Heisser Brei

[PsiSnake]

Zusammenarbeit hat sich auch überhaupt erst evolutionär entwickelt um Probleme und Widerstände gemeinsam aus der Welt zu schaffen.
Finde immer wieder Gründe warum ich Dialektik so mag.

Wichtig ist eben diese menschlichen Eingenschaften in sinnvolle zivilisierte Bahnen zu lenken. Wenn einem die komplette Vernichtung (meine ich jetzt auch nicht nur rein wortgetreu, gesellschaftliche Vernichtung ist auch gemeint ) bei einer Niederlage droht, dann wird das das brutale Tier in einem wecken, welches um sein Überleben kämpft. Die Grundbedürfnisse
dürfen nicht angetastet werden, wenn man der Zivilisation auf Dauer eine Chance geben will. Wenn man das tut, hat der Unterlegene jedes Recht dies zurückzufordern. Ansonsten drohen berechtigte Revolutionen von unten und immer aggressivere Tendenzen im Kampf darum eben nicht herunterzufallen.
Die Zivilisation löst sich auf, und mit ihr alles was jedem einzelnen Vorteile bringt, sowie der Gesellschaft als Ganzes.

Wir können das Wettbewerbsprinzip nicht vollständig ausschalten, aber es muss in zivilisierten Bahnen ablaufen.
Dabei ist es bereits eine optimale Strategie dies im "Spiel" (z.B: Fußball) zu tun.

 

[magdalena]

Zusammenarbeit hat sich auch überhaupt erst evolutionär entwickelt um Probleme und Widerstände gemeinsam aus der Welt zu schaffen.

bezweifle ich schwer.

zusammenarbeit gab's schon immer - die natur ist nichts anderes als zusammenarbeit.

ich sehe es eher anders rum.

die menschheit hat diesen fakt nicht geschnallt, und damit ihre eigenen probleme geschaffen.

der sinn liegt darin, über die daraus resultierenden widerstände, eine neue - noch effektivere zusammenarbeit zu schaffen.

die natur tut doch nichts anderes, als formen der zusammenarbeit auszuloten und zu objektivieren.....

Wir können das Wettbewerbsprinzip nicht vollständig ausschalten, aber es muss in zivilisierten Bahnen ablaufen.
Dabei ist es bereits eine optimale Strategie dies im "Spiel" (z.B: Fußball) zu tun.

wieso sollten wir das wettbewerbsprinzip ausschalten?

es ist motor.

aber - du hast recht - die optimale form ist von uns (menschen) noch nicht gefunden.

könnte es darin liegen, dass wir uns verheddert haben im opfer-täter - denken?

al
magdalena

 

[PsiSnake]

Zitat:zusammenarbeit gab's schon immer - die natur ist nichts anderes als zusammenarbeit.


Das ist eine falsche Vorstellung. Pflanzen konkurrieren untereinender um Licht und Ressourcen. Pflanzen und Pflanzenfresser liefern sich einen Wettbewerb darin unverdaulich zu sein bzw. komplizierte Mägen zu entwickeln um Nährstoffe aus dem Pflanzenmaterial zu gewinnen. Und was zwischen Fleischfressern und Pflanzenfressern abläuft, das brauche ich nicht mehr extra zu erwähnen. Dazu kommt der Konkurrenzkampf um Fortpflanzungspartner usw. usf. Aber klar, auch Zusammenarbeit kommt vor:
Endosymbiose zwischen Zellorganellen, Zellkollektive bishin zu Vielzellern,
Insektenstaaten, Symbiosen zwischen verschiedenen Arten, Fischschwärme, Rudeljagd, Herdenverhalten, gemeinsamer Aufzucht von Jungtieren...bishin zur menschlichen Zivilisation. Es kommt beides vor, und es war immer der Konkurrenzkampf, der die Zusammenarbeit erst interessant gemacht hat.

Zitat:die natur tut doch nichts anderes, als formen der zusammenarbeit auszuloten und zu objektivieren.....


Ja, aber weil es Widerstände gibt, die überwunden werden müssen. Wölfe würden keine Rudel bilden und bräuchten kein dafür ausgelegtes Gehirn, wenn das Fleisch vom Himmel regnen würde.

Zitat:aber - du hast recht - die optimale form ist von uns (menschen) noch nicht gefunden.

könnte es darin liegen, dass wir uns verheddert haben im opfer-täter - denken?


Optimal würde bedeuten, dass ein Gleichgewicht erreicht wird. In der Natur sind nur Systeme, die im Gleichgewicht sind von Dauer. Das kapitalistische System ist aber darauf ausgelegt "unendlich" zu wachsen und gleichzeitig Macht und Kapital immer mehr zu konzentrieren. Daher kann es zumindest auf diese Weise kaum für lange Zeit existieren. Es existiert ja auch noch gar nicht lange, und hatte bereits mit allen möglichen Problemen zu kämpfen, von Unruhgen bishin zu Kriegen und starkem Raubbau an der Natur.Weiterhin ist die menschliche Gesellschaft hochkomplex. Hochkomplexe Systeme sind in Gefahr wenn zuviel Zerstörungspotential in ihnen selbst bereits steckt. Bei einer Katastrophe bleiben z.B: nur die einfachsten Lebensformen übrig. Was erlangt werden muss, ist ein System was in sich stabil ist, und nicht viel Unzufriedenheit generiert und zweitens die Welt die es zur Existenz benötigt nicht vollständig zerstört durch Raubbau. Das kann durchaus ein Spannungsverhältnis sein, weil "Steinzeitkommunismus" von innen instabil ist, weil die Bedürfnisse der Menschen nicht gesichert sind. Andererseits würde ein System was versucht dauerhaft die Interessen der Menschen zu erfüllen irgendwann an die Grenzen stoßen, weil eben die Ressourcen begrenzt sind.
Eventuell kann man mit neuer Technologie die Grenzen nach oben ausdehnen.
Ebenfalls problematisch ist, wenn dabei viele leer ausgehen.

Erdgeschichtlich gesehen ist das eine unruhige Zeit, weil die Intelligenz der Menschen ihnen ermöglicht hat, das Gesicht der Welt innerhalb kürzester Zeit
zu verändern. Wir sind wohl nach den ersten photosynthetisch aktiven Organismen die Spezies, die die Umwelt am extremsten verändert.

LG PsiSnake

 

[topeye]

Liebe Magdalena

vielen Dank für Deine aufmunternden Worte

1.
siegen wollen ist ein instinktives grundbedürfnis -

lebenserhaltend.


2.
es gibt doch nichts schöneres, als sich in körperwarmem wasser - nackt und frei - zu bewegen.

Die zwei Punkte scheinen schlecht zueinander zu passen.
Die Globalisierung bewirkt wohl, dass man sich von der ganzen Welt beobachtet fühlt. Mit "Lächerlichem" wird man eher gehänselt und so stürzen sich viele voller Ehrgeiz in die Arbeit. Geiz ist aber, auch wenn es Ehrgeiz ist, nichts wirklich gutes.
Dann doch besser Entrüstung über Ent-rüstung...?

 

[topeye]

Wichtig ist eben diese menschlichen Eingenschaften in sinnvolle zivilisierte Bahnen zu lenken.

Du hast vollkommen Recht. Nur leider scheiden sich die Geister darüber, was nun sinnvoll ist. Ist ein Wettrüsten zB bei Kinderspielzeug sinnvoll, zumal Kinder mit beliebtem fertigem Hitec-Spielzeug eher fantasielos passiv zu werden drohen, während jene die zB mit dem vom Aussterben bedrohten Fischertechnikbausatz spielen, eine konstruktive Denkweise entwickeln? Hier ist der Fortschritt der pfannenfertigen Gerichte eher ein Rüchschritt. Das sehe ich bei den Jungen in unserem Geschäft, die sich sofort ziemlich fantasielos überfordert sehen, wenn ihnen nicht alles vorgekaut wird...Wenn wir so weiter machen würden, haut es uns selbst eines Tages gehörig in die Pfanne !
Ganz allgemein sollte wieder mehr auf Qualität, anstelle der Quantität gesetzt werden. Durchdacht, wohlorganisiert und regenerativ, statt gewinnoptimiert. Da muss bewusst gegen Marktwirschaftliche Fallen, trügerische Verlockungen angekämpft werden. Eltern müssen ihren Kinder die Zusammenhänge aufzeigen, um sie nicht zu Sklaven eines Systems werden zu lassen, bei dem die Armen, die Umwelt und unsere Nachkommen das Nachsehen haben...
Die Eltern sind aber meistens auch schon dem Konsum verfallen und müssen daher beide arbeiten, womit keine Zeit mehr für eine vernünftige Erziehung bleibt. Die Kinder werden so noch konsumsüchtiger....ein Teufelskreis. So wird immer hastiger irgendwelchen neuen Reizen hinterher gerannt und die Qualität, die Umwelt, die eigentlichen Grundbedürfnisse bleiben auf der Strecke. Hatte man früher noch Zeit für Schnitzereien am Haus, Zeit für Geborgenheit, Zeit für solides Handwerk, hat das heute nur noch den Ruf des Veralteten. Hastig richten wir uns gar nicht mehr häuslich ein, ständig angetrieben durch den Fortschritt, mit dem sich viele sogar erhoffen, eines Tages das Weltall erobern zu können...wenn wir so ferne Ziele haben, vergessen wir dabei unsere unmittelbare Umgebung, unseren meiner Meinung nach bis in alle Zukunft einzigen Lebensraum, die Erde vehement zu schützen. Leute die von der Eroberung des Alls träumen gehen fremd....die verachtungsvollste verheerendste Art des Fremdgehens. Krankhaft triebgesteuert Verbreitungssüchtig, ganz im Stil der Amerikaner. Dazu kommt die teils glaubensbegründete Meinung, als Mensch etwas "Mehrbesseres" zu sein. Eingebildet, wenn man glaubt, die Menschheit hätte es verdient, mehr als eine Chance, mehr als eine Erde zu bekommen.

ERDE​

 

[PsiSnake]

Zitatu hast vollkommen Recht. Nur leider scheiden sich die Geister darüber, was nun sinnvoll ist. Ist ein Wettrüsten zB bei Kinderspielzeug sinnvoll, zumal Kinder mit beliebtem fertigem Hitec-Spielzeug eher fantasielos passiv zu werden drohen, während jene die zB mit dem vom Aussterben bedrohten Fischertechnikbausatz spielen, eine konstruktive Denkweise entwickeln? Hier ist der Fortschritt der pfannenfertigen Gerichte eher ein Rüchschritt. Das sehe ich bei den Jungen in unserem Geschäft, die sich sofort ziemlich fantasielos überfordert sehen, wenn ihnen nicht alles vorgekaut wird...Wenn wir so weiter machen würden, haut es uns selbst eines Tages gehörig in die Pfanne !


Ich weiß nicht genau, wie Kinderspielzeug heute aussieht. Würde aber für meine Kinder (ich habe keine und werde wahrscheinlich keine haben, also rein theoretisch) Spielzeug vorziehen, aus dem man viele verschiedene Dinge basteln, oder/und eine Welt entstehen lassen kann. Natürlich würde ich auch auf die Wünsche der Kinder eingehen. Übliche Computerspiele für Kinder sind dagegen sogar sehr linear und fantasielos. Ich traue da Kindern mehr zu.
Komplizierte und interessante Computer-Spiele sind dann eventuell wieder zu sehr für Erwachsene gemacht. Ach ja, und das Kinderprogramm scheint mir auch sehr viel schlechter geworden zu sein. Habe das Gefühl, dass es die einzige Funktion verschiedener Serien ist, bestimmte Fan-Artikel, Tauschkarten usw. an das Kind (und seine Eltern) zu bringen.
Inhalt gleich Null.

Ansonsten waren Lego-Spielsachen oder Playmobil und andere gute Spielsachen (hatte Dinosaurierfiguren, Holzeisenbahnen und Spielzeugautos usw.) auch damals schon nicht billig (ich konnte froh sein, dass meine Oma so lange gelebt hat, wie ich in dem entsprechenden Alter war), da bekommt man eben Computerspiele teilweise kostenlos. Ich bin ja selbst ein Computerspieler, und es gibt auch sehr interessante und intelligente Computerspiele. Dennoch denke ich, dass Kinder nicht ausschließlich Videospiele haben sollten. Dazu kommt natürlich noch sportliche Aktivität.
Auch da ist es nicht so leicht genug zu bieten. Sportgeräte kosten Geld, Vereinsmitgliedschaften...

LG PsiSnake

 

[skadya]

Zitat:zusammenarbeit gab's schon immer - die natur ist nichts anderes als zusammenarbeit.


Das ist eine falsche Vorstellung. Pflanzen konkurrieren untereinender um Licht und Ressourcen. Pflanzen und Pflanzenfresser liefern sich einen Wettbewerb darin unverdaulich zu sein bzw. komplizierte Mägen zu entwickeln um Nährstoffe aus dem Pflanzenmaterial zu gewinnen. Und was zwischen Fleischfressern und Pflanzenfressern abläuft, das brauche ich nicht mehr extra zu erwähnen. Dazu kommt der Konkurrenzkampf um Fortpflanzungspartner usw. usf. Aber klar, auch Zusammenarbeit kommt vor:
Endosymbiose zwischen Zellorganellen, Zellkollektive bishin zu Vielzellern,
Insektenstaaten, Symbiosen zwischen verschiedenen Arten, Fischschwärme, Rudeljagd, Herdenverhalten, gemeinsamer Aufzucht von Jungtieren...bishin zur menschlichen Zivilisation. Es kommt beides vor, und es war immer der Konkurrenzkampf, der die Zusammenarbeit erst interessant gemacht hat.

Zitat:die natur tut doch nichts anderes, als formen der zusammenarbeit auszuloten und zu objektivieren.....


Ja, aber weil es Widerstände gibt, die überwunden werden müssen. Wölfe würden keine Rudel bilden und bräuchten kein dafür ausgelegtes Gehirn, wenn das Fleisch vom Himmel regnen würde.

Zitat:aber - du hast recht - die optimale form ist von uns (menschen) noch nicht gefunden.

könnte es darin liegen, dass wir uns verheddert haben im opfer-täter - denken?


Optimal würde bedeuten, dass ein Gleichgewicht erreicht wird. In der Natur sind nur Systeme, die im Gleichgewicht sind von Dauer. Das kapitalistische System ist aber darauf ausgelegt "unendlich" zu wachsen und gleichzeitig Macht und Kapital immer mehr zu konzentrieren. Daher kann es zumindest auf diese Weise kaum für lange Zeit existieren. Es existiert ja auch noch gar nicht lange, und hatte bereits mit allen möglichen Problemen zu kämpfen, von Unruhgen bishin zu Kriegen und starkem Raubbau an der Natur.Weiterhin ist die menschliche Gesellschaft hochkomplex. Hochkomplexe Systeme sind in Gefahr wenn zuviel Zerstörungspotential in ihnen selbst bereits steckt. Bei einer Katastrophe bleiben z.B: nur die einfachsten Lebensformen übrig. Was erlangt werden muss, ist ein System was in sich stabil ist, und nicht viel Unzufriedenheit generiert und zweitens die Welt die es zur Existenz benötigt nicht vollständig zerstört durch Raubbau. Das kann durchaus ein Spannungsverhältnis sein, weil "Steinzeitkommunismus" von innen instabil ist, weil die Bedürfnisse der Menschen nicht gesichert sind. Andererseits würde ein System was versucht dauerhaft die Interessen der Menschen zu erfüllen irgendwann an die Grenzen stoßen, weil eben die Ressourcen begrenzt sind.
Eventuell kann man mit neuer Technologie die Grenzen nach oben ausdehnen.
Ebenfalls problematisch ist, wenn dabei viele leer ausgehen.

Erdgeschichtlich gesehen ist das eine unruhige Zeit, weil die Intelligenz der Menschen ihnen ermöglicht hat, das Gesicht der Welt innerhalb kürzester Zeit
zu verändern. Wir sind wohl nach den ersten photosynthetisch aktiven Organismen die Spezies, die die Umwelt am extremsten verändert.

LG PsiSnake

 

[magdalena]

nach meinem erkennen wird die natur schwer missinterpretiert -

was völlig natürlich zur missinterpretation der eigenen - der menschlichen natur führt -

und aus der wechselwirkung heraus wiederum zur missinterpretation der natur.

wieso sollte die menschliche natur anderen gesetzmäßgkeiten unterliegen als die natur, die uns hervorgenbracht hat - die natur, die wir sind?

weiterentwicklung -ja -

aber auf der basis dessen was ist -
und im erkennen der basis -

aber​

 

[topeye]

also sei nicht frustriert -

schwimmer sind und bleiben auf sich alleine gestellt -
bis sich so viele ins kalte wasser trauen, dass keine mannschaften mehr übrig sind für die boote.....

das wird schon noch ein weilchen dauern -
aber bis dahin dürfen sich die schwimmer glücklich schätzen, dass sie schwimmen können -
und es immer besser lernen.

al
magdalena

Liebe Magdalena

nochmals ganz herzlichen Dank für Deine ermutigenden Worte
Woher nimmst Du bloss diesen Optimismus her ?!
Liegt es daran, dass sich in Deinem gegenüber meinem dreissig Jahre längeren Leben über alles gesehen eher ein Aufwärtstrend abzeichnet, während sich in meinem seit der Flowerpowerzeit eher nur ein Abwärtstrend bemerkbar macht ?
Meine Mutter nähte noch selber Kleider, baute im Garten Gemüse an , während die heutigen "Frauen" (Tussis) lieber einen Beautykurs belegen, als sich die Hände schmutzig zu machen...
Auch das Abgehobene in den Menschen seit der Mondlandung, das Fremdgehen, wie ichs zuvor beschrieb, das Weltfremde, wie es auch durch falschen Glauben bestärkt wird, fällt das nur mir auf ?! Wenn es einem aber nicht auffällt, wird man sich der unterschwellig wirkenden Gefahr nicht bewusst und tut auch nichts dagegen...es scheint die Leute völlig kalt zu lassen...ist vielleicht zu wenig Action..dennoch wirken sich Tenzenzen mit der Zeit verheerend aus. Die Menschen reagieren jedoch erst bei überschreitung gewisser Reizschwellen, feinfühlig schwache Tendenzen aufzuspüren, die sich eines Tages jedoch gawalltig negativ auswirken könnten, scheint belanglos...
Es wird eben nicht weiter als bis vor die eigene Nase gedacht....die Lemminge schreiten weiterhin "unbeirrt" dem Abgrund entgegen

Vielleicht bin ich ja anders als andere, jedenfalls brauche ich den zwischenmenschlichen Konkurrenzkampf nicht. Andere spielten Indianerlis..peng peng...ich nicht. Andere hatten einen besten Freund (und wollten stärker sein als er) ich nicht. In meiner Kindheit kochte ich mit meinen Freundinnen Rührei im selbstgebauten Wohnwägeli...
Darum denke ich, dass vieles eine Frage der Erziehung ist.Das Konkurrieren ist nicht angebohren, sondern anerzogen, ganz im Sinne der Armee, des Profits, der Macht...

Wenn ich technische Lösungen zu finden versuche, sehe ich die Herausforderung in der Aufgabe, der Knacknuss und nicht in anderen Menschen.

Es gibt also friedlichere und weniger friedliche Antriebe...mann muss sie eben nur in vernünftige Bahnen lenken...

Ursache für mein "anders sein" ist vermutlich, nebst der guten, friedliebenden Erziehung meiner Mutter, was mir eben erst bewusst wird, dass mich mein sieben Jahre älterer Bruder, als ich einjährig war, laut meiner Mutter, oft quälte. Ich war machtlos ausgeliefert und konnte diese auch nicht erlangen. So musste ich zwangsläufig andere Strategien entwickeln. Vielleicht ist das aber auch ein Grund, warum ältere Geschwister mehr Erfolg haben, also nicht nur wegen der Vorbildrolle...bei vielen erfolgreichen Geschäftsleuten sagt man ja; der geht über Leichen...Welche Strategie zu einer friedlicheren Welt führen könnte ist mir nun klar und deutlich



liebe Grüsse
Tobias

 

[topeye]

nach meinem erkennen wird die natur schwer missinterpretiert -

was völlig natürlich zur missinterpretation der eigenen - der menschlichen natur führt -

und aus der wechselwirkung heraus wiederum zur missinterpretation der natur.

wieso sollte die menschliche natur anderen gesetzmäßgkeiten unterliegen als die natur, die uns hervorgenbracht hat - die natur, die wir sind?

weiterentwicklung -ja -

aber auf der basis dessen was ist -
und im erkennen der basis -

aber​

Wir sind aber zum Glück Menschen, die der Natur nicht hilflos ausgeliefert sind, sondern wir sind im Stande, sie zu formen und zu lenken. Eine kleine Kurskorrektur am Anfang einer Reise, bewirkt einen völlig anderen Zielort !

Nein, wir sind nicht hilflos ausgelieferte Kreaturen Gottes, die erst im Jenseits Vollkommenheit erlangen werden, sondern unseres eigenen Glückes Schmied !

Diese fromme Kapitulation hat mich bei silja schon fast in die totale Verzweiflung getrieben.

Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Aber der Wille zu Erfolg um jeden Preis ist noch grösser, als der Wille zu Friede...da werden die Menschen erst noch gehörig auf die Schnauze fallen müssen....schaaade