir das wahre gesicht.

Ja... und, was ich oben sagte: Interessant ist da auch das Nicht-Handeln, oder auch "Nicht-Kommunizieren". Die Lücken können sehr aufschlussreich sein, bei sich selbst und bei anderen. Die zu erkennen ist aber nicht leicht.... deutlich schwerer als klare Handlung zu erkennen.

 

[Abbadon]

Exakt! Aber ernsthaft: Bei spirituellen Lehren gehts ja seeeehr oft eher darum, ein bestimmtes Bedürfnis nicht mehr zu haben bzw. das man nicht mehr "braucht". Heißt nicht, dass man sich nicht darüber freuen soll wenn sich irgendwelche Wünsche erfüllen, aber letztlich gehts ja oft eher um Wunschlosigkeit. Und ich will eben beides... Millionär werden, die Kohle aber im Zweifel nicht brauchen und so.


.

Interessanter Weise bekommt man sämtliches eben dann, wenn man es nicht mehr braucht.

 

[Condemn]

Interessanter Weise bekommt man sämtliches eben dann, wenn man es nicht mehr braucht.

So pauschal kann man das m.A.n. nicht sagen. Wo genau da die Grenze liegt weiß ich nicht, aber man bekommt ja schon auch einiges was man braucht (selbst wenn man es nur subjektiv braucht) oder anders gesagt: Einiges von dem was man bekommen hat braucht man... und man würde das spätestens dann merken wenn man es verlieren würde.

 

[nizuz]

So pauschal kann man das m.A.n. nicht sagen. Wo genau da die Grenze liegt weiß ich nicht, aber man bekommt ja schon auch einiges was man braucht (selbst wenn man es nur subjektiv braucht) oder anders gesagt: Einiges von dem was man bekommen hat braucht man... und man würde das spätestens dann merken wenn man es verlieren würde.

er hat schon recht, der Abbadon

​

 

[Condemn]

Ja, ehrgeiz - auf ein bestimmtes thema bezogen - werde ich auch nie durchhaben. Alles, was neu dazu kommt, betrifft immer dasselbe thema. Bist du erfolgreicher, wenn du 'ehrgeizprojekte' daraus machst oder kannst du nicht anders, will meinen: Es wird so zentral und wichtig, dass es dich beherrscht?

Eher letzteres... In den Bereichen die ich einfach kann ohne das sie mir zuviel bedeuten bin ich blöderweise besser als in den Bereichen in denen ich zu ehrgeizig werde. Ist schwer zu erklären. Beispiel: Ich mache z.B. viel Musik... Songs und ganze Arrangements usw. Die Grundidee passiert einfach.. das ist spielerisch. Das "Drumherum" oft auch noch, wobei es dann schon auch teilweise kontrollierter abläuft, im Sinne von "Was passt wirklich und soll die neueste Idee wirklich mit rein oder lieber rausgeschmissen werden?". Und dann wirds langsam ehrgeizig, v.a. was dann die tontechnische Seite betrifft und dann wirds auch oft frustrierend, weil ich bei allem Ehrgeiz noch nie geschafft habe einen Song so zu Ende zu bringen wie er (als Idee) angefangen hat... das was daraus im Ideal werden sollte.

Ist also ne Mischung und es ist nicht so das Ehrgeiz das Ergebnis zwingend kaputtmacht. Ohne wäre es möglicherweise schlechter. Aber Ehrgeiz führt oft dazu das ich es dann lasse und etwas unfertig bleibt, weil mir irgendwann klar wird: Ich werde nicht schaffen was ich mir als Ideal vorstelle. Der Ehrgeiz führt eher dazu das ich manchmal unfähig bin, mit einer Stufe unter den eigenen Ansprüchen zufrieden zu sein. Das ist im Grunde der Knackpunkt.

Ich hab festgestellt, dass ich erfolgreicher bin, wenn ich es mir nicht beweisen muss, ich dreh so den spiess um.

Ja... das kenne ich auch. Aber v.a. in Bereichen die mir relativ unwichtig sind. Oder eben am Anfang. Ich sollte bei manchem einfach genau dann aufhören.

Ja, klar, ausgeglichenheit ist gut, begeisterung manchmal flüchtig und einseitig. Ruhm kommt von aussen, ehrgeiz 'produzieren' wir selbst, verleihen ihm folglich bedeutung, weshalb er sich ev. eben nicht erledigt. Er ist wie ein antrieb, weniger flüchtig als begeisterung (sorry, ein paar gedanken zu weiter oben noch).
Im grunde finde ich ehrgeiz gut. Man kann den antrieb nutzen und es darf nicht in verbissenheit ausarten, dafür bin ich jedoch einfach zu faul.

Ich in den meisten Bereichen auch, aber in einigen ist es fast Workaholic-mäßig... dann ist das ne Mischung aus Begeisterung und Ehrgeiz und ein ständiges hin und her zwischen.... YEAH!!! und Frustration.... Und da muss ich dann durch und wehe das Ergebnis ist Mist.

Der Witz ist: Andere bemerken den Unterschied zwischen dem was ich frustrierend und dem was ich annehmbar(er) finde oft nicht mal.

Ich kann hier nur wieder von der aktiven form ausgehen, da ich mir solcherlei nicht wünsche, bzw. es mich gar nicht interessiert, da ich mich mit oberflächlichen beziehungen generell schwer tue. Es gibt aber menschen, die ich sehr bewundere, den einen kenne ich wirklich gut, andere kenne ich weniger, da ist vermutlich viel projektion vorhanden.
Ich finde bewunderung übrigens etwas schönes. Es steckt das wort 'wunder' drin, das mich zum begriff des 'staunens' führt. Es lässt verborgenes erahnen, das man entdecken kann. Das führt mich zu wertschätzung und liebe.

Mit "Bewunderung" habe ich einen missverständlichen Begriff benutzt. In dem Kontext um den es mir ging meinte ich eher sowas wie Idealisierung. Denn Du hast schon Recht. Man kann viele und vieles aufrichtig bewundern... Eigenschaften, Fähigkeiten, Talente, auch persönliche Haltungen usw. Was ich eher meinte war, wenn man etwas oder jemanden idealisiert. Das hat dann eigentlich immer mit Projektion zu tun, und oft hat es sogar einen egoistischen Zug. Denn im Grunde geht es dann m.A.n. darum, jemandem eine Stellvertreter-Rolle zu geben. Das kann man mit Bekannten oder auch unbekannten Personen (etwa Stars) "machen". Manche Eltern idealisieren ihre Kinder, laden gleichzeitig aber auch einen hohen Anspruch auf deren Schultern. Manche idealisieren den Partner und sehr oft ist das damit verbunden, die Augen in Bereichen zu verschließen die zu dem Idealbild gar nicht passen usw. Idealisierung hat wohl auch immer mit Ignoranz zu tun. Bewunderung kann sogar mit wirklichem Erkennen zu tun haben... insofern: ich meinte eher Idealisierung als Bewunderung.

Ja, klar und so ist es in der regel beim lieben/der liebe auch, die gemeinsame wellenlänge und tiefe gegenseitige verbundenheit.
Wenn mich liebe erfüllt und ausfüllt und ich darüber dieses glück empfinde, dann ist es so, als würde sich diese liebe aus sich selbst nähren und mit jedem 'mehr lieben' wird die liebe grösser. Sie tritt quasi in kommunikation mit sich selber, wird eine eigenständige grösse.

Irgendwer hats mal so auf den Punkt gebracht: Mehr als die Summe seiner Teile.

Das ist im grunde ein bsp. für dieses innere nähren der (u.u. auch einseitigen) liebe. Man legt innerlich 'weg' zum objekt der liebe zurück, den das objekt natürlich nicht macht. So entsteht eine diskrepanz zwischen der empfundenen und der realen liebe. Der liebe als solches ist das egal.

Bei der Geschichte glaube ich nicht, dass es wirklich um Liebe ging. Hitler neigte ja insgesamt zu Projektion, Überhöhung/Idealisierung. Albert Speer hat mal behauptet, Hitler sei unfähig zu menschlichen Beziehungen gewesen... er benutzte Menschen ausschließlich zu eigenen Zwecken. Da kommt natürlich die Frage auf, ob solche extremen Schlussfolgerungen nicht auch Projektionen sind... um aus ihm ein möglichst unmenschliches Monster zu machen um Distanz zu schaffen. Aber tendenziell spricht vieles dafür.

Ich weiss schon wie du das meinst und du hast auch recht. Es ist schwierig zu erklären: Ich meine hier liebe nicht unbedingt alleine als zwischenmenschliches gefühl, sondern als etwas allumfassendes.
Verliebt sein funktioniert allerdings ganz gut ohne 'kennen'. Durch kennen(lernen) muss liebe dann nicht verschwinden, was für mich gegen eine reine projektion spricht.

Das eine kann sicherlich zum anderen werden. Selbst wenn am Anfang Idealisierung steht kann das ja zu echter Liebe werden. Vermutlich fangen die meisten Beziehungen sogar so an... Vielleicht liegt der Unterschied eher im Grad es Egoismus. Manche Menschen lieben vermeintlich etwas, aber letztlich geht es um eine Funktion die mit "Ich..." anfängt. Sie wollen daraus etwas für sich selbst. Echte Liebe ist m.A.n. eher etwas das etwas neues entstehen lässt. Das was ich oben schrieb... mehr als die Summe seiner Teile. Vielleicht ist das wirklich ne Art Formel.

Es sind vermutlich phasen, die durchlaufen werden, zumindest die geschichte mit dem puppenspiel. Ich meinte eher wirkliche problemthemen, wo der antrieb bleibt oder einen der ehrgeiz unermüdlich vorantreibt. Ent-scheiden würde ja bedeuten, diese getriebensein in eine bahn zu lenken und damit aufzugeben.

Ich glaube, auch hier liegt der Unterschied v.a. darin wie bewusst man mit etwas umgeht. Ich weiß z.B. von mir, dass ich manches sehr wollte, sehr viel Ehrgeiz investierte, aber im Grunde gar nicht der Typ dafür war. Anderes konnte und kann ich gut, es bedeutete mir aber relativ wenig. Und ich habe mich schon sehr bewusst gegen Dinge entschieden, bzw. gewisse Wünsche oder sogar Pläne. Denn deren Erfüllung wären im Grunde mehr Schein als Sein gewesen. Manchmal kann man etwas anstreben, sogar erreichen, was sozusagen Eindruck macht, aber es passt nicht zu einem selbst. Die Frage ist m.A.n. wie bewusst man sich dessen ist... ob man sich überhaupt entscheiden kann oder ob man sozusagen zu getrieben ist. Oder ob man sich entscheiden kann, was nicht ausschließt das man eigentlich durchaus noch einiges an Antrieb dazu hat, der aber möglicherweise aus "falschen Quellen" gespeist werden könnte.

Ist schwer zu erklären was ich meine, ohne konkreter zu werden. Daher ein Beispiel: Diese ganzen Casting-Shows wie DSDS oder Topmodels leben im Höchstmaß von dem was ich falschen Antrieb nenne. Die Kids wollen in der Regel Ruhm, vermutlich ohne zu wissen was das wirklich bedeutet, aber sehr oft sind die keine "Bühnenmenschen". Den meisten fehlt sowohl das Talent und damit die Fähigkeit, und oft auch der Fleiß um zumindest so gut zu sein wie sie bestenfalls sein könnten. Manche sind aber rein technisch gute Sänger/innen... haben Talent, haben eine gute Stimme, sind auch fleißig genug. Aber: Viele von denen sind dann trotzdem noch keine Entertainer... keine "Bühnenmenschen". Sie wollen etwas das ihnen gar nicht wirklich entspricht. Sie wollen das drumherum, würden aber letztlich gar nicht mit dem Leben klarkommen das sie anstreben.

Und sowas gibts natürlich auch ne Nummer kleiner... Ich kenne z.B. einen Kriminalpolizisten. Und der hat viel mit Bewerbern zu tun die glauben, das sei eben ein unglaublich cooler Job, weil sie irgendwelche Filme gesehen haben. Und... der Witz ist: Das was in den Filmen als "cool" empfunden wird gehört durchaus auch zum Job. Aber eben auch so unglaublich viel mehr für das die meisten eben dann nicht geschaffen sind.

Es gibt doch den Spruch "Schuster bleib bei Deinen Leisten." Der hört sich verdammt konservativ und langweilig an. Man kann den aber auch anders deuten... im Sinne von: Mach das was wirklich zu Dir passt und lass das, was eh nur Schein wäre.

 

[Abbadon]

So pauschal kann man das m.A.n. nicht sagen. Wo genau da die Grenze liegt weiß ich nicht, aber man bekommt ja schon auch einiges was man braucht (selbst wenn man es nur subjektiv braucht) oder anders gesagt: Einiges von dem was man bekommen hat braucht man... und man würde das spätestens dann merken wenn man es verlieren würde.

Vielleicht war das nicht sauber formuliert: Wenn man nicht mehr das Bedürfnis hat entsteht ein Raum für die Möglichkeit.
Wann fällt einem ein, wo man den Schlüssel verlegt hat?
Wie wird ein Zauber möglich?
Es fällt ein, wenn Platz ist. Ihr hattet das bereits mit Fokus und Weite.

 

[Condemn]

Vielleicht war das nicht sauber formuliert: Wenn man nicht mehr das Bedürfnis hat entsteht ein Raum für die Möglichkeit.
Wann fällt einem ein, wo man den Schlüssel verlegt hat?
Wie wird ein Zauber möglich?
Es fällt ein, wenn Platz ist. Ihr hattet das bereits mit Fokus und Weite.

Grundlegend sehe ich das nicht so anders. Aber eine echte Gesetzmäßigkeit lässt sich nicht wirklich greifen. Es ist zwar oft irgendwie erkennbar, dass Verbissenheit und unbedingtes Wollen nicht zu dem führt was gewünscht wird, aber das Gegenteil trifft auch nicht unbedingt zu. Und: Selbst wenn es so wäre, wäre es noch nicht ganz leicht ein Bedürfnis abzustellen... da beißt sich die Katze im Übrigen auch in den Schwanz. Sagen wir, ich will sehr reich sein... dann könnte ich jetzt sagen: Damit ich an viel Geld komme muss ich zuerst mal das Bedürfnis danach abstellen... dann fällt mir der Reichtum sozusagen von selbst zu. Bedürfnislosigkeit wäre dann also Teil einer Funktion und ebenfalls erst erreichbar mit: Ich werde bedürfnislos sein wenn ich Bedürfnislosigkeit nicht mehr brauche... ist nen scheiß Kreislauf.

 

[Abbadon]

Grundlegend sehe ich das nicht so anders. Aber eine echte Gesetzmäßigkeit lässt sich nicht wirklich greifen. Es ist zwar oft irgendwie erkennbar, dass Verbissenheit und unbedingtes Wollen nicht zu dem führt was gewünscht wird, aber das Gegenteil trifft auch nicht unbedingt zu. Und: Selbst wenn es so wäre, wäre es noch nicht ganz leicht ein Bedürfnis abzustellen... da beißt sich die Katze im Übrigen auch in den Schwanz. Sagen wir, ich will sehr reich sein... dann könnte ich jetzt sagen: Damit ich an viel Geld komme muss ich zuerst mal das Bedürfnis danach abstellen... dann fällt mir der Reichtum sozusagen von selbst zu. Bedürfnislosigkeit wäre dann also Teil einer Funktion und ebenfalls erst erreichbar mit: Ich werde bedürfnislos sein wenn ich Bedürfnislosigkeit nicht mehr brauche... ist nen scheiß Kreislauf.

Ja, so funktionierts nicht. Ist wie bei einer Diät- danach ist man noch fetter.
Sich ordentlich anstrengen ist auch nicht verkehrt, zum Einen mag das selbst zu einem Ergebnis führen - wie bei der Diät- zum Anderen, und das ist nicht schlecht, bringt es eine Erschöpfungstrance, wo eben dieser Platz entsteht.

 

[Mipa]

Genau... Ich glaube, letztlich gehts immer oder zumindest fast immer um Kompensation von Schwächen (die jemand an sich selbst verurteilt). Interessant ist, dass die Urteile nicht selten genau dort liegen wo auch die Eitelkeit liegt. Ich persönlich werde immer dann hellhörig, wenn jemand ein bestimmtes Thema oder eine Eigenschaft sehr in den Vordergrund rückt, vielleicht sogar Erfolgsgeschichten erzählt die sehr einseitig wirken.

Ja. Dabei muss ich gar nicht mal bei andern schauen, sondern kann mich selbst beobachten. Bei mir sind es dann i.d.r. nicht eigenschaften, die ich in den vordergrund stelle, sondern immer wieder gleiche fragen, ich also auf bestimmte themen 'anspringe', weil ich meine fragen wirklich von allen seiten beleuchten möchte und mir das forum in dieser hinsicht schon sehr dienlich war. Auch gerade dieser austausch mit dir, der ev. auf die einen langweilig, theoretisch oder langatmig wirkt, ist in meinem innern sehr lebendig. Das liegt natürlich auch an deiner art der kommunikation, die von beispielen lebt und auch persönliches einfliessen lässt, was ich persönlich schätze. Es schafft halt greifbare verbindung. Für mich sind die menschen hier sehr real.

Heißt nicht das sie gelogen sind, aber sehr oft wird ein Teil der Wahrheit verschwiegen.

Vielleicht auch unbewusst. Dafür sind solche gespräche ganz gut, gerade so eines, wie wir es führen. Es macht bewusst. Allerdings geht das nicht mit allen gesprächspartnern, weshalb so viele threads zerfallen. Natürlich kann man auch daraus was ziehen, klar.

Ja... die Fakten selbst sind es m.A.n. auch gar nicht bzw.... anders: Sie sind wichtig, aber nur dann, wenn man über Informationen Zugriff auf Gefühle bekommt. Mir wurde z.B. mal etwas klar, dass für einen Moment auch in einer Art "höheren Bewusstseinszustand" (wieder nur sehr kurz.... leider) resultierte. Und zwar bin ich selbst, wie sehr viele, mein strengster Richter. Und mir wurde auf einmal klar: Würde mir jemand anders "meine Geschichte" erzählen, hätte ich viel mehr Verständnis... mehr Mitgefühl. Da wo ich mich selbst hart verurteile würde ich das bei jemand anderem, v.a. bei jemandem der mir nahe steht, auf keinen Fall tun.

Ja, so ist das. Ich bin oft sehr streng mit mir, lass mir nichts 'durchgehen'. Mir ist das schon lange klar, weshalb ich manchmal auch ganz bewusst mit mir selbst rede und mich auffordere nun 5 gerade sein zu lassen und dann wirklich auch abhaken kann.

Ich würde diese Person mit viel mehr Wohlwollen betrachten... als mir das klar wurde konnte ich das für einen Moment auch bei mir selbst. Und wie gesagt... das war wie ein kurzes "ZOOOOM" und katapultierte mich in einen anderen Bewusstseinszustand, aus dem ich mich selbst für einen kurzen Moment (das waren leider weniger als 30 sekunden) aus einer "höheren" und sehr wohlwollenden Perspektive "sah". Ist mal wieder schwer zu beschreiben.

Ja, ich kenne das auch, Condemn. Ich wurde plötzlich zum beobachter, vielleicht war es auch so, dass ich plötzlich unmittelbar mit diesem 'freien teil' in mir in verbindung treten konnte. Es ist mit diesem zustand zu beschreiben, den Abba weiter oben erwähnt, diese trance. Ich glaube man kann das üben, dieses sich selber an der hand nehmen und sich in einem wohlwollenden licht sehen, dieses sich gegenüber nachsichtig und verständig zeigen. So wäre das mitgefühl und verständnis, das wir für andere empfinden, vermutlich auch noch aufrichtiger, weil ein kongruentes verhalten entstünde.

Der Punkt dabei ist: Würde so ein Zustand anhalten, würde er m.A.n. heilend wirken.

Was würdest du heilen?

Ja... ich unterscheide schon im Alltag zwischen allein und einsam. Alleine bin ich die meiste Zeit, ich brauche das sogar. Einsam fühle ich mich nie. Isoliert sowieso nicht. Ich glaube aber, dass harte Schicksalsschläge... großes Leid, isolierend wirken. Das liegt daran, dass "man" dann nicht wirklich verstanden wird. Nimm etwa Natascha Kampusch... sie bekommt viel Mitleid, auch echtes Mitgefühl. Aber es gibt kaum jemanden, der ihre Erfahrungen wirklich verstehen kann. 99.9% (vielleicht sogar 100%) aller Menschen mit denen sie zu tun hat haben ja keinen eigenen Zugang zu solchen Erfahrungen. Daher bleibt das Verständnis immer nur theoretisch, im Sinne von "Das muss schlimm sein." Dadurch bleibt sie damit natürlich auch sehr alleine.. auch einsam und isoliert.

Ja. Fehlende erfahrungen erschweren das verstehen. Schwierig stelle ich mir in ihrem fall auch vor, dass sie sich durch diese erfahrung ganz anders entwickelt, als gleichaltrige, was sie ev. für andere fremd und exotisch erscheinen lässt. Das kommt dann noch zu der aussage hinzu, ‚das muss schlimm gewesen sein‘. Ein solches lebensprägendes ereignis macht aus dir einen anderen menschen, vieles ist für andere nicht mehr berechenbar, dadurch auch nicht vollziehbar, ohne, dass ich das jetzt irgendwie negativ meine.
Ich denke, es ist wichtig, für menschen mit solchen erlebnissen, dass sie liebevolle bezugspersonen bekommen, die präsent sind. Ich weiss nicht, ob dann endgültiges verstehen überhaupt so wichtig ist. Und wenn man es überspitzt ansieht, sind wir im grunde im innern ohnehin allein und nicht jeder versteht alles, auch wir nicht.

Sie ist ein Extrembeispiel... aber auch bei weniger extremen Erfahrungen kennen es die meisten Menschen, dass bei allem Wohlwollen, andere eben nicht wirklich verstehen (können). Und alleine das kann schon isolierend wirken.

Ja. An diese form der isolation habe ich weiter vorne nicht gedacht.

Ja.... die "Reh-Metapher" ist sehr gut! Der Fokus hängt dann einfach fest und dadurch wird der Kontext übersehen.

…..bzw. er schrumpft bis auf den engen winkel. Damit verliert man den überblick, der ja die weite schafft.

Wir stehen aber nicht außerhalb, sondern sind Teil der Dynamiken, die wiederum in eine große Dynamik eingebettet sind.

Ja.

Und gewisse Dynamiken werden auch "zu Dir kommen", selbst wenn Du sie eigentlich gerne beenden würdest oder vielleicht sogar dachtest, dass Du sie beendet hast. Simples Beispiel: Frau und Mann lernen sich kennen, verlieben sich, nach 3 Monaten erkennt sie das es nicht passt... sie beendet die Beziehung so nett wie möglich, aber er kann das nicht akzeptieren. Er ruft sie laufend an, steht vor der Tür etc. Da er ihr leid tut erklärt sie immer wieder, versucht verständnisvoll und verantwortungsvoll mit der Situation umzugehen. Aber es hilft nichts... daher denkt sie: Ich darf gar nicht mehr reagieren, denn er versteht jeden Kontakt falsch, jeder Kontakt macht ihm Hoffnung. Also reagiert sie nicht mehr... was ihn noch extremer und dann sogar wütend werden lässt, so dass er zum Stalker wird. Worauf ich mit dem Beispiel hinaus will ist: Ab dem Moment, wo er sich verliebte, gabs möglicherweise für sie gar kein Szenario mehr die Dynamik wirklich zu beenden.

Ich verstehe, was du sagen willst. Ich denke, dass man in so einem fall mit verständnis und verantwortung zeigen nicht weiter kommt, weil man so die dynamik unterhält. Zum stalker wurde der mann vermutlich, weil ihm eben die aufrecherhaltene dynamik, der man mit ‚gutgemeintem‘ kontakt/erklärungen' vorschub leistete, hoffnung machte.

Eine theoretische Möglichkeit wäre eine Art Flucht... sagen wir, im Extrem: Sie wandert aus, er weiß nicht wo sie abgeblieben ist und findet sie nicht mehr. Ist die Dynamik damit aber beendet? Nein... denn damit hat er ihrem Leben eine sehr komplette Wendung gegeben.

Nein, natürlich ist die dynamik nicht beendet, sie unterhält sie weiterhin. Das ist dasselbe, wie wenn du einem erpresser für sein schweigen geld bezahlst. Sowas hört nie auf.

Ja... ich habe das mal in einem Buch gelesen das mir einiges klar machte. Das Buch selbst war gar nicht mal so super, aber dieser eine Gedankengang ist wirklich gut und sehr wahr. Denn es ist gar nicht selten, dass wir von etwas überzeugt zu sein scheinen, aber ganz anders handeln. An den Handlungen erkennt man dann die wirklichen Überzeugungen oder auch die wirklichen Zweifel an den scheinbaren Überzeugungen.

Ja. Ich denke, dass handlungen sehr intuitiv gesteuert werden, am intellektuellen vorbei. Ueberzeugungen brauchen eine weile, sich aufzubauen und sind relativ starr. Unsere intuition/gefühl kann schon wieder in ‚bewegung sein‘, wenn wir immer noch mit dem kopf im starren system einer überzeugung festhängen. Sowas beobachte ich manchmal an mir selber, wenn ich hier schreibe.

 

[Mipa]

... Wir erfahren ja nicht wirklich Freiheit sondern nur Momente davon, nur je nach Situation haben wir wirklich mal freie Wahl oder fühlen zumindest das Potential von Freiheit.

Unsere wahl ist nie ganz frei. Im grunde wählen wir nur aus - für uns wahrnehmbaren - möglichkeiten. Je breiter die wahrnehmung, desto mehr möglichkeiten und mehr freiheit.

Was wir aber eben immer fühlen ist das Gegenteil davon - wenn wir begrenzt werden, wenn etwas oder jemand über uns bestimmt oder auch nur impliziert, das "er" es könnte.

Das ist erster linie die interpretation unserer wahrnehmung und die kann trügen, oder? Die frage ist: Warum.

Normalerweise gehen wir dann in Widerstand. Und m.A.n. gibt es nur eine Möglichkeit, dass wir es schätzen wenn uns Wahlfreiheit genommen wird: Angst vor der Alternative... Angst vor (vermeintlichen) Begrenzungen oder (vermeintlichen) Verlusten.

Meinst du mit der angst vor vermeintlichen begrenzungen, eigenes 'unvermögen/versagensangst'? Es ist also wieder das selbstbild ansgesprochen, man traut sich nichts zu.

.... In dem Moment, wo es jemand schafft einem anderen die Wahlfreiheit zu nehmen, Selbstbestimmung zu nehmen, ist es fast so als würde da etwas verkümmern.

Ist es nicht wahnsinnig? Es geht im grunde nie um den oder die andern, sondern immer um einen selber. Die andern können uns doch in tat und wahrheit weder was geben noch nehmen. Wenn es einer schafft, dir wahlfreiheit oder selbstbestimmung zu nehmen, dann ist da etwas in dir, das dies zulässt, wenn du die liebe eines andern nicht an dich ranlässt, ist da etwas in dir, das dies verhindert. Ja, du verkümmerst wie eine pflanze ohne wasser. Aber das wasser kommt nicht von aussen.

Ich schrieb ja, dass das durchaus manipulativ eingesetzt werden kann. Und das kann sogar noch schlimmer eingesetzt werden: Folter... Und zwar eine Art der Folter, die die meisten Menschen gar nicht so nennen würden. Wenn in den Zeitungen über Guantanamo geschrieben wurde, über die Folter die dort stattfindet, haben nur wenige verstanden wie schlimm das wirklich ist. Die meisten denken an Folter wie sie Saddam Hussein bevorzugte (sehr phyisisch, um es milde auszudrücken) und fragen dann: Warum sollte es Folter sein, wenn ein Gefangener isoliert wird, abwechselnd die Temperatur hoch und runtergedreht wird, er immer wieder durch laute Musik geweckt wird, mal die Zelle stockdunkel und dann wieder hellerleuchtet ist...? Der Punkt dabei ist, dass nicht nur die Sinne verwirrt werden, was viele glauben. Dem Gefolterten wird absolut jede Möglichkeit genommen noch irgendetwas selbst zu entscheiden. Absolut alles wird ihm aufgedrängt. Seine Peiniger können willkürlich wählen, er selbst hat absolut keine Wahl mehr und ist vollkommen abhängig. Und das macht Menschen in kürzester Zeit psychisch krank, kann sogar zu Persönlichkeitsabspaltungen führen.

Ja, das ist mir bekannt. Es sind die extremfälle, wo physisch und psychisch so intensiv eingewirkt wird, dass tatsächlich real keine wahl mehr gegeben ist. Es ist ein unterschied zu dem, was ich oben schrieb.

Das ist jetzt natürlich wieder mal ein Extrem. Aber... man kann es sich auch viel weniger extrem vorstellen und es bleibt für die Persönlichkeit schlimm. Stell Dir etwa vor, Du hättest einen Partner, der Dein Leben sehr komplett bestimmt. Nicht jeden Moment Deines Lebens und er foltert Dich auch nicht konkret psychisch... Aber er fordert und Du hast zu gehorchen, er verbietet und Du hast zu gehorchen. Da gibts jede Menge Graustufen von gerade noch akzeptabel bis zu erschreckenden Extremen. Und so behandelt zu werden widerstrebt jedem. Wem das nicht widerstrebt muss gebrochen sein.

Das ist ein bsp. für dieses verkümmert-sein, aus dem dann die opferhaltung entsteht. Irgendwann muss aber für das pflänzchen die trockenzeit angebrochen sein, der partner hat diese nur noch zu seinen gunsten genutzt.

Ja... Wahrnehmung, auch und vielleicht sogar vor allem gedankliche Wahrnehmung, beinhaltet schon Verbindung, ist schon Kontakt und vom Prinzip her beinhaltet Wahrnehmung sogar schon Kommunikation, weil damit immer auch (zuerst mal innere) Reaktion verbunden ist, so minimal oder unbewusst die auch sein mag.

Kommunikation kommt von communicare, 'mit-teilen', weshalb ich wahrnehmung und kommunikation insofern unterscheide, als dass ersteres ein inneres geschehen bezeichnet (eine innere verbindung zum wahrgenommen herstellen) und zweiteres, das teilen desselben mit der aussenwelt. Die formen sind unterschiedlich.

Ja... geht mir genauso. Ich habe immer gerne über solche Dinge geschrieben weil ich mir dann selbst bei einigem klarer wurde. Und oft genug haben andere Fragen die ich ebenfalls habe

So ist es.

Jaja... das waren noch Zeiten.

Meinst?