Identifikation

[Condemn]

Emotion, ich nehme als ex-lateinerin an, von e(x)movere kommend, 'nach aussen bewegen'. Irgendwo hab ich gelesen: Emotion ist eine Bewertung dessen, was gefühlt wurde. Gefühl ist dann im grunde die prinzipiell neutrale wahrnehmung, der ausdruck davon wäre die Emotion.

Ja, das ist eine sehr gute Erklärung. Emotion entsteht immer durch Urteil, hat immer zwei Seiten. Emotionen die wir wünschen, stehen demgegenüber was wir in irgendeiner Weise ablehnen, irgendeinem Mangel den wir subjektiv wahrnehmen. Und daher "überdrehen" Emotionen auch in der Regel zuerst mal, auch die Positiven. Sehr oft geht es auch wie bei einem Pendel hin und her, weil ein Mangel selten mal wirklich komplett beseitigt wird. Das Tragische: Zu starke positive Emotionen, können einen Menschen so aus dem Gleichgewicht bringen, dass er den abgelehnten Zustand wieder herbeiführt.

Es kann ganz interessant sein, bei welchen Lebensthemen das bei einem selbst der Fall wäre. Würde man z.B. dazu neigen die Kohle mit vollen Händen auszugeben sollte man mal zu Reichtum kommen? Oder würde man hochmütig, falls aus welchem Grund auch immer, irgendwelche Menschen einen anhimmeln? Oder würde man Macht missbrauchen, wenn man viel Macht hätte? All das ist bei vielen Menschen eher die Regel als die Ausnahme, wenn sie aus einem (subjektiv empfundenen) Mangel auf einmal in den gegensätzlichen Zustand katapultiert werden und im Hochgefühl nicht selten destruktiv agieren.

Hört sich düster an... worum es mir geht ist: Emotionen sind ein Zeichen von Ungleichgewicht, selbst die Positiven. Natürlich gehören sie dazu und v.a. geht es nicht darum Emotionen abzulehnen oder zu unterdrücken, sondern um Aufrichtigkeit. Sie müssen m.A.n. durchlebt werden, um das Gleichgewicht dahinter zu finden.

Das mag richtig sein, ich sehe aber nicht genau, worin da die identifikation bestehen soll. Dass man mich lieb hat? Zuneigung gibt mir keine identifikation und ablehnung nimmt sie mir auch nicht. Die hat für mich nichts mit dem bild zu tun, das ich gegenüber andern abgebe, aber viel mit dem bild, das ich von mir selbst habe. Es ist etwas ganz 'persönliches', wenn ich das so sagen kann.

Meiner Ansicht nach gehts in der Tiefe um das Thema Isolation. Du kannst Dich fragen, wie es für Dich wäre, wenn Du auf einen Schlag ignoriert und isoliert werden würdest. Stell Dir alltägliche Situationen vor mit Menschen die Dir nahe stehen. Angenommen, sie würden Dich auf einmal bedeutungslos finden... Sie greifen Dich nicht an, aber sie interessieren sich nicht für Dich und wenn Du nicht die Initiative ergreifst, reagieren sie nicht mal auf Dich. Kein Gespräch wenn Du keines erzwingst, als ob Du ein unbeachteter Gegenstand wärest. Eine solche Situation wäre für die meisten Menschen schlimmer, als auf einer einsamen Insel gestrandet zu sein, wo sie zumindest noch glauben können, dass sie zwar aus dem Leben anderer verschwunden, aber trotzdem nicht bedeutungslos geworden sind.

Die tiefste Identifikation ist m.A.n. "Aufhebung der Trennung"... und alles was wir als Zeichen dafür deuten, dass Trennung aufgebaut oder verstärkt wird während wir sie abbauen wollen (was wir manchmal und bei manchen nicht wollen), nehmen wir als Leid wahr.

Mag sein. Ich halte überzeugungen als basis für problematisch, weil sie durch ihre unbeweglichkeit einen fokuswechsel erschweren.

Aber das ändert ja zuerst mal nichts daran das man sie hat. Der ganze Alltag ist voll davon. Wir verhalten uns in der Regel sehr konform... geprägt durch Werte die wir übernommen haben, durch gesellschaftliche Konventionen etc.

Kannst das mal testen... Du lebst einfach mal testweise ganz andere Konventionen. Einen Tag trägst Du z.B. nen Kopftuch, wie es manche muslimische Frauen tun. Einen anderen Tag lädst Du Deine Eltern oder Schwiegereltern oder wen auch immer zum essen ein und Du servierst es mal auf dem Boden und gegessen wird mit den Fingern. Oder ganz unkonventionell... wenns sehr heiß ist einfach mal gar nichts anziehen bevor man raus geht.

Das kann man extrem auf die Spitze treiben, bis hin zu moralischen Kategorien. Etwa ein 30jähriger Mann der um die Hand einer 14jährigen anhält. Würde das ein deutscher Mann tun wäre das eine Diagnose. In einigen Ländern dieser Welt ist das nicht so unüblich. Oder Hexenverbrennungen... Dazu brauchts nur ein paar andere Überzeugungen. Homophobie... Judenhass... Steinigung bei Untreue..

Es gibt Ländern in denen all das durchaus den Konventionen bzw. kollektiven Überzeugungen entspricht. All das nicht richtig zu finden, nicht zu glauben heißt ja nicht, das man nicht glaubt. Man glaubt etwas anderes! Wir müssen selbst in unserem Land nur wenige Jahrzehnte zurückgehen und finden andere Werte, andere Konventionen, andere Überzeugungen, andere Ideologien. Zum großen Teil lehnen wir die heute ab. In 50-100 Jahren wird es unseren Nachfahren mit uns möglicherweise ähnlich gehen.

Will sagen: Mir ist niemand bekannt der frei davon wäre. Dazu kommt noch einiges das man selbst aus Erfahrung aufrechterhält. Das nennen wir dann "lernen aus Erfahrung" und manchmal kann das hilfreich sein, manchmal auch sehr destruktiv.

Ich denke, dass es durchaus in einem leben möglich ist, ich gehe nicht von einem zweiten aus.

Die meisten sterben sehr normal.

Das mag in irgend einer form sein, ist aber eben kein leben.

Bin ich nicht so sicher. Unsere Vorstellung vom Tod, wie auch immer sie aussehen mag, könnte falsch sein. Vielleicht ist das hier der Traum und der Tod das Erwachen. Vielleicht ist der Tod nur ein Übergang in ein neues Leben, vielleicht auch eine andere Form von Existenz.

Es gibt da sehr interessante Literatur drüber: Michael Newton - "Leben zwischen den Leben"

Das ist eine glaubensfrage und ich glaube es nicht. Ich bin ziemlich sicher, dass die antworten schon da sind und wir nicht mehrere leben brauchen, um die nötige 'reife' für sie zu erlangen.

Aber wie siehts genau jetzt aus? Wenn die Antworten da sind... warum haben wir dann überhaupt so viele Fragen? Ich denke, man sollte sich da streng an das halten was man erfährt. Und ich mache nicht die Erfahrung das Antworten da sind. Manchmal hat es den Anschein als käme eine angeflogen... aber dann ist sie auch schon wieder weg.

Karma hat hier die funktion einer instanz, die darüber beschliesst, bzw. befindet, wer was wann genügend 'durch' hat? Es ist für mich die frage nach einem (fernen/abgetrennten) Gott, die hier ins spiel kommt.
Mir kommt gerade das buch: 'Gespräche mit Seth' in den sinn, das ich vor langer zeit las. Kennst du es?

Ja... hab das mehrfach gelesen. Durch das Buch kam ich 2003 erst auf das Thema insgesamt.

Ich verstehe Karma wie ein Prinzip... eine Art Naturgesetz der Erfahrung. Dazu braucht es keinen Gott und keine höhere Instanz. Die Frage ist sogar: Ist Erfahrung ohne dieses Prinzip, dass ja auch während des Lebens das Leben bestimmt, überhaupt möglich? Wir machen in jedem Moment die Erfahrung von Ursache und Wirkung, von Ungleichgewichten die nach Ausgleich suchen, und davor gibts nun mal kein Entrinnen auf Knopfdruck.

Wenn ich sage "Wir machen die Erfahrung" bedeutet das nicht sowas wie "letzte Wahrheit". Seth z.B. sagt, dass auf tieferer Ebene Ursache und Wirkung nur Vorstellungen, Konzepte sind. Aber... das führt möglicherweise zur Erfahrung dessen und unterläge damit selbst dem Konzept.

 

[Condemn]

Ich denke, das ist ein ziemlich wichtiger posten, wenn nicht der wichtigste. Dabei geht es nicht darum, die beste, die klügste, die reichste oder schönste zu sein, sondern diese teilweise widerstreitenden anteile in sich selbst zu vereinen. Mir ist das jedenfalls wirklich wichtig.
Das verrückte ist, man kann gegen aussen noch so toll, hübsch, klug oder was auch immer sein, man identifiziert sich nicht damit, wenn die anteile im innern nicht zusammenarbeiten. Ich kann das nicht besser erklären.

Ich denke, es geht dann um innere Konflikte. Zum Beispiel kann ein Lob oder Kompliment fast schon weh tun, wenn man das was gelobt wird ganz anders sieht. Wenn gar keine Identifikation da ist, ist sowas bedeutungslos, bzw. man nimmt es dann eben als nette Geste wahr.

Die einzige basis, die hier flöten geht, ist die, dass es dann keine frischen socken, nichts mehr zu essen, kein sauberes geschirr, etc., etc., mehr gibt.
Spass beiseite: Du denkst, dass es an die basis geht? Sowas ist mir noch nie in den sinn gekommen. Das liegt wohl daran, dass mir das tatsächlich keine sorgen macht. Ich weiss aber, dass es bei anderen ein thema sein kann. Aber sind wir ehrlich, Condemn: Es ist schlichtwegs unbegreiflich, anerkennung über einen haushalt generieren zu wollen, deshalb ist auch die angst vor ablehnung absurd. Dieses selbstbewusstsein muss dann das kellerabteil erreicht haben.

Auch da würde ich Dir vorschlagen: Teste das mal. Wasch mal nen paar Wochen nix, spül nix ab, räum nichts weg, mach nichts sauber. Falls Du das nicht testen willst... warum nicht?



I

ch weiss, was du hier sagen willst, aber das meine ich nicht mit identifikation. Ich würde mir all die fragen nicht stellen und bestellen, worauf ich lust habe. Wenn mein mann vegi wäre, würde ich das akzeptieren, wäre aber schon mühsam, da meine präsenzzeit in der küche eher bescheiden ist.

Aber auch um so kleine Dinge gehts beim Thema Identifikation. Wenn Du Dich fragst, warum Du eben das bestellst worauf Du Lust hast.... landest Du doch auch bei Identifikationen. Sie mögen vergleichsweise unbedeutend sein, aber auch dahinter liegen doch Konzepte. Die Prinzipien sind immer gleich.

So entsteht ein ganzer lügenkomplex und das nur aus angst vor ablehnung. Hier wird aber wieder identifikation über einen anderen zu erlangen versucht, was m.e. einfach nicht geht. Der andere kann einem dahingehend nichts geben oder nehmen.

Man ist aber mit anderen identifiziert. Das merkt man spätestens bei Verlusten. Ich glaube, dass wir absolut gar nichts erfahren, das nicht in irgendeiner Form mit Identifikationen zu tun hat. Die Intensität unterscheidet sich, aber wie gesagt: Die Prinzipien sind m.A.n. immer gleich.

Ich glaube, es macht grundsätzlich unangreifbar, wenn man sich nicht verstellt.

Dann muss man aber vollkommen angstfrei sein. Wer ist das schon in jeder Situation und jedem gegenüber?

Heisst an einem mangelszustand zu leiden, zwangsläufig, eigene identifikation in frage zu stellen? Vielleicht verstehe ich dich da auch nicht ganz....

Mangelzustand weist auf starke Identifikation hin, heißt aber nicht zwingend das man die auch in Frage stellt. Oft ist sie ja nicht mal bewusst. Es gibt z.B. Menschen die nicht gut alleine sein können, das im Alltag aber gar nicht bemerken weil sie ihren Alltag so gestalten dass sie nie lange alleine sind. Aber wenn der Mann/die Frau dann mal verreisen muss (oder sogar stirbt) wird es auf einmal offensichtlich. Ich denke, dass wir alle gewisse Situationen meiden, sofern möglich, mit denen wir nicht souverän umgehen können. Geht das aber mal nicht, wirds eigentlich klar, zumindest emotional. Ob es bewusst wird, ist eine andere Frage. Ich habe bei mir manchmal gerätselt und in der Tiefe habe ich bestimmte Punkte immer noch nicht ganz verstanden. Ist nicht mal extrem, geht aber trotzdem in die Tiefe wenn ich das wirklich hinterfrage.

Ich gebe dir recht, Condemn.
Allerdings: Wir haben zwangsläufig eine identifikation zur physischen existenz, um identifikation auf (einer) anderen ebene zu erfahren.

Auf welcher Ebene?

 

[Condemn]

Ja, bewusstsein darüber ist vorausgesetzt, ob das beim verständnis auch der fall ist, lass ich mal offen. Ich glaube, annahme ist auch jenseits von verständnis möglich, denn ansonsten bräuchte es die annahme eigentlich nicht, oder? Etwas, was ich vollkommen verstehe, brauche ich im grunde nicht anzunehmen, weil es sich selbsterklärend 'auflöst'.

Die Frage ist m.A.n., ob Annahme ohne Verständnis überhaupt möglich ist. Im Weiteren ist natürlich dann die Frage, was Verständnis eigentlich ist. Und ich denke, Verständnis entsteht aus Gemeinsamkeit.... im Sinne von "Das kenne ich auch" oder "So bin ich auch". Ich habe schon mehrfach die Erfahrung gemacht, dass ich das Verhalten einer anderen Person nicht richtig und wirklich unverständlich fand. Als ich dann aber die Erklärung bekam, merkte ich: Diese Person reagiert auf die gleichen Ängste die ich auch kenne. Die konkrete Reaktion ist eine andere, aber die Ursache kenne ich. Sowas kann zu einer tieferen Ebene des Verständnisses führen, auch wenn die Reaktionen, z.B. aus einer bestimmten Angst heraus, sehr unterschiedlich sein kann.

Ich denke, Verständnis ist daher "selbst kennen"... weil da Gemeinsamkeiten sind. Und letztlich findet man sowieso immer Gemeinsamkeiten.

Da fällt mir übrigens ein gutes Gegenbeispiel ein, wenn auch nur ein Fiktionales: Ich sah vor kurzem mal wieder den Film "Alien". Falls Du ihn nicht kennst: Im Wesentlichen gehts einfach um eine Frau in einem Raumschiff und an Bord ist so ein echt fieses Alien-Vieh... Der interessanteste Punkt dabei ist: Dieses Alien-Monster ist grundverschieden... da gibts keine Gemeinsamkeiten, außer das es ein Lebewesen ist. Es ist weder berechenbar noch gibt es Wissen darüber welche Schwächen es hat usw. Insofern bedient der Film im Grunde eine Art Urangst: Das man es mit etwas "Bösem" zu tun bekommt das absolut unverständlich ist und auch unverständlich bleibt. Das ist m.A.n. sogar die Definition von dem was wir als "Böse" bezeichnen: Wir finden böse und wir lehnen ab was wir nicht verstehen.

Deine liebes-definition ist schön. Sie bedingt allerdings, dass man sich wirklich aufeinander einlässt. Bei vielen scheitert es schon im vorfeld: Man steigt gar nicht auf ein kennenlernen ein.

Ja... Aber warum? Angst... m.A.n. vor allem davor, dass jemand erkennt was man selbst in sich ablehnt. Menschen die mit sich selbst im reinen sind fällt es sicherlich leichter zu lieben als jenen, die vieles an sich selbst verurteilen und die sich im schlimmsten Fall sogar gezwungen fühlen, gewisse Aspekte zu verheimlichen. Und dann gibt es auch noch Ängste vor Verantwortung oder auch Kontrolle... im Sinne von "Wenn ich jm. liebe hat diese Person Macht über mich". Auch das ist eine Angst vor dem Unbekannten. Denn was im anderen soll diese Macht haben oder auch noch missbrauchen? Das gibts ja durchaus. Aber die Angst entsteht ja zum einen aus (teilweise falschen) Überzeugungen darüber was Liebe eigentlich ist und zum anderen aus dem, was man im anderen eben nicht kennen glaubt... Teilweise ist das ja nicht mal unwahr. Ich kenne eine junge Frau, die sehr lange mit ihrem Freund glücklich war. Dann gab es eine Situation in der er ganz anders reagierte als sie ihn kannte... was sie erschreckte und irgendwie ging danach die Beziehung den Bach runter.

Lange Rede kurzer Sinn: Wenn Liebe "kennen und schätzen" bedeutet, dann ist die Gegenkraft das Unbekannte das Angst macht. Und es macht Angst weil es unbekannt ist - selbst wenn da gar nix ist. Die Angst reicht.

Ja, schön erklärt!
Ob alles rollen sind, eine 'vorrang' hat, es einen charakterkern gibt - ich weiss es nicht. Das ist im grunde immer wieder dauerthema im muf. Ich bin ehrlich, ich hab keine ahnung. Das erwähnte licht, der unantastbare bereich, von dem wir sprachen, wäre so ein 'kern', vergleichbar mit Gott oder seiner essenz. Ich gehe davon aus, dass es diesen bereich gibt und wir nicht immer oder selten zu ihm durchdringen, weil die rollen zu fest sitzen, bzw. wir an und in ihnen hängenbleiben.

Ich denke, es gibt durchaus gewisse Rollen die Vorrang haben. Das nennen wir dann aber eher Charakterzüge... Vor allem das was wir eher als negative Charaktereigenschaften ansehen, sind in der Regel Rollen.

Ich gebe dir grundsätzlich recht. Dennoch: Ich kann nicht alles verstehen. Was ist verstehen schon wirklich? Oft ist es ein zurechtbiegen, ein entschuldigen, ein rechtfertigen oder schönreden. Verstehen ist das, was unser verstand letztlich hergibt, was er aus einer sache 'heraustrampelt'. Ist darauf immer verlass? Ich glaube wirklich, dass es nicht immer eine erklärung gibt. Solche aspekte können dann angenommen werden, sollen vielleicht auch. So kann ich dann sagen: Es erschliesst sich mir nicht wirklich, aber es ist, wie es ist. Letztlich habe ich die macht, auch da eine wahl zu treffen.

Verstehen ist nicht unbedingt eine Sache des Verstandes. Der Verstand kann das was verstanden wurde formulieren oder auch Gesetzmäßigkeiten erkennen. Aber der Verstand ist nicht die Basis des Verstehens. Beispiel: Was ist Sucht? Die allermeisten könnten Sucht grundlegend definieren... theoretisch. Einige könnten sogar psychologisch analysieren was in einem Süchtigen vorgeht, und die Analyse könnte auch durchaus zutreffend sein, zumindest nicht falsch.

Wer das aber nie selbst erlebt hat, kann es nie wirklich verstehen. Es wird für einen Süchtigen auch immer ein Unterschied sein, ob er einem Psychologen oder Arzt begegnet, der ihm ne Menge Theorie erzählen kann, oder ob er einem begegnet der sagt: "Ja... kenne ich. Ich bin/war auch ein Junkie." Vielleicht können beide nicht mal in Worte fassen was das bedeutet... aber verstehen und Verständnis ist trotzdem da. Der wesentliche Punkt ist: Dann brauchts keine Theorie mehr.

Dasselbe mit Liebe... Wenn Du jemanden liebst und die Liebe erwidert wird kann man zwar versuchen das verstandesmäßig zu erfassen oder darüber reden was da biologisch passiert. Aber das echte Verständnis ist unabhängig davon ob der Verstand fähig ist, Liebe wirklich tief genug zu definieren oder zu analysieren.

Verstehen-wollen! kann auch den vorstoss in die tiefe verhinden, weil man unter druck keinen fokus mehr hat und nicht entspannt agiert. Zum 'ich will!' führt der ansatz über das bewusste drauf verzichten.

Verstehen wollen, um jeden Preis, ist ja letztlich dasselbe als ob der Verstand die ganze Zeit sagt "Verdammte Scheiße... ich verstehe NICHT!" Das ist echt erstaunlich weil man zwischendurch immer mal irgendwelche Pseudo-Erkenntnisse haben kann, auf deren Basis man vielleicht sogar nen echt klugen Eindruck bei anderen hinterlassen könnte... Aber verstanden ist es dann eben doch nicht. Ich glaube, der Verstand steht dem Verstehen wirklich oft im Weg. Ich glaube sogar, dass wir ihn falsch benutzen, falsch trainiert haben. Wir machen daraus ein Werkzeug... denken, das sei eine Art Computer der zu Leistung fähig sei. Die Leistung des Verstandes ist aber die eines Monitors, eher eine kommunikative Leistung. Er berechnet nicht selbst, er formuliert und gibt erkennbares Feedback. Und wenn man im "ICH WILL JETZT VERSTEHEN" gefangen ist... erfüllt er genau diese Aufgabe. Er übersetzt kein Ergebnis, sondern nur die aktuelle Situation --> Mangel... "Ich will weil ich nicht habe."

 

[Condemn]

Ich hänge hier irgendwie fest, Condemn...vielleicht kannst du mir da raushelfen..
Ich bin irgendwie immer hin- und hergerissen, zwischen einem analysieren und deuten/entlarven und damit auch be-deutung beizumessen und einem sein-lassen. Was würde wohl eher den fokus auf weit stellen?

Ich nenne das "nicht-aktives-denken". Also im Gegensatz zu über-etwas-nachdenken, wobei man ja aktiv z.B. unterschiedliche Szenarien durchdenkt, geht es beim nicht-aktiven-denken eher darum die Gedanken auf Emotionen reagieren zu lassen. Du kannst das testen, indem Du z.B. zuerst mal ein Thema festlegst das Dir Sorgen oder vielleicht sogar Angst macht. Dann versetzt Du Dich bewusst in die befürchtete Situation und beobachtest wie Du denkst... was Du denkst... wie Du Dich dabei fühlst. Wichtig ist, sich möglichst bewusst zu bleiben das man der Beobachter ist. Man greift nicht ein, man analysiert auch nicht aktiv. Man nimmt den Gedankenfluss mit einer Art zugewandten Einstellung zur Kenntnis.

Vergleichbar mit einer Situation, in der Dir eine Freundin von irgendeinem Problem erzählt. Sie plappert vielleicht drauf los, vielleicht ist sie etwas durch den Wind, vielleicht tendiert sie zu einseitigen Schuldzuweisungen, vielleicht sogar zu irrationalen Gedankengängen die im Gesamtkontext nicht mal logisch sind... aber Du lässt sie erst mal reden. Sehr aufmerksam und mit großem Interesse, aber ohne sie irgendwie zu befeuern indem Du ihr widersprichst oder eigene Analysen reinbringst.

Durch reflexion stelle ich bei mir einiges fest und auch dadurch, dass ich gewisse dinge einfach 'aussitze' und das auch als übung betrachte, aber klar, es muss einem bewusst sein. Ablenkung klappt nicht wirklich, ich bombardiere mich dann selbst mit Träumen, zufällen, eingebungen, was weiss ich.

Ja... ich glaube, dass das Leben selbst wie ein Traum ist, metaphorisch funktioniert. Es ist einfach zu wenig zufällig was geschieht, die roten Fäden im Leben die andere so gar nicht kennen, die aber wiederum andere rote Fäden haben.

Mit "roten Fäden" meine ich gewisse Lebensthemen die immer präsent sind bzw. immer wieder eine große Rolle spielen. Ich hätte da einige gute Beispiele, inklusive mir selbst, die mich nicht mehr an Zufälle glauben lassen.

Na, so, wie du es oben beschrieben hast: Einer, der nicht vor sich weggerannt ist, der keine zweifel hat, nicht an sich oder mit andern hadert, der sich auch nicht geirrt hat oder auf halbem weg umkehren musste.

Aber wie kann man das über jemand anders wirklich wissen? Hatte derjenige denn nie harte Zeiten, Probleme in Beziehungen oder irgendeine destruktive Tendenz?

Wenn man aufgibt, erweitert sich das sichtfeld automatisch.

Ja... aber man kann irgendwie nicht willentlich aufgeben. Irgendwelche Automatismen halten dagegen, selbst wenn man vielleicht wollen würde. Zumindest gehts mir so.

Das ist etwas kompliziert, du erklärst das schön einfach, danke. Dieses bewusstsein ist nicht wahrnehmbar, ja, weil es dann von mir getrennt wäre. Sobald ich wahrnehme, stelle ich es neben mich, sonst könnte ich es ja nicht wahrnehmen. Ich, du, wir sind dieses bewusstsein.

Ja...

Ich weiss nicht, ob dieses bewusstsein für sich 'denkt'. Ich neige momentan dazu, es als urgrund zu sehen, der hinter jeder 'rolle' steht und ihr im grunde unerschütterlichkeit und flexibilität verleiht ohne ein gesonderter beobachter zu sein. Vielleicht meinen wir auch dasselbe.

Ich denke, es ist paradox oder scheint zumindest paradox zu sein. Sobald dieses Bewusstsein denkt, nimmt es den Gedanken wahr und stellt damit den Anschein der Trennung her. Denn "dieser Gedanke" ist sofort von seinem Gegenteil getrennt und auch vom Beobachter. Gleichzeitig beinhaltet der eine Gedanke möglicherweise alles... wohl das Gegenteil als auch den Beobachter.

Ich habe dafür eine Metapher... eine Art "Lichtwesen" (zur Verbildlichung) das vor einem Spiegel steht. Der Spiegel zeigt jedoch immer nur das was es zu sein denkt. Würde es denken: Ich bin nen Monster würde der Spiegel ein Monster zeigen und bestätigend wirken. Würde es denken "Ich bin nen Engel" würde der Spiegel das zeigen. Sich selbst vollkommen denken kann es aber vielleicht gar nicht... nur sein. Vielleicht zeigt der Spiegel dann die Wahrheit, aber vielleicht nicht mal dann. Vermutlich wäre das aber unnötig.

Ich habe keine ahnung. Eine idee:
Ich habe den eindruck, dass verstand oder gefühl den wunsch oder antrieb haben, sofort verbindung herzustellen. Durch ein deuten können wir das. Wir stellen so irgendwie beziehung und damit gleichzeitig auch abhängigkeit her, dabei ist es vermutlich ziemlich egal, worum es geht. Sich einer interpretation zu enthalten, löst einen los und das erschreckt vielleicht.

Einerseits sehe ich das auch so. Aber sich einer Interpretation zu enthalten löst einen nicht, zumindest nicht wenn Du damit etwas trennendes meinst. Das sehe ich sogar umgekehrt. Etwas wahrzunehmen aber nicht gleich einzuordnen kann m.A.n. sogar Trennung überwinden. Ich denke, dass Du damit richtig liegst, dass wir grundlegend Verbindung suchen. Aber wir tun das schon auf der Basis eines Gefühls der Trennung und Verwundbarkeit. Wir fühlen uns angreifbar. Interpretation ist m.A.n. eine Art Schutzfunktion. Wir wollen zu jeder Zeit wissen ob uns in irgendeiner Weise Gefahr droht (nicht zwingend physisch gemeint) und unter Umständen wollen wir auch wissen: Hilft uns "das" (was wir wahrnehmen) einen Mangel zu beseitigen.... ist "das" eher gut oder eher schlecht für uns (individuell... "mich")? Interpretation, Deutung, Bedeutung erfüllt m.A.n. eine Funktion die unnötig wäre, wenn wir uns nicht getrennt fühlen würden.

*lach
Ich bin für die ganzen komplizierten gedankenspiele etwas einfach gewickelt.

Das glaube ich eher nicht.

 

[Condemn]

Ja, das geht mir genauso. Gerade gestern habe ich etwas zum deuten geschrieben. Was wir so oder anders deuten, steht eben in irgendeiner einer 'beziehung' zu uns. So hast du recht, wenn du irgendwo weiter oben schreibst (ich glaube ich komme noch dazu), dass alles mit 'beziehung' zu tun hat (damit meine ich nun nicht freundschaften oder liebesbeziehungen).
Lustigerweise können aber auch solche 'beziehungen', die einst bestanden, derart an wichtigkeit oder eben an identifikation verlieren, dass wir sie nicht mehr oder kaum mehr registrieren, so wie dich die disignerwohnung. Dies vielleicht sogar dann, wenn du früher design studiert hast. Es hat einfach an bedeutung verloren - oder hatte in wahrheit nie welche.

Ja... Allerdings denke ich über das "oder hatte in Wahrheit nie welche" anders. Ich glaube, dass es das nicht gibt. Aber die Bedeutung kann verschleiert gewesen sein. Damit meine ich: Jemand hat vielleicht etwas studiert, obwohl das Interesse daran und damit auch die Identifikation für das betreffende Thema (das er studiert) gar nicht direkt von ihm selbst kommt. Etwa das Klischee der Arzt- oder auch Juristenfamilien. Nicht selten werden Erwartungen der Familie zu erfüllen versucht. Dann hast Du zwar insofern Recht, als dass das jeweilige Thema keine direkte Bedeutung gehabt haben muss, aber indirekt, da das Thema mit anderen Identifikationen verknüpft ist - etwa, familiäre Erwartungen zu erfüllen.

Das ist manchmal nicht so leicht herauszufinden. Und das kann sich sicherlich sogar mischen. Extrem-Beispiel: Michael Jackson... ich habe vor einiger Zeit mal seine Biografie gelesen und mir die Frage gestellt: Wäre er überhaupt Musiker geworden wenn er nicht als Kind schon in das Business hineingeprügelt worden wäre (im wahrsten Sinne)? Die Frage ist natürlich nicht zu beantworten, aber definitiv hatte Musik auch ohne Prügel eine riesen Bedeutung für ihn und Talent brachte er im Übermaß mit. Aber... es ging trotzdem auch immer darum, Erwartungen zu erfüllen. Damit will ich sagen: Manchmal, oder sogar oft, lässt sich das nicht mal trennen und ein bestimmtes Thema kann gleich in mehrere Identifikationen hineingreifen... interessant dabei ist: Das wirkt verstärkend. Ich glaube sogar, dass die größten Bedeutungen deshalb so bedeutend sind, weil sie eben in mehrere Lebensbereich hineingreifen.... Finanzieller Erfolg, Beziehungen, Berufung/Interesse, Talent usw. Das kann dann sogar sehr positiv sein, aber die Trennung davon wird dann sehr hart. Auch das kann man an Promis gut sehen. Beginnt der Stern zu sinken und der Erfolg bleibt vielleicht aus, verliert die Persönlichkeit auf einmal extrem viel. Wir Normalos haben solche Theman im Leben auch. Sie sind vielleicht nur nicht so extrem offensichtlich.

Ja, mit der vergangenheit, mit gelerntem und erfahrenem. Aber es kann auch eine neue 'beziehung' entstehen. Stell dir vor, du hörst bsp. weise jemanden das erste mal auf einem Didgeridoo spielen. Du hast das instrument nie zuvor gesehen und keine ahnung vom klang und aussehen und fühlst dich dennoch sofort unwiderstehlich von den tönen angezogen. Hier wirkt kaum die vergangenheit oder eine bestimmte vorliebe. 'Beziehungen' zu dingen, situtationen, menschen können also einfach spontan entstehen, so, wie sich auch antipathie plötzlich in sympathie verkehren kann oder umgekehrt. Ich finde es im grunde wunder-voll, wenn uns teilweise die erklärungen ausgehen.

Ja... die glasklaren Erklärungen gehen uns da wirklich aus. Aber die Theorien nicht. Denn inwiefern das "nie zuvor....." wirklich zutrifft kann man zumindest anzweifeln. Ich glaube mittlerweile wirklich an mehrere Leben bzw. an eine Entwicklung eines individuellen Bewusstseins (das wir eben Persönlichkeit nennen) über mehrere Leben, oder besser Existenzen, hinweg. Das ist natürlich höchst spekulativ und ich kann mich da irren. Aber ich habe selbst mehrere Male die Erfahrung gemacht, dass ich etwas "kannte" (rein vom Gefühl), obwohl mir mein Verstand sagte: Ich kenne das definitiv nicht. Das ist fast so als ob man sich an etwas erinnert... nur gibts gar keinen Bezugspunkt im jetzigen Leben dazu.

Ja, wir haben das gelernt und verknüpfen sofort, bild mit besitzer und wohnung und liefern die schlechten gefühle, die uns beim betrachten überkommen gleich mit, die wir quasi automatisch dem besitzer anhängen.
Das ist einerseits nachvollziehbar andrerseits kann es eine fatale gedankenverkettung freisetzen...

Die nächste frage wäre ganz generell: Kann man be-deutung, die man vergeben hat, 'verlernen'.

Ja... wobei ich da eher von "Entladen" sprechen würde. Heißt: Ich kann mich dara erinnern, dass irgendetwas für mich mal unglaublich bedeutend war, ich ne Menge Schlüsse oder sogar Urteile daraus ableitete, das aber mittlerweile nicht mehr tue. Oft genug passiert das durch weitere Infos die ein Bild komplettieren, so dass man nicht mehr eine Einzelinformation überhöht bzw. sie ganz anders einordnet.

Mir ist das schon oft passiert und mir ist auch schon oft passiert dass ich wegen einer Handlung zuerst mal verurteilt wurde, dann erklärte warum und weshalb, und vollstes Verständnis bekam. Es geht dabei um den Kontext. Eine Einzelinformation ist immer in einen Kontext eingebettet, den man kennen muss um die Einzelinformation urteilslos einordnen zu können. Denn sonst ordnet man sie in den eigenen Kontext ein der dieser Information eine ganz andere Bedeutung geben kann.

Ja. Etwas muss unser interesse wecken, den wunsch, damit in beziehung treten zu wollen, eigene seiten zu berühren, die durch dieses schwingen lassen, eine verbindung schaffen.
Ich kann es drehen, wie ich will. Ich suche immer überall die verbindung und finde sie sehr oft auch.

Ja... aber ich denke, es geht nicht immer um Wunsch. Denn wir werden ja auch oft genug negativ berührt und darüber kann eine starke Identifikation entstehen die nicht so leicht zu lösen ist.

Ja.
Abba schrieb eben in einem muf thread sinngemäss, dass sich das ich eben über begrenzung erfährt. Das ist das, was du hier auch andeutest. Wir können lediglich feststellen, dass man auch anders deuten könnte oder gar nicht, wenn wir berücksichtigen würden, dass wir im grunde grenzenlos sind.
Bedeutend bleibt es, weil wir wahrnehmen und nicht aus unserer begrenzung raus können.

Ja... und ich glaube der zeitliche Faktor ist sehr wichtig, also die Basis und den Kontext, der durch vergangene Erfahrungen geschaffen wurde. Ich finde z.B. das Geballer an Silvester eher nervig. Andere finden das super und machen Party. Ein Kriegsflüchtling kann wiederum viel weitreichendere Assoziationen haben, selbst wenn er weiß: Die feiern... (kenne jemanden der das erste mal Silvester in Deutschland Panik bekam weil er kurz vorher als Asylant aus einem Kriegsgebiet kam). Vergangene Erfahrungen prägen die Wahrnehmung aktueller Wahrnehmungen sehr stark, vielleicht sogar ausschließlich.

Vielleicht tun wir das tatsächlich zeitweise, obwohl ich mir mühe gebe, dich zu verstehen.
Es vernetzt sich ständig alles, ob ich hier oder im muf schreibe, ich habe den eindruck, es geht immer um dasselbe aus verschiedenen perspektiven. Ich finde das eher spannend und breichernd.

Ja... wenn man über etwas so grundlegendes spricht gibts eben auch überall hin Bezugspunkte. Und das Thema Identifikation spielt ja wirklich überall eine große Rolle.

 

[Condemn]

Diese eitelkeit könnte man mit einer über-identifikation und einem schlechten selbstbewusstsein gleichsetzen, das sich so wunderbar tarnt. Durch die überempfindliche reaktion fliegt es dann auf.

Genau... Ich glaube, letztlich gehts immer oder zumindest fast immer um Kompensation von Schwächen (die jemand an sich selbst verurteilt). Interessant ist, dass die Urteile nicht selten genau dort liegen wo auch die Eitelkeit liegt. Ich persönlich werde immer dann hellhörig, wenn jemand ein bestimmtes Thema oder eine Eigenschaft sehr in den Vordergrund rückt, vielleicht sogar Erfolgsgeschichten erzählt die sehr einseitig wirken. Heißt nicht das sie gelogen sind, aber sehr oft wird ein Teil der Wahrheit verschwiegen.

Grundsätzlich ja, aber wie ich schon weiter oben schrieb, man kann manchmal wirklich alles fakten kennen, den andern, sich selber, den willen dazu haben, etc. und es erschliesst sich dennoch nicht ganz.

Ja... die Fakten selbst sind es m.A.n. auch gar nicht bzw.... anders: Sie sind wichtig, aber nur dann, wenn man über Informationen Zugriff auf Gefühle bekommt. Mir wurde z.B. mal etwas klar, dass für einen Moment auch in einer Art "höheren Bewusstseinszustand" (wieder nur sehr kurz.... leider) resultierte. Und zwar bin ich selbst, wie sehr viele, mein strengster Richter. Und mir wurde auf einmal klar: Würde mir jemand anders "meine Geschichte" erzählen, hätte ich viel mehr Verständnis... mehr Mitgefühl. Da wo ich mich selbst hart verurteile würde ich das bei jemand anderem, v.a. bei jemandem der mir nahe steht, auf keinen Fall tun. Ich würde diese Person mit viel mehr Wohlwollen betrachten... als mir das klar wurde konnte ich das für einen Moment auch bei mir selbst. Und wie gesagt... das war wie ein kurzes "ZOOOOM" und katapultierte mich in einen anderen Bewusstseinszustand, aus dem ich mich selbst für einen kurzen Moment (das waren leider weniger als 30 sekunden) aus einer "höheren" und sehr wohlwollenden Perspektive "sah". Ist mal wieder schwer zu beschreiben. Der Punkt dabei ist: Würde so ein Zustand anhalten, würde er m.A.n. heilend wirken.

Ich nachhinein ist mir das bewusst geworden. Wir spiegeln ja teilweise über die beziehung, sehen uns im andern, was uns gefällt und auch, wo die schwächen sind, das hat einfluss auf unsere haltung uns selbst gegenüber, prägt unser selbstbild positiv, kann es aber auch ins wanken bringen.
Zu deiner frage: Nein, vermutlich nicht. Das ich wäre auf sich selbst zurückgeworfen. Andrerseits, dieser freie teil, von dem wir sprachen, er ist doch im grunde unerschütterlich, sollte aus der einheit schöpfen, jenseits von bildern. Es ist eine andere ebene und es ist kompliziert zu beschreiben. Aber ich glaube, du schriebst es schon irgendwo oder es kommt noch: Dieses reine bewusstsein kann für sich ja nicht wahrnehmen.

Ja... glaube ich zumindest.

Das sind sehr spannende fragen, Condemn! Isolation jagt angst, panik, ein. Vielleicht könnte man hier allein und einsam sein unterscheiden. All-ein beinhaltet im grunde alles (das wissen um einheit, das helle licht?), einsam zu sein, beinhaltet es nicht. Das könnte allenfalls bei solchen fragen weiterhelfen.

Ja... ich unterscheide schon im Alltag zwischen allein und einsam. Alleine bin ich die meiste Zeit, ich brauche das sogar. Einsam fühle ich mich nie. Isoliert sowieso nicht. Ich glaube aber, dass harte Schicksalsschläge... großes Leid, isolierend wirken. Das liegt daran, dass "man" dann nicht wirklich verstanden wird. Nimm etwa Natascha Kampusch... sie bekommt viel Mitleid, auch echtes Mitgefühl. Aber es gibt kaum jemanden, der ihre Erfahrungen wirklich verstehen kann. 99.9% (vielleicht sogar 100%) aller Menschen mit denen sie zu tun hat haben ja keinen eigenen Zugang zu solchen Erfahrungen. Daher bleibt das Verständnis immer nur theoretisch, im Sinne von "Das muss schlimm sein." Dadurch bleibt sie damit natürlich auch sehr alleine.. auch einsam und isoliert.

Sie ist ein Extrembeispiel... aber auch bei weniger extremen Erfahrungen kennen es die meisten Menschen, dass bei allem Wohlwollen, andere eben nicht wirklich verstehen (können). Und alleine das kann schon isolierend wirken.

Mit dem sicheren wissen um die einheit und der geborgenheit darin, geht es ev. schon. Ich denke an einsiedler, mönche u.ä. Andrerseits kann im vorfeld allenfalls das gefühl von all-ein-sein auch 'überwältigen'. Dann fühlt man sich auch verloren.
Ich könnte dauerhaft nicht glücklich sein, weil meine liebe einen ausdruck sucht. Ich kann natürlich bäume umarmen oder als nonne mit Christus verheiratet sein. Das würde vielleicht den gleichen zweck erfüllen, ich will das nicht leugnen. Jeder drückt seine liebe anders aus und die formen des ausdrucks sind so vielfältig wie die formen der liebe selbst. Wer liebt - wen oder was auch immer - ist im grunde in 'beziehung', auch wenn es in der einheit kein direktes gegenüber/objekt gibt, weil die grenzen zwischen objekt und subjekt verschwinden.

Ja... das grundlegende Prinzip bleibt möglicherweise immer gleich, zumindest wenn hinter dem Ausdruck Aufrichtigkeit steht. Die Ausdrucksformen können aber natürlich sehr unterschiedlich sein.

So ist es. Vielleicht ist man sich schon bewusst, aber die dynamik erscheint einem derart überwältigend, sodass es einem geht, wie dem paralysierten reh im scheinwerferlicht. Damit ist die grundlage geschaffen, die eigene macht, das eigene vermögen, anzuzweifeln.

Ja.... die "Reh-Metapher" ist sehr gut! Der Fokus hängt dann einfach fest und dadurch wird der Kontext übersehen.

Ich glaube, dynamiken erhalten sich nicht selbst. Wir erhalten sie.

Wir stehen aber nicht außerhalb, sondern sind Teil der Dynamiken, die wiederum in eine große Dynamik eingebettet sind. Und gewisse Dynamiken werden auch "zu Dir kommen", selbst wenn Du sie eigentlich gerne beenden würdest oder vielleicht sogar dachtest, dass Du sie beendet hast. Simples Beispiel: Frau und Mann lernen sich kennen, verlieben sich, nach 3 Monaten erkennt sie das es nicht passt... sie beendet die Beziehung so nett wie möglich, aber er kann das nicht akzeptieren. Er ruft sie laufend an, steht vor der Tür etc. Da er ihr leid tut erklärt sie immer wieder, versucht verständnisvoll und verantwortungsvoll mit der Situation umzugehen. Aber es hilft nichts... daher denkt sie: Ich darf gar nicht mehr reagieren, denn er versteht jeden Kontakt falsch, jeder Kontakt macht ihm Hoffnung. Also reagiert sie nicht mehr... was ihn noch extremer und dann sogar wütend werden lässt, so dass er zum Stalker wird. Worauf ich mit dem Beispiel hinaus will ist: Ab dem Moment, wo er sich verliebte, gabs möglicherweise für sie gar kein Szenario mehr die Dynamik wirklich zu beenden. Eine theoretische Möglichkeit wäre eine Art Flucht... sagen wir, im Extrem: Sie wandert aus, er weiß nicht wo sie abgeblieben ist und findet sie nicht mehr. Ist die Dynamik damit aber beendet? Nein... denn damit hat er ihrem Leben eine sehr komplette Wendung gegeben. Noch als alte Frau wird sie ihren Enkeln erzählen können: "Ich bin eigentlich nur deshalb in Californien gelandet weil ich in Hannover von einem Irren gestalkt wurde." Das ist natürlich jetzt sehr überspitzt... das Prinzip trifft aber auf viel kleinere Situationen ebenfalls zu.

Ja..
Ich nehme an, du meinst mit 'überzeugungen' das selbstbild, das einfach nicht gefestigt ist und sich deshalb erschüttern lässt?
In einem späteren post schreibst du irgendwo, dass sich überzeugungen, die man vielleicht einfach so nicht benennen könnte, gut an handlungen ablesen lassen. Das ist ein genialer hinweis!

Ja... ich habe das mal in einem Buch gelesen das mir einiges klar machte. Das Buch selbst war gar nicht mal so super, aber dieser eine Gedankengang ist wirklich gut und sehr wahr. Denn es ist gar nicht selten, dass wir von etwas überzeugt zu sein scheinen, aber ganz anders handeln. An den Handlungen erkennt man dann die wirklichen Überzeugungen oder auch die wirklichen Zweifel an den scheinbaren Überzeugungen.

 

[Mipa]

Hey Condemn
Schön dich zu lesen! Du warst ja fleissig, während ich auf meinen brettern durch das wundervolle weiss geflitzt bin....

Ja, das ist eine sehr gute Erklärung. Emotion entsteht immer durch Urteil, hat immer zwei Seiten. Emotionen die wir wünschen, stehen demgegenüber was wir in irgendeiner Weise ablehnen, irgendeinem Mangel den wir subjektiv wahrnehmen. Und daher "überdrehen" Emotionen auch in der Regel zuerst mal, auch die Positiven. Sehr oft geht es auch wie bei einem Pendel hin und her, weil ein Mangel selten mal wirklich komplett beseitigt wird. Das Tragische: Zu starke positive Emotionen, können einen Menschen so aus dem Gleichgewicht bringen, dass er den abgelehnten Zustand wieder herbeiführt.

Ja, wie recht du hast.
Es ist eine bewertung, die wir vorschalten, oft ja moralischer natur, wir 'teilen' und bewegen damit eine sicht in den mittelpunkt. Damit beziehen wir stellung. Das hast du sehr schön erklärt, ich habs mir so noch nie überlegt, allerdings fühlt es sich genau so an.
Im muf taucht immer wieder die aussage auf, sich von emotionen nicht 'reiten zu lassen'. Im gefühlschaos selber ist es wohl nicht ganz einfach den überblick zu behalten, beide/alle seiten zu berücksichtigen, ich denke aber, dass es bis zu einem bestimmten punkt geht, bzw. die hochemotionale phase zumindest abgekürzt werden kann. Man sollte sich wohl vor allem um das kümmern, was du hier mit mangel bezeichnest, den er ist es ev. der beherrschend wirkt...
Mir fällt da noch ein, was du vor einiger zeit schriebst, wenn es mir recht in erinnerung blieb: Je mehr man von beiden/allen seiten/standpunkten weiss, desto weniger reisst es einen mit. Sind ja dinge, die einen die erfahrung auch lehrt.

Es kann ganz interessant sein, bei welchen Lebensthemen das bei einem selbst der Fall wäre. Würde man z.B. dazu neigen die Kohle mit vollen Händen auszugeben sollte man mal zu Reichtum kommen? Oder würde man hochmütig, falls aus welchem Grund auch immer, irgendwelche Menschen einen anhimmeln? Oder würde man Macht missbrauchen, wenn man viel Macht hätte? All das ist bei vielen Menschen eher die Regel als die Ausnahme, wenn sie aus einem (subjektiv empfundenen) Mangel auf einmal in den gegensätzlichen Zustand katapultiert werden und im Hochgefühl nicht selten destruktiv agieren.

Ah, ok, jetzt verstehe ich erst deinen letzten satz im obigen absatz...
Dann meinst du hier mit mangel eigentlich ein schwaches selbstwertgefühl, das man ausgleichen muss/will?

Hört sich düster an... worum es mir geht ist: Emotionen sind ein Zeichen von Ungleichgewicht, selbst die Positiven. Natürlich gehören sie dazu und v.a. geht es nicht darum Emotionen abzulehnen oder zu unterdrücken, sondern um Aufrichtigkeit. Sie müssen m.A.n. durchlebt werden, um das Gleichgewicht dahinter zu finden.

Ja, ich sehe das wie du. Durch das 'urteil' (emotion, die die führung übernimmt), kommt es zu einem ungleichgewicht, klar, durchleben ist auch klar, um bezeichnendes festzustellen, einzusehen, etc. - ja. Aber wollen wir es nicht übertreiben: Auch dieses vermeintliche absolute gleichgewicht hat seine schwachstellen und lässt sich nicht dauerhaft umsetzen. Wichtiger ist mir die von dir beschriebene 'aufrichtigkeit'. Sie verhindert - sich selbst und anderen gegenüber - vermutlich, dass man vorschnell auf eine seite kippt und sich deshalb weniger von (einseitigen) emotionen reiten lässt.

Meiner Ansicht nach gehts in der Tiefe um das Thema Isolation. Du kannst Dich fragen, wie es für Dich wäre, wenn Du auf einen Schlag ignoriert und isoliert werden würdest. Stell Dir alltägliche Situationen vor mit Menschen die Dir nahe stehen. Angenommen, sie würden Dich auf einmal bedeutungslos finden... Sie greifen Dich nicht an, aber sie interessieren sich nicht für Dich und wenn Du nicht die Initiative ergreifst, reagieren sie nicht mal auf Dich. Kein Gespräch wenn Du keines erzwingst, als ob Du ein unbeachteter Gegenstand wärest. Eine solche Situation wäre für die meisten Menschen schlimmer, als auf einer einsamen Insel gestrandet zu sein, wo sie zumindest noch glauben können, dass sie zwar aus dem Leben anderer verschwunden, aber trotzdem nicht bedeutungslos geworden sind.

Mensch, ich wäre froh, man würde mich mal in ruhe lassen.
Nein, ich weiss schon, was du meinst. Mir gehts allerdings selten so, vermutlich weil ich für viele bedeutsam bin (damit meine ich nicht meine familie), mehr manchmal, als mir lieb ist. Wenn da keiner mehr wäre, sähe das sicher anders aus, ist aber für mich eigentlich undenkbar: Irgend ein wesen ist doch immer da, erreichbar, etc. Wenn nicht und mir aber was daran läge, müsste ich wohl gründlich vor der eigenen tür kehren gehen. Das tun diejenigen dann aber erfahrungsgemäss nicht. Isolation passiert ja nicht einfach, wir führen sie bewusst oder unbewusst her.

Die tiefste Identifikation ist m.A.n. "Aufhebung der Trennung"... und alles was wir als Zeichen dafür deuten, dass Trennung aufgebaut oder verstärkt wird während wir sie abbauen wollen (was wir manchmal und bei manchen nicht wollen), nehmen wir als Leid wahr.

Ja.

Aber das ändert ja zuerst mal nichts daran das man sie hat. Der ganze Alltag ist voll davon. Wir verhalten uns in der Regel sehr konform... geprägt durch Werte die wir übernommen haben, durch gesellschaftliche Konventionen etc.

Schon, aber ich brauche im grunde nicht daran festzuhalten, bzw. kann einiges von einem moment auf den andern auch anders machen. Das gefährliche an überzeugungen ist ja, dass man allenfalls den eindruck hat, sie nicht ändern zu können/dürfen, wenn man sie mal 'übernommen' hat.

Kannst das mal testen... Du lebst einfach mal testweise ganz andere Konventionen. Einen Tag trägst Du z.B. nen Kopftuch, wie es manche muslimische Frauen tun. Einen anderen Tag lädst Du Deine Eltern oder Schwiegereltern oder wen auch immer zum essen ein und Du servierst es mal auf dem Boden und gegessen wird mit den Fingern.Oder ganz unkonventionell... wenns sehr heiß ist einfach mal gar nichts anziehen bevor man raus geht.

Ja, klar.
Die frage dabei ist doch: Kann ich mir vorstellen es einfach mal zu tun und tue dann das eine oder andere (fingerfood ist bei mir alles andere als unvorstellbar, auf dem boden wäre dann das tüpfelchen) oder sind das ideen, die jenseits von meinen denkvorstellungen existieren. Wie stark bin ich mir und meiner umgebung moralisch verpflichtet? Kann ich es akzeptieren, als verrückt, durchgeknallt, seltsam durchzugehen? Wäre es mir egal als wankelmütig, inkonsequent, etc. angesehen zu werden? Ich bin da schon etwas...sagen wir, flexibel, geworden.;-)
Der grösste stolperstein bin ich im grunde immer selber, will sagen, am schwierigsten ist es m.e., die überzeugung vor sich selbst abzulegen. Sich selbst die erlaubnis zu geben, den andern ist das im grunde mehr oder weniger wurscht.

Will sagen: Mir ist niemand bekannt der frei davon wäre. Dazu kommt noch einiges das man selbst aus Erfahrung aufrechterhält. Das nennen wir dann "lernen aus Erfahrung" und manchmal kann das hilfreich sein, manchmal auch sehr destruktiv.

Ja, da stimme ich dir zu.
Manchmal sind sogar die überzeugung die stärksten, von denen wir behaupten, sie gar nicht zu teilen.

Die meisten sterben sehr normal.

Hihi, siehste, hier bin ich einfach zu einfach gewickelt, auch, wenn du das nicht glaubst. Was willst du hier sagen?

Bin ich nicht so sicher. Unsere Vorstellung vom Tod, wie auch immer sie aussehen mag, könnte falsch sein. Vielleicht ist das hier der Traum und der Tod das Erwachen. Vielleicht ist der Tod nur ein Übergang in ein neues Leben, vielleicht auch eine andere Form von Existenz.

Vorweg: Ja. Ich wollte meinen satz kurz darauf schon wieder revidieren, ging aber nicht mehr. Ist blödsinn, was ich schrieb. Ich glaube nicht an karma i.s. von mehreren leben, wo man was auf- oder abzuarbeiten hätte und diese denke fliesst dann auch in ganz anderem zusammenhang immer mit ein, mein fehler.
Du hast recht und ich hab ja auch eine seltsame erfahrung in einem ähnlichen zusammenhang gemacht: Ich war dem tod um haaresbreite entkommen und fühlte mich tagelang 'zwischen den welten'. Damals sehr stark. Ich zwickte mich oft vor dem spiegel in den arm, um festzustellen, dass ich wach bin und lebe und fragte mich gleichzeitig jedes mal dabei, ob ich das eigentlich an dem wirklich dingfest machen könne.(?) Etwas von diesem seltsamen zustand ist mir 'geblieben'.

Es gibt da sehr interessante Literatur drüber: Michael Newton - "Leben zwischen den Leben"

Danke, merke ich mir!

Aber wie siehts genau jetzt aus? Wenn die Antworten da sind... warum haben wir dann überhaupt so viele Fragen? Ich denke, man sollte sich da streng an das halten was man erfährt. Und ich mache nicht die Erfahrung das Antworten da sind. Manchmal hat es den Anschein als käme eine angeflogen... aber dann ist sie auch schon wieder weg.

Mit antworten meinte ich eher 'lösungen', 'möglichkeiten', solche dinge.
Auch bei den fragen: Nicht alle haben viele fragen, nicht alle haben die gleichen fragen. Ich glaube einfach, dass jeder seine rätsel in diesem leben lösen kann.

Ich verstehe Karma wie ein Prinzip... eine Art Naturgesetz der Erfahrung. Dazu braucht es keinen Gott und keine höhere Instanz. Die Frage ist sogar: Ist Erfahrung ohne dieses Prinzip, dass ja auch während des Lebens das Leben bestimmt, überhaupt möglich? Wir machen in jedem Moment die Erfahrung von Ursache und Wirkung, von Ungleichgewichten die nach Ausgleich suchen, und davor gibts nun mal kein Entrinnen auf Knopfdruck.

Ok, verstehe, ja. Das ist ein eigenes grosses thema. Da gehören für mich auch zufälle/synchronizitäten mit rein, die man dann auch irgendwie mit karma verbinden kann oder eben gar nicht, weil sie einem eben jenseits davon zu-fallen. Dann stellen sich auch fragen, wie: Hängt die wirkung tatsächlich mit der ursache zusammen oder konstruieren wir (als gesamtheit) das einfach, ist kausalität immer gegeben, etc., etc.

Wenn ich sage "Wir machen die Erfahrung" bedeutet das nicht sowas wie "letzte Wahrheit". Seth z.B. sagt, dass auf tieferer Ebene Ursache und Wirkung nur Vorstellungen, Konzepte sind. Aber... das führt möglicherweise zur Erfahrung dessen und unterläge damit selbst dem Konzept.

Seth beschreibt das besser, als ich oben.;-)
Den zweiten satz verstehe ich nicht, liegt aber vielleicht an der späten stunde oder.....

Gute nacht!

 

[Tany]

Ja... die Fakten selbst sind es m.A.n. auch gar nicht bzw.... anders: Sie sind wichtig, aber nur dann, wenn man über Informationen Zugriff auf Gefühle bekommt. Mir wurde z.B. mal etwas klar, dass für einen Moment auch in einer Art "höheren Bewusstseinszustand" (wieder nur sehr kurz.... leider) resultierte. Und zwar bin ich selbst, wie sehr viele, mein strengster Richter. Und mir wurde auf einmal klar: Würde mir jemand anders "meine Geschichte" erzählen, hätte ich viel mehr Verständnis... mehr Mitgefühl. Da wo ich mich selbst hart verurteile würde ich das bei jemand anderem, v.a. bei jemandem der mir nahe steht, auf keinen Fall tun. Ich würde diese Person mit viel mehr Wohlwollen betrachten... als mir das klar wurde konnte ich das für einen Moment auch bei mir selbst. Und wie gesagt... das war wie ein kurzes "ZOOOOM" und katapultierte mich in einen anderen Bewusstseinszustand, aus dem ich mich selbst für einen kurzen Moment (das waren leider weniger als 30 sekunden) aus einer "höheren" und sehr wohlwollenden Perspektive "sah". Ist mal wieder schwer zu beschreiben. Der Punkt dabei ist: Würde so ein Zustand anhalten, würde er m.A.n. heilend wirken.

Tut er...

 

[Abbadon]

Informative lehrreiche Beiträge

 

[Mipa]

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Ich finde es auch lehrreich....und es macht freude.
Mir kommt der thread wie ein pendel vor, das auf alle seiten ausschlägt und anknüpfungspunkte findet.