Guru, Avatar, Lehrer, Scharlatan - wo sind die Unterschiede ?

Guru, Lehrer oder Scharlatan ? Welchen Sinn oder nicht machen spirituelle Lehrer ?

  • Mit einem Guru/s habe ich gute Erfahrungen gemacht.

    Stimmen: 6 12,8%
  • Ich bin mein eigener Guru/Lehrer, brauche keinen.

    Stimmen: 18 38,3%
  • Leider geraten sie oft in den Verdacht des Mißbrauchs der Schüler, habe meine Zweifel.

    Stimmen: 5 10,6%
  • Mein Lehrer hat mich außerordentlich bereichert und ist das Beste, was mir passieren konnte.

    Stimmen: 15 31,9%
  • Lehrer finden sich überall, sie sind immer da.

    Stimmen: 19 40,4%
  • Ich habe selbst schlechte Erfahrungen gemacht (Mißbrauch o.a.)

    Stimmen: 4 8,5%
  • Oft mündet es in einem Abhängigkeitsverhältnis Guru/Schüler.

    Stimmen: 10 21,3%
  • Ich bin unschlüssig, manches spricht dafür, manches dagegen.

    Stimmen: 6 12,8%

  • Umfrageteilnehmer
    47
Ich seh das so: Du glaubst an einen Schöpfergott und ich an einen pantheistischen. Du siehst in meinem Bild immer Widersprüche, die ich nicht sehe. Offensichtlich - jetzt interpretiere ich mal - findest du es schwer verdaulich, dass jemand Gott von der menschlichen Erfahrungswelt trennt (um mal diese Gut/Böse-Schiene zu verallgemeinern).

Hallo :)

Ja, es ist in der Tat für mich schwer verdaulich, daß jemand ein pantheistisches Gottesbild vertritt (Gott ist das Universum, das hattest du ja explizit formuliert) und gleichzeitig Gott von der menschlichen Erfahrungswelt abtrennen möchte. Sozusagen eine contradictio in adjecto. Wenn ich behaupte, Gott sei das Universum, kann ich nicht gleichzeitig behaupten, er hätte mit unserer Erfahrungswelt nichts zu tun. Das ist selbstwidersprüchlich.


Jetzt bin ich verblüfft. Ich erkläre mein Gottesbild und du fragst nur, warum ich eine allgemeine Schlussfolgerung vergessen habe? Mal ganz davon abgesehen, dass diese ja zu Punkt 2 gehört, hatte ich das als Empfehlung verstanden, nicht als Ergänzung meiner Schlussfolgerungen aus der Schlechtigkeit der Welt.

Okay, dann habe ich es als Schlußfolgerung mißverstanden.

Du hattest Schwierigkeiten, mein persönliches Gottesbild zu verstehen und ich hab versucht, es zu erklären. Du könntest ja auch einfach nachfragen, warum ich nicht an den Schöpfergott, der die Menschen mit freiem Willen ausgestattet hat, glaube, obwohl dieser auch die Schlechtigkeit der Welt erklärt. Da könnte man dann ein echtes Gespräch draus entwickeln, mit Nutzen für beide und evt. Mitleser. Aber so drängst du mich in eine Ecke, in der ich gezwungen bin, mich zu verteidigen oder das Gespräch absterben zu lassen.

Es war nicht meine Absicht, dich irgendwohin zu drängen.

Warum glaubst du nicht an einen Schöpfergott, der die Menschen mit freierm Willen ausgestattet hat?


Damit umgehst du jetzt ganz geschickt eine Auseinandersetzung mit dieser Feststellung. Deine "logische Analogie" ist eine Interpretation der historisch belegbaren Feststellung, dass es im Namen Jesus Morde gab. Wie interpretierst du das denn? Freier Wille des Menschen, wie du ja schon öfter angedeutet hast? Das wäre nämlich interessant.

Ja, so interpretiere ich das. In der anderen Lesart müßte man einen Marionettenspieler "Gott" annehmen, der hier die Fäden zieht und (vielleicht zu seiner Belustigung?) die Lehre der Nächstenliebe gleich nachdem sie formuliert wurde, von denen in Gegenteil verkehren läßt, die sie übernommen haben

Ich glaube aber, ich hab den Hauptunterschied in unseren Gottesvorstellungen ausgemacht: Ich glaube einfach, dass unser Erfahrungshorizont an die Erde gebunden ist und es noch andere Welten mit anderen Erfahrungshorizonten gibt. Du empfindest unseren Erfahrungshorizont universal.

Nein, ich glaube, da hast du nicht den Hauptunterschied ausgemacht. Denn da gehe ich mit dir d`accord. Nichts spricht dafür, daß wir die einzige intelligente Population im Universum wären, eher alles dagegen. Daher kann unser "Erfahrungshorizont" nicht universal sein, er ist ein menschlicher Erfahrungshorizont.

Was die Wahrheit ist, kann man natürlich nicht herausfinden. Trotzdem möchte ich dich fragen, warum du glaubst, dass Dinge wie Ethik universal sind? Das interessiert mich nämlich wirklich (es ist ja immerhin der Glaube von vielen, und ich verstehe ihn nicht).

"Ethik" an sich kann nicht universal sein, da es einen Haufen verschiedene Ethiken gibt, auch Ethiken, die eher dem entgegen sind, was wir in der aufklärerischen Tradition "humanitär" nennen. (z.B. die Ethik, die Machiavelli in seiner "Il Principe" niedergelegt hat). Ethik ist ja erst einmal nichts anderes, als ein System, das Kriterien für *gutes* und *schlechtes* Handeln an die Hand gibt. Es gibt aber Ethiken, die universale Bestandteile aufweisen, z.B. das Gebot der Nächstenliebe, das in allen religiösen Systemen auftaucht. Man kann Ethiken in der Tat universalistisch begründen, ohne auf die Idee Gott zurückgreifen zu müssen, wie es in der Philosophiegeschichte oft geschehen ist (z.B. Kant, Schopenhauer, Apel, Habermas usw.) Interessant ist aber, daß die Idee *Gott* stets mit ethischen Ideen verbunden ist, die einen universalistischen Kern aufweisen. Ausnahmen gibts da nicht. Das ist für mich ein erster Hinweis. Ein zweiter starker Hinweis stellt für mich tatsächlich das Gros der Gottesbegegnungen dar, in denen diese universalistischen Prinzipien tatsächlich auch formuliert wurden (ich gab den Link bereits). Aus diesen Gründen leite ich die Existenz einer universellen Ethik ab.

Warum ich das nicht glaube, kann ich nicht logisch begründen. Ich sehe nur, dass das Leben auf diesem Planeten mit einem (zu) guten Schuss Aggressivität ausgestattet ist und Leben sich schon immer gegenseitig ausgelöscht hat - da schließe ich jetzt sogar Viren (okay, die sind noch nicht mal Lebewesen) ein. Das heißt, der Mensch hat sich auf einer Grundlage von Leben entwickelt, in der Töten überlebensnotwendig ist.

Ein evolutionstheoretisches Argument. Daß sich der Mensch auf einer Grundlage entwickelt hat, "in der Töten überlebensnotwenidg" sei, ist sehr trickreich formuliert. Liegt am abstrakten Gehalt des Begriffs "töten". Du kannst aus der Evolutionstheorie nicht ableiten, warum es "überlebensnotwendig" sein sollte, daß Menschen sich gegenseitig abschlachten. Aus evolutionstheoretischer Sicht könnte man eher und durchaus plausibel ein Fundament für eine Ethik basteln, die der naturalistischen Sicht (der Stärkste setzt sich durch, Fressen und Gefressenwerden) entgegenläuft. So einen Versuch unternimmt etwa Peter Möller in seinem *Philolex* unter Rückgriff auf Cooper und Hutcheson (zwei Philosophen des 18.Jahrhunderts). Das wäre nicht meine primäre Sichtweise, ich wollte dir nur mitteilen, daß eine evolutionäre Sichtweise ein zweischneidiges Schwert ist und ebeso auch für eine Gegenargumentation herhalten kann. Bei Interesse entwickele ich dir die Position von Möller.

Wir leben hier in der prallen Polarität. Interessant finde ich auch, dass es Erlebnisse wie NTE gibt, dass man Gott in seinem Herzen spüren kann, dass man Geister sehen kann, aber dass es uns nicht möglich ist, die Hintergründe unserer Welt schwarz auf weiß zu durchschauen. Daher frage ich mich, ob es überhaupt möglich ist, Angst und Aggressivität, also alles Schlechte, zu überwinden und wenn ja, ob dann nicht tatsächlich hier "fertig hätten"??? Und kann es überhaupt darum gehen, die Schattenseiten zu unterdrücken, müssten diese nicht integriert werden?
Ob unsere Welt jetzt eine Entwicklungsstufe für unsere Seelen ist oder ob es keine Hierarchien gibt und unsere Seelen sie sich freiwillig ausgesucht haben (einfach um die Polarität hier zu erfahren) oder ob das eine universale Erfahrung ist, das kann ich nicht wissen. Aber der zweite Punkt fühlt sich für mich authentisch an.

Wir sind jetzt bereits dermaßen von OT, gemessen am Threadtitel. Vielleicht machst du einen eigenen Thread zu deiner These *Gott ohne Ethik* auf? Falls du es vertiefen möchtest. Sonst sind eigentlich die OT-Beschwerden vorprogrammiert, wenn wir dieses Thema jetzt hier weiter bereden.

:)
 
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Hallo :)

Wir sind jetzt bereits dermaßen von OT, gemessen am Threadtitel. Vielleicht machst du einen eigenen Thread zu deiner These *Gott ohne Ethik* auf? Falls du es vertiefen möchtest. Sonst sind eigentlich die OT-Beschwerden vorprogrammiert, wenn wir dieses Thema jetzt hier weiter bereden.

:)

Kein Problem, Tommy,

das kann Sansara zwar gerne tun, ihr könnt aber auch gerne hier weiter diskutieren, da es in Amandas Threads kein ot gibt, warum ?

Weil in Amandas Weltbild alles irgendwie mit allem zusammenhängt und wir schreiben ja keine wissenschaftlichen Arbeiten hier im Forum, wo wir uns auf das Wesentliche eines gegebenen Themas fokussieren sollten. Gerne aber auch im gesonderten Thread, auch kein Thema.

:)
 
Hallo Sansara, hallo Tommy,

interessante Diskussion habt Ihr da. Und dabei habt ihr (in meinen Augen) manchmal ein wenig aneinander vorbei geschrieben. Wenn Ihr erlaubt, will ich einerseits mal schreiben, wo ich Missverständnisse zwischen Euch vermute... und auch ein wenig meine Meinung dazu kundtun (letzteres mache ich ja gerne ;) )

Ja, es ist in der Tat für mich schwer verdaulich, daß jemand ein pantheistisches Gottesbild vertritt (Gott ist das Universum, das hattest du ja explizit formuliert) und gleichzeitig Gott von der menschlichen Erfahrungswelt abtrennen möchte. Sozusagen eine contradictio in adjecto. Wenn ich behaupte, Gott sei das Universum, kann ich nicht gleichzeitig behaupten, er hätte mit unserer Erfahrungswelt nichts zu tun. Das ist selbstwidersprüchlich.

Das finde ich nicht selbstwidersprüchlich. Man kann auch die Erfahrungswelt einer Gehirnzelle von der des gesammten Menschen abtrennen. Die Gehirnzelle nimmt nur elektrische Impulse auf, verarbeitet sie und gibt sie an bestimmte andere Gehirnzellen weiter. Sie ist eine Art Telefonvermittlerin, die aber von dem großen ganzen Telefongesprächen nichts mitbekommt. Ohne sie wäre (vor Erfindeung der Wählscheibe) aber kein Telefonat möglich gewesen. Da eine Trennung der Elebniswelt zu ziehen halte ich durchaus für logisch und sinnvoll.

Warum glaubst du nicht an einen Schöpfergott, der die Menschen mit freierm Willen ausgestattet hat?

Na, dass da ein Missverständnis war, habt Ihr selber geklärt ;)

Ich persönlich glaube ja und und bete zu einem Schöpfergott. Dabei bin ich mir aber bewusst, dass ich Gott mit allzu menschlichen Attributen betrachte. Ich sehe in ihm einen alten aber durchaus rüstigen Mann (Warum männlich, alt und rüstig? Warum überhaupt mit menschlicher Gestalt?), der das Universum geschaffen hat, damit wir (die Seelen) darin lernen können und Erfahrungen sammeln können. Damit unterstelle ich Gott aber auch eine Intention. Warum sollte er die haben? Und in welchem Verhältnis stehen wir (die Seelen) zu Gott? Sind wir vielleicht nur Persönlichkeitsteile von Gott in einem inneren Zwigespräch? Welche Erfahrungen sind es, die wir nur hier ohne das Wissen (und nur den Glauben) über Gott machen können?

Wir neigen dazu, all diese Eigenschaften aus unserer Erfahrungswelt auch Gott zuzusprechen. Das ist in etwa so, wie der hypotetische Gedanke der Telefonistin: "Die reden alle bestimmt über die Farbe der Bananenstecker an ihrem Mischpult." Insofern ist der Glaube an einen persönlichen Schöpfergott und einer pantheistischen Vorstellung nicht einmal widersprüchlich. Vielleicht hat Gott eine Intention und ein Bewusstsein (was immer das auch sein mag und wie auch immer das aufgebaut sein mag)... selbst, wenn er das ganze Universum ist und wir nur ein Teil davon.

Natürlich kann man sich Gedanken darüber machen, und ich habe wie jeder andere auch so meine Vorstellungen über die Intention Gottes. Ich denke aber, dass man sich dabei bewusst sein muss, dass das höchstens nur ein Teil der Wahrheit sein kann.

Ja, so interpretiere ich das. In der anderen Lesart müßte man einen Marionettenspieler "Gott" annehmen, der hier die Fäden zieht und (vielleicht zu seiner Belustigung?) die Lehre der Nächstenliebe gleich nachdem sie formuliert wurde, von denen in Gegenteil verkehren läßt, die sie übernommen haben.

Ich interpretiere das durchaus genauso wie Du, Tommy. Ich bezweifle auch, dass es hier auf der Erde so läuft wie Gott es gerne hätte (bzw. entgegen der Intention, die ich ihm unterstelle). Aber, was spricht gegen die pantheistische Sicht von Sansara? Sie hat den Vorteil, dass man nicht Gefahr läuft, in Gott etwas hinein zu projizieren.

Nein, ich glaube, da hast du nicht den Hauptunterschied ausgemacht. Denn da gehe ich mit dir d`accord. Nichts spricht dafür, daß wir die einzige intelligente Population im Universum wären, eher alles dagegen. Daher kann unser "Erfahrungshorizont" nicht universal sein, er ist ein menschlicher Erfahrungshorizont.

Ja, genau. Und darum trennt Sansara auch den Erfahrungsbereich von Gott und den Menschen.

Ethik ist ja erst einmal nichts anderes, als ein System, das Kriterien für *gutes* und *schlechtes* Handeln an die Hand gibt. Es gibt aber Ethiken, die universale Bestandteile aufweisen, z.B. das Gebot der Nächstenliebe, das in allen religiösen Systemen auftaucht. Man kann Ethiken in der Tat universalistisch begründen, ohne auf die Idee Gott zurückgreifen zu müssen, wie es in der Philosophiegeschichte oft geschehen ist (z.B. Kant, Schopenhauer, Apel, Habermas usw.)

Ich bin sogar der Meinung, dass man Ethikern sogar universalistisch begründen muss. Eine ausschließlcih Gott-Gegebene Ethik halte ich für ein ziemliches Armutszeugnis. Moralisches Handeln nur aufgrund der Angst vor der Strfafe...? Das ist so, asl wenn Du einem kleinen Kind sagst: "Wenn Du jetzt nicht ins Bett gehst, ist Dein Schutzengel ganz traurig und entfernt sich von Dir." Es kommen dann Verhaltensregeln zustande, auf deren Einhaltung jeder achtet, deren Verfehlung aber niemandem schadet... z.B. auf den Herrenbesuch der Nachbarin ;) Auf diese Weise projizieren wir nur unsere eigenen Wünsche und Vorstellungen in Gott und interpritieren sie als seine Intention. Im Extremfall kommen dabei dann Sprüche wie: "Ungläubige müssen getötet werden; das ist Gottes Wille."

Interessant ist aber, daß die Idee *Gott* stets mit ethischen Ideen verbunden ist, die einen universalistischen Kern aufweisen. Ausnahmen gibts da nicht. Das ist für mich ein erster Hinweis.

Welche Ethische Ideen wären das? Nächstenliebe? Das ist ein sehr schönes Konzept, und ich bemühe mich wirklich, dem zu folgen. Aber kann das nicht auch nur eine Projektion sein? Folgt die Idee der Nächstenliebe nicht auch nur dem Wunsch "Ich will geliebt werden"? Folgt die bedingungslose Liebe nicht auch nur dem Wunsch "Nun liebt mich gefälligts alle bedingungslos"? Tatsächlich glaube ich sogar, dass Menschen nicht bedingungslos lieben können. Gott könnte diese "Fähigkeit" besitzen... bloß auch hier muss man sich bewusst sein, dass man Gott und seine Intentionen - sollte er welche haben - letztendlich nicht versteht.

Ein zweiter starker Hinweis stellt für mich tatsächlich das Gros der Gottesbegegnungen dar, in denen diese universalistischen Prinzipien tatsächlich auch formuliert wurden (ich gab den Link bereits). Aus diesen Gründen leite ich die Existenz einer universellen Ethik ab.

Sicher, dass die Menschen wirklich Gott begegnet sind oder nicht doch nur einer "Manifestation" ihrer eigenen Wünsche, Vorstellungen und Projektionen? Die sind auch bei allen Menschen relativ ähnlich. Warum sollte das bei einer NTE nicht geschehen? Und habe die wenigen Menschen, die eine negative NTE hatten, diese auch verdient? Sind das "schlechte Menschen", die eine Vorstellung der Hölle bekommen?

Ein evolutionstheoretisches Argument. Daß sich der Mensch auf einer Grundlage entwickelt hat, "in der Töten überlebensnotwenidg" sei, ist sehr trickreich formuliert. Liegt am abstrakten Gehalt des Begriffs "töten". Du kannst aus der Evolutionstheorie nicht ableiten, warum es "überlebensnotwendig" sein sollte, daß Menschen sich gegenseitig abschlachten. Aus evolutionstheoretischer Sicht könnte man eher und durchaus plausibel ein Fundament für eine Ethik basteln, die der naturalistischen Sicht (der Stärkste setzt sich durch, Fressen und Gefressenwerden) entgegenläuft. So einen Versuch unternimmt etwa Peter Möller in seinem *Philolex* unter Rückgriff auf Cooper und Hutcheson (zwei Philosophen des 18.Jahrhunderts). Das wäre nicht meine primäre Sichtweise, ich wollte dir nur mitteilen, daß eine evolutionäre Sichtweise ein zweischneidiges Schwert ist und ebeso auch für eine Gegenargumentation herhalten kann. Bei Interesse entwickele ich dir die Position von Möller.

Fragt sich, wie stabil so eine Spezies ist, die sich wirklich "ethisch" verhält. Wie lange überlebt so eine Spezies in einer Umwelt aus lauter wilden Spezies, in der wir nunmal leben? Wie lange überlebt ein wirklich ethischer Mensch in einer Umwelt aus starken nicht unbedingt moralisch handelnden Menschen... in einer Ellenbogengesellschaft? Natürlich lassen sich solche Szenarien bilden. Aber sie sind äußerst instabil.

Wir sind jetzt bereits dermaßen von OT, gemessen am Threadtitel. Vielleicht machst du einen eigenen Thread zu deiner These *Gott ohne Ethik* auf? Falls du es vertiefen möchtest. Sonst sind eigentlich die OT-Beschwerden vorprogrammiert, wenn wir dieses Thema jetzt hier weiter bereden.

So OT finde ich das gar nicht. Man kann sich einer Religion und deren Ethik genauso unterordnen wie einem Guru. Das blinde folgen an einem Glauben führte Marx zu dem Ausspruch "Religion ist das Opium des Volkes". Dabei war Marx soweit ich weiß nichteinmal Atheist (weiß ich aber nicht genau; meine ich mal gehört zu haben). Er hat damit lediglich kritisiert, wie eine Oberschicht der armen Untershicht durch eine angebliche Gott-gegebene Ethik sugeriert, dass das so sein muss... durch schöne Himmels-Versprechungen wurden die Schmerzen der Armut gelindert.

Viele Grüße
Joey
 
Hallo Sansara, hallo Tommy,


Das finde ich nicht selbstwidersprüchlich. Man kann auch die Erfahrungswelt einer Gehirnzelle von der des gesammten Menschen abtrennen. Die Gehirnzelle nimmt nur elektrische Impulse auf, verarbeitet sie und gibt sie an bestimmte andere Gehirnzellen weiter. Sie ist eine Art Telefonvermittlerin, die aber von dem großen ganzen Telefongesprächen nichts mitbekommt. Ohne sie wäre (vor Erfindeung der Wählscheibe) aber kein Telefonat möglich gewesen. Da eine Trennung der Elebniswelt zu ziehen halte ich durchaus für logisch und sinnvoll.

Hallo Joey,

der Satz von Sansara:

MMn steht Gott halt nicht außerhalb des Universums, sondern ist es.

stellt die sog. starke Version des pantheistischen Gottesmodells dar: Gott ist mit dem Universum identisch und nicht außerhalb (etwa durch Spinoza repräsentiert); der schwache Pantheismus behauptet hingegen sehr wohl eine Vollrepräsentation Gottes in der Materie, aber keineswegs die Identität von Universum/Gott. Gott ist mehr als das Universum, obwohl er sich in diesem manifestiert. Bei der Identitätsbehauptung des starken Pantheismus ist es aus formallogischen Gründen ausgeschlossen, daß wir sagen könnten, Gott habe nichts mit der Erfahrungswelt der Menschen zu tun, denn wenn Gott identisch ist mit dem Universum und allem, was darin enthalten ist, dann logischerweise auch mit der Erfahrungswelt der Menschen und selbst den kleinsten Impulsen irgendeiner Gehirnzelle.

Das ist Mengenlehre.

Es ist aber auch möglich, daß Sansara es nur unglücklich formuliert hat, vielleicht gibts noch eine Chance, die These zu retten.

:)


Ich persönlich glaube ja und und bete zu einem Schöpfergott. Dabei bin ich mir aber bewusst, dass ich Gott mit allzu menschlichen Attributen betrachte. Ich sehe in ihm einen alten aber durchaus rüstigen Mann (Warum männlich, alt und rüstig? Warum überhaupt mit menschlicher Gestalt?), der das Universum geschaffen hat, damit wir (die Seelen) darin lernen können und Erfahrungen sammeln können.

Dem letzteren stimme ich zu, die sonderbare personalisierende Vorstellung ("alter rüstiger Mann") kann ich allerdings nicht teilen. Klingt für mich wie Vorstellungsbilder aus der Kindheit, aber nun gut, jeder entwickelt seine eigenen Vorstellungsmuster.


Damit unterstelle ich Gott aber auch eine Intention. Warum sollte er die haben? Und in welchem Verhältnis stehen wir (die Seelen) zu Gott? Sind wir vielleicht nur Persönlichkeitsteile von Gott in einem inneren Zwigespräch? Welche Erfahrungen sind es, die wir nur hier ohne das Wissen (und nur den Glauben) über Gott machen können?

Die Frage nach dem Plan Gottes ist eine interessante Frage und nicht so ohne weiteres aus der Hüfte zu beantworten. Ich würde einen entwicklungslogischen Zusammenhang vermuten, d.h. die Intention, daß hier eine seelische Evolution (in Analogie zur biologischen) stattfindet und auch geplant ist.

Wir neigen dazu, all diese Eigenschaften aus unserer Erfahrungswelt auch Gott zuzusprechen. Das ist in etwa so, wie der hypotetische Gedanke der Telefonistin: "Die reden alle bestimmt über die Farbe der Bananenstecker an ihrem Mischpult." Insofern ist der Glaube an einen persönlichen Schöpfergott und einer pantheistischen Vorstellung nicht einmal widersprüchlich.

Man würde dann behaupten, zugeschriebene Eigenschaften seien bloße Projektionen, also Anthropomorphismen. Und könnte mühelos an die Religionskritik von Freud und Feuerbach anknüpfen. Tatsächlich lassen sich ja etliche solcher Projektionen zeigen, allerdings läßt sich weniger gut mit dieser Hypothese klären, warum bestimmte zugeschriebene Eigenschaften von Gott so seltsam und hartnäckig konstant bleiben, durch die Kulturkreise und geschichltlichen Epochen hindurch und unabhängig voneinander.

Wieso ist überhaupt die Idee "Gott" universal? Wäre auch noch eine Frage. Eine Ausnahme in Form eines atheistischen Strammes ist in der Menschheitsgeschichte nicht bekannt.


Vielleicht hat Gott eine Intention und ein Bewusstsein (was immer das auch sein mag und wie auch immer das aufgebaut sein mag)... selbst, wenn er das ganze Universum ist und wir nur ein Teil davon.

Die Vermutung liegt nahe.

Natürlich kann man sich Gedanken darüber machen, und ich habe wie jeder andere auch so meine Vorstellungen über die Intention Gottes. Ich denke aber, dass man sich dabei bewusst sein muss, dass das höchstens nur ein Teil der Wahrheit sein kann.

Das ist klar und da dürfte auch keiner widersprechen.


Ich interpretiere das durchaus genauso wie Du, Tommy. Ich bezweifle auch, dass es hier auf der Erde so läuft wie Gott es gerne hätte (bzw. entgegen der Intention, die ich ihm unterstelle). Aber, was spricht gegen die pantheistische Sicht von Sansara? Sie hat den Vorteil, dass man nicht Gefahr läuft, in Gott etwas hinein zu projizieren.

s.o.


Ich bin sogar der Meinung, dass man Ethikern sogar universalistisch begründen muss. Eine ausschließlcih Gott-Gegebene Ethik halte ich für ein ziemliches Armutszeugnis. Moralisches Handeln nur aufgrund der Angst vor der Strfafe...? Das ist so, asl wenn Du einem kleinen Kind sagst: "Wenn Du jetzt nicht ins Bett gehst, ist Dein Schutzengel ganz traurig und entfernt sich von Dir." Es kommen dann Verhaltensregeln zustande, auf deren Einhaltung jeder achtet, deren Verfehlung aber niemandem schadet... z.B. auf den Herrenbesuch der Nachbarin ;) Auf diese Weise projizieren wir nur unsere eigenen Wünsche und Vorstellungen in Gott und interpritieren sie als seine Intention. Im Extremfall kommen dabei dann Sprüche wie: "Ungläubige müssen getötet werden; das ist Gottes Wille."

Sehe ich auch so. Es gibt etliche plausible Ansätze zu einer universalistischen Normenbegründung in der Philosophie.

Welche Ethische Ideen wären das? Nächstenliebe? Das ist ein sehr schönes Konzept, und ich bemühe mich wirklich, dem zu folgen. Aber kann das nicht auch nur eine Projektion sein? Folgt die Idee der Nächstenliebe nicht auch nur dem Wunsch "Ich will geliebt werden"? Folgt die bedingungslose Liebe nicht auch nur dem Wunsch "Nun liebt mich gefälligts alle bedingungslos"? Tatsächlich glaube ich sogar, dass Menschen nicht bedingungslos lieben können. Gott könnte diese "Fähigkeit" besitzen... bloß auch hier muss man sich bewusst sein, dass man Gott und seine Intentionen - sollte er welche haben - letztendlich nicht versteht.

Möglich wäre es, daß das Konzept "bedingungsloser Liebe", das ja auch in der Bergpredigt formuliert wurde, unser Verständnis übersteigt und uns alle überfordert. Allerdings ist es keineswegs bloß ein Konzept, das vorschwebt, denn, wie in einigen NTE-Threads bereits besprochen, liegen konkrete Berichte über diese Erfahrung vor; zudem ergibt sich ein zusätzliches Argument aus dem, was du eben sagtest. Wenn alles bloß menschliche Projektion ist - wie kommt dann ein unverstehbares Konzept wie "bedingungslose Liebe" überhaupt ind die Gottesvorstellung? Aus menschlicher Erfahring kann es nicht stammen, dennn bedingungslose Liebe kommt in der Menschenwelt nicht vor, wie du soeben selsbt gezeigt hast.
:)

Schlußfolgerung, die du ais deinen eigenen Ausführungen ziehen müßtest?

:clown:


Sicher, dass die Menschen wirklich Gott begegnet sind oder nicht doch nur einer "Manifestation" ihrer eigenen Wünsche, Vorstellungen und Projektionen? Die sind auch bei allen Menschen relativ ähnlich. Warum sollte das bei einer NTE nicht geschehen? Und habe die wenigen Menschen, die eine negative NTE hatten, diese auch verdient? Sind das "schlechte Menschen", die eine Vorstellung der Hölle bekommen?

Die Wunsch-und Projektionstheorie zur Erklärung von NTEs ist bereits bis zur Ermüdung in den entsprechenden Threads ausdiskutiert, da gibt es keinen Konsensus. Schlage vor, diese Debatee auszuklammern, sonst landen wir wieder bei Pam Reynolds Haaren und sterben beide vor Langeweile.


Fragt sich, wie stabil so eine Spezies ist, die sich wirklich "ethisch" verhält. Wie lange überlebt so eine Spezies in einer Umwelt aus lauter wilden Spezies, in der wir nunmal leben? Wie lange überlebt ein wirklich ethischer Mensch in einer Umwelt aus starken nicht unbedingt moralisch handelnden Menschen... in einer Ellenbogengesellschaft? Natürlich lassen sich solche Szenarien bilden. Aber sie sind äußerst instabil.

Peter Möller kann ziemlich plausibel darlegen, daß die Spezies Mensch längst ausgestorben wäre, wenn sie nicht so etwas wie "Ethik" entwickelt hätte.


Gruß
Tommy
 
Das ist Mengenlehre.

Ja, ist es. Aber wie sinnvoll ist es, die Erlebniswelt der Menschen mit der Gottes gleichzusetzen? Das halte ich auch im starken Pantheismus nicht für sinnvoll, da (um auf die Mengenlehre zurückzugreifen) die Teilmenge des menschlichen Erlebens verschwindend klein gegenüber dem hypothetischen Erleben des Universums ist. Genausowenig wie wie die Gehirnzelle etwas über unsere Gedanken weiß bzw etwas von ihnen mitbekommt, verstehen wir das Gesammte. Insofern kann auch im starken Patheismus diese Grenze gezogen werden; auch, wenn sie dadurch leicht "schwammig" wird.

Dem letzteren stimme ich zu, die sonderbare personalisierende Vorstellung ("alter rüstiger Mann") kann ich allerdings nicht teilen. Klingt für mich wie Vorstellungsbilder aus der Kindheit, aber nun gut, jeder entwickelt seine eigenen Vorstellungsmuster.

Natürlich ist der alte rüstige Mann ein Vorstellungsbild aus der Kindheit. Die weiteren Vorstellungen von Gott, die ich habe, sind aber nicht besser begründet; sie wirken nur erwachsener.

Die Frage nach dem Plan Gottes ist eine interessante Frage und nicht so ohne weiteres aus der Hüfte zu beantworten. Ich würde einen entwicklungslogischen Zusammenhang vermuten, d.h. die Intention, daß hier eine seelische Evolution (in Analogie zur biologischen) stattfindet und auch geplant ist.

Ja, vermute ich auch. Aber es bleiben Vermutungen und Vorstellungen, die keinerlei logische Vorteile gegenüber dem Pantheismus besitzen.

Man würde dann behaupten, zugeschriebene Eigenschaften seien bloße Projektionen, also Anthropomorphismen. Und könnte mühelos an die Religionskritik von Freud und Feuerbach anknüpfen. Tatsächlich lassen sich ja etliche solcher Projektionen zeigen, allerdings läßt sich weniger gut mit dieser Hypothese klären, warum bestimmte zugeschriebene Eigenschaften von Gott so seltsam und hartnäckig konstant bleiben, durch die Kulturkreise und geschichltlichen Epochen hindurch und unabhängig voneinander.

Weil bestimmte Projektionen und Wünsche hartnäckig konstant in allen Menschen unabhängig von Kulturkreis drin stecken. Nehmen wir die Nächstenliebe... welcher Mensch will nicht geliebt werden?

Ich persönlich glaube zwar nicht, dass die gesammte Religion ausschließlich aus Projektion besteht (wie Freud und Feuerbach es behaupten). Aber ich sehe keinen feststellbaren Unterschied zwischen diesen Hypothesen.

Wieso ist überhaupt die Idee "Gott" universal? Wäre auch noch eine Frage. Eine Ausnahme in Form eines atheistischen Strammes ist in der Menschheitsgeschichte nicht bekannt.

Im Buddhismus gibt es meines Wissens Richtungen, die als Basis ein rein naturalistisches Weltbild besitzen. Opti hat irgendwo darüber mal berichtet. Es kommen jetzt auch immer mehr die Menschen mit einem rein naturalistischen Welt bild auf und bilden z.B. die sog. "Brights"-Bewegung. Ich bin sicher, sie werden sich nie durchsetzen, da auch hinter ihrer angeblich rein rationalen Überzeugung irrationale Wünsche stecken (z.B. Überlegenheitsgefühle, weil man angeblich nur rational denkt und die volle Kontrolle anstrebt).

Die Vermutung liegt nahe.

Warum? Welche Intention hat Gott? Und warum liegt für Dich die Vermutung einer Intention nahe, wenn wir beide uns einig sind, dass wir diese Intention - sollte eine da sein - nicht vollkommen verstehen können?

Das ist klar und da dürfte auch keiner widersprechen.

Oh, mir würden da sehr viele Widersprechen. Es gibt eine Menge Leute, die glauben und behaupten Gott und seine Intention vollkommen zu verstehen.

Sehe ich auch so. Es gibt etliche plausible Ansätze zu einer universalistischen Normenbegründung in der Philosophie.

Ich kenne eigentlich nur den Kategorischen Imperativ von Kant (aus "Kritik der reinen Vernunft" soweit ich mich erinnere). Was gibt es noch?

Möglich wäre es, daß das Konzept "bedingungsloser Liebe", das ja auch in der Bergpredigt formuliert wurde, unser Verständnis übersteigt und uns alle überfordert. Allerdings ist es keineswegs bloß ein Konzept, das vorschwebt, denn, wie in einigen NTE-Threads bereits besprochen, liegen konkrete Berichte über diese Erfahrung vor; zudem ergibt sich ein zusätzliches Argument aus dem, was du eben sagtest. Wenn alles bloß menschliche Projektion ist - wie kommt dann ein unverstehbares Konzept wie "bedingungslose Liebe" überhaupt ind die Gottesvorstellung? Aus menschlicher Erfahring kann es nicht stammen, dennn bedingungslose Liebe kommt in der Menschenwelt nicht vor, wie du soeben selsbt gezeigt hast.
:)

Schlußfolgerung, die du ais deinen eigenen Ausführungen ziehen müßtest?

:clown:

Vorsicht! Ich glaube zwar nicht, dass es die bedingungslose Liebe real auf der Welt gibt, aber jeder Mensch wünscht sie sich. Es ist eine wirklich schöne Vorstellung, bedingungslos geliebt zu werden.

Die Wunsch-und Projektionstheorie zur Erklärung von NTEs ist bereits bis zur Ermüdung in den entsprechenden Threads ausdiskutiert, da gibt es keinen Konsensus. Schlage vor, diese Debatee auszuklammern, sonst landen wir wieder bei Pam Reynolds Haaren und sterben beide vor Langeweile.

Ich wollte hier keineswegs sagen, dass NTE ausschließlich aus Wunschvorstellungen und Projektionen bestehen. Aber auch, wenn sie zu einem (großen) Teil wirkliche außerkörperliche Erlebnisse sind, kann ein anderer Teil immernoch aus Projektionen bestehen.

Nach Freud besteht ja ein Großteil unseres Alltags-Erlebens aus Projektionen. Die meisten Projektionen (Erfahrungen) spiegeln nur die Realität einigermaßen gut wieder. Tun sie das im Alltagsleben nicht, zeugt das von einer psychischen Erkrankung.

(Und die Haare von Pam Reynolds finde ich sehr spannend, und ich grüble immernoch darüber nach, wie sie das anderweitig gemerkt haben könnte :) aber die passen hier wirklich nicht her)

Peter Möller kann ziemlich plausibel darlegen, daß die Spezies Mensch längst ausgestorben wäre, wenn sie nicht so etwas wie "Ethik" entwickelt hätte.

Völlig richtig. Aber das klappt auch nur, wenn diese Ethik nicht 100% konsequent angewendet wird. Ohne Ethik wäre der Mensch längst ausgestorben. Mit 100% Ethik aber auch. Ich müsste nochmal genau nachforschen... aber ich glaube Möller erwähnt das auch irgendwo... oder zumindest habe ich das mal von jemandem gelesen, der Möllers Thesen relativiert. Einem Quellnachweis bleibe ich hier also schuldig; es steckt nur als Erinnerung an etwas, was ich vor Jahren mal aufgeschnappt habe, in meinem Kopf.

Viele Grüße
Joey
 
Hallo Joey :)

Aber wie sinnvoll ist es, die Erlebniswelt der Menschen mit der Gottes gleichzusetzen? Das halte ich auch im starken Pantheismus nicht für sinnvoll, da (um auf die Mengenlehre zurückzugreifen) die Teilmenge des menschlichen Erlebens verschwindend klein gegenüber dem hypothetischen Erleben des Universums ist.

Macht ja auch keiner. Die These Gott=Universum schließt die Verengung auf die menschliche Erfahrungswelt aus, zugleich aber auch, daß die menschliche Erfahrungswelt mit der göttlichen nichts zu tun habe.

Genausowenig wie wie die Gehirnzelle etwas über unsere Gedanken weiß bzw etwas von ihnen mitbekommt, verstehen wir das Gesammte. Insofern kann auch im starken Patheismus diese Grenze gezogen werden; auch, wenn sie dadurch leicht "schwammig" wird.

"Leicht schwammig" ist ein hoffnungsloser Euphemismus. :weihna1

Irgendwie tust du dich eigentümlich schwer, einen einfachen Syllogismus nachzuvollziehen. Der klassische Syllogismus:

1. Alle Menschen sind sterblich
2. Sokrates ist ein Mensch.
3. Also ist Sokrates sterblich

auf unser Beispiel angewendet:

1. Gott ist das Universum (starker Pantheismus und zugleich Sansaras Position)
2. Die menschliche Erfahrungswelt ist Teil des Universums
3. Also ist die menschliche Erfahrungswelt Teil Gottes.

Die Entkopplung von Gott und menschlicher Erfahrungswelt stellt sich also unter der Voraussetzung, daß ich einen starken oder auch schwachen Pantheismus vertrete, in jedem Fall als Selbstwiderspruch innerhalb dieses Denksystems heraus.

Aber es bleiben Vermutungen und Vorstellungen, die keinerlei logische Vorteile gegenüber dem Pantheismus besitzen.

Ich weiß zwar nicht, was du unter "logische Vorteile" verstehst - fest aber scheint mir zu stehen, daß man bei der Vertretung einer pantheistischen Position - so beindruckend sie im ersten Moment auch scheint - den Kopf voller Sorgen hat. Ganz speziell und penetrant hat man damit das Theodizee-Problem am Hals - ein Problem, das sich innerhalb der "Schöpfergott/freier menschlicher Wille"- Position nicht stellt.

Weil bestimmte Projektionen und Wünsche hartnäckig konstant in allen Menschen unabhängig von Kulturkreis drin stecken. Nehmen wir die Nächstenliebe... welcher Mensch will nicht geliebt werden? Ich persönlich glaube zwar nicht, dass die gesammte Religion ausschließlich aus Projektion besteht (wie Freud und Feuerbach es behaupten). Aber ich sehe keinen feststellbaren Unterschied zwischen diesen Hypothesen.

Warum glaubst du dann, daß sie keine Projektion darstellt? Wishfull thinking und das Stehen dazu? ("Nächstenliebe ist zwar eine Projektion, aber die Idee, sie komme als Gebot von Gott, ist so schön, daß ich jetzt mal einfach glaube, daß es so ist.")

Im Buddhismus gibt es meines Wissens Richtungen, die als Basis ein rein naturalistisches Weltbild besitzen. Opti hat irgendwo darüber mal berichtet. Es kommen jetzt auch immer mehr die Menschen mit einem rein naturalistischen Welt bild auf und bilden z.B. die sog. "Brights"-Bewegung. Ich bin sicher, sie werden sich nie durchsetzen, da auch hinter ihrer angeblich rein rationalen Überzeugung irrationale Wünsche stecken (z.B. Überlegenheitsgefühle, weil man angeblich nur rational denkt und die volle Kontrolle anstrebt).

Wenn man sich die Website der "brights" ansieht, fragt man sich, was da wieder für ein seltsamer Hype unterwegs ist, Bei "brights" handelt es sich um nichts anderes als um banalen Atheimus mit plumpem Materialismus als Überbau, wie er im Zeitalter des Massenatheismus nun wirklich nichts Ungewöhnliches oder Neues darstellt. Jetzt pustet sich diese seit etlichen Jahrhunderten bekannte Denkart, die sich im wissenschaftgläubigen Zeitalter längst etabliert hat, als "Bewegung" auf. Schon witzig.

- Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild.
- Das Weltbild eines Bright ist frei von übernatürlichen und mystischen Elementen.
- Die Ethik und Handlungen eines Bright basieren auf einem naturalistischen Weltbild.

http://www.brights-deutschland.de/

Warum sie das alerdings "bright" nenen, werden wohl nur die "brights" wissen. Ob jemand ein "helles" Köpfchen hat, dürfte wohl kaum davon abhängen, ob jemand ein naturalistisches Weltbild vertritt oder nicht. Unter den Atheisten habe ich schon recht helle Köpfe kennegelernt, aber auch ausgesprochene Schwachköpfe, die nicht einmal einen einzigen logisch konsistenten Gedanken auf die Reihe brachten, wenn sie gegen die Gläubigen wetterten.

Wie die "brights" allerdings mit meiner Überlegung zusammenhängen, daß, seit es Menschen gibt, die Idee "Gott" existiert, ist mir unklar. Der Buddhismus war religionsgeschichtlich eine Reaktionsform auf eine bereits bestehende religiöse Tradition, nämlich den Brahmanismus/Hinduismus, und ist ohne diesen bereits existierenden religiösen Kontext gar nicht denkbar.

Warum? Welche Intention hat Gott? Und warum liegt für Dich die Vermutung einer Intention nahe, wenn wir beide uns einig sind, dass wir diese Intention - sollte eine da sein - nicht vollkommen verstehen können?

"Nicht vollständig verstehen" ist nicht identisch mit "nicht verstehen". Mindestens seit Popper ist es unter reflektierenden Naturwissenschaftlern Konsensus, daß weder ein vollständiges Verstehen der Naturprozesse vorhanden noch jemals erreichbar wäre. Dennoch ist mir kein Fall bekannt, wo etwa jemand sein Labor kurz und klein schlägt mit dem Ausruf "Ich verstehe sie einfach nicht, die Natur." Warum sollte man Überlegungen zu einer Intention Gottes, fallenlassen, nur weil es Schwierigkeiten macht, sie vollständig zu erfassen?

Ich kenne eigentlich nur den Kategorischen Imperativ von Kant (aus "Kritik der reinen Vernunft" soweit ich mich erinnere). Was gibt es noch?

Die "Kritik der praktischen Vernunft" war es. Ferner hat er den kategorischen Imperativ auch noch in "Zur Grundlegung der Metaphysik der Sitten" ausformuliert. Die "Kritik der reinen Vernunft" widmet sich ausschließlich erkenntnistheoretischen Fragen.

Seit der frühen Neuzeit gibt es systematische Versuche, eine universalistische, d.h. für alle Menschen und unabhängig von speziellen Gesellschaftstypen geltende Ethik zu begründen, die ohne religiöse Kontexte auskommt. Neben Kant ist etwa der englische Empirist John Locke sehr bekannt. Die Prämisse, von der er ausgeht, ist, daß es das letzte Ziel und daher höchstes Gut des Menschen sei, am Leben zu bleiben. Das ist zwar eine Prämisse, aber eine, die Rückendeckung durch einen allseits und allerorts beobachtbaren Selbsterhaltungstrieb hat. Aus dem Recht zur Selbsterhaltung deduziert Locke weitere fundamentale Rechte, etwa die der (Handlungs) Freiheit ("seine eigenen Handlungen zu lenken") und der körperlichen Unversehrheit (Health), die notwendig seien, um das Basisrecht auf Leben zu sichern. Da dieses Basisrecht universal ist, ergibt sich notwendig auch, daß die eigene Freiheit da aufhört, wo die des anderen anfängt. Womit dann neben Freiheit und Unverletztlichkeit auch noch das Prinzip der Gleichheit fundamental begründet ist.

Kant verzichtet bekannterweise auf eine Inhaltsethik und generiert seinen kategorischen Imperativ aus dem Vernunftprinzip. Diese Ethik ist deshalb so gewaltig und stark, weil sie, statt einzelne Soll/Soll-Nicht Sätze vorzustellen und zu begründen, ein formales Prinzip an die Hand gibt, was unabhängig vom jeweiligen geschichtlichen oder lokalen Kontexten jedem Menschen gestattet, rasch herauszufinden, was ethisch richtig und ethisch falsch wäre. Wichtig an Kants Ansatz ist (und hier liegt der größte populäre Irrtum), daß er nicht behauptet, der Erfinder des kategorischen Imperativs zu sein, sondern sein Entdecker. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Kant behauptet, daß die praktische Vernunft immer schon (apriori) so und nicht anders funktioniert, auch wenn er diese Funktionsweise nicht entdeckt und beschrieben hätte.

Schopenhauer knüpft in gewisser Weise an ein solches Apriori an, verankert es aber nicht in der Vernunft, der er sehr mißtrauisch gegenübersteht (ethische Entscheidungen aus der Vernunft sind für ihn keine ethischen, sondern dienen allenfalls dem Kalkül, auch wenn sie im moralischen Gewande auftreten). In "Über die Grundlage der Moral" findet er bei der Analyse beliebiger moralischer Handlungen einen im Menschen tief verankerten Mechanismus des wechselseitigen Sich-Identifizierens (Modern würden wir von "Empathiefähigkeit" sprechen), der erst so etwas wie Ethik überhaupt möglich mache. Diese Empathiefähigkeit sei universal, auch wenn sie bei verschiedenen Menschen verschieden ausgeprägt sei.

"Dieser Vorgang ist mysteriös, denn er ist etwas, wovon die Vernunft keine unmittelbare Rechenschaft geben kann, und diese Gründe auf dem Wege der Erfahrung nicht auszumitteln sind. Und doch ist er alltäglich." (Arthur Schopenhauer, Welt und Mensch, Stuttgart 1974, S. 107f.)

Dieser "mysteriöse Vorgang" ist laut Schopenhauer der Motor und "die wirkliche Basis aller freien Gerechtigkeit und Menschenliebe" (S. 107), nicht aber irgendwelche Werte, die in speziellen Kontexten irgendwem eingetrichtert wurden.

Jede Menge Rückendeckung könnte sich Schopenhauers Ansatz bei der zeitgenössischen soziologischen Literatur holen, insbesondere bei den Vertretern der "Symbolischen Interaktionsmus", die gezeigt haben, daß *Gesellschaft* überhaupt nur auf der Grundlage solcher wechselseitiger Identifikationsprozesse lebensfähig ist.

Im Bereich der Kommunikationstheorie gab und gibt es zahlreiche Modelle, Normen transzendentalphilosophisch zu begründen, also ohne Gott als Gesetzgeber einführen zu müssen. Hauptfiguren sind hier Karl-Otto Apel und Jürgen Habermas. Habermas formulierte 1965 in seiner Antrittsvorlesung die oft zitierte Passage:

"Das Interesse an Mündigkeit schwebt nicht bloß vor, es kann apriori eingesehen werden. Das, was uns aus der Natur heraushebt, ist nämlich der einzige Sachverhalt, den wir seiner Natur nach kennen können: die Sprache. Mit ihrer Struktur ist Mündigkeit für uns gesetzt. Mit dem ersten Satz ist die Intention eines allgemeinen und ungezwungenen Konsensus unmißverständlich ausgesprochen." (J.Habermas, Technik und Wissenschaft als Ideologie, Frankfurt a.Main 1976, S.163)

Eine tollkühne Behauptung, so scheint es zunächst. Aber Habermas fundierte sie 1981 mit der zweibändigen "Theorie des kommunikativen Handelns". Darin beschreibt er eine Tiefenstruktur, die in allen empirischen Kommunikationen wirkt und die tatsächlich so etwas wie eine Mimimalethik enthält, die als "Vorschein einer idealen Lebensform" gedeutet werden kann. Insofern wären in die Tiefenstruktur der Sprache normative Inhalte eingebaut.

Im Zusammenhang der Frankfurter Schule gibt es noch einen anderen Ansatz. Herbert Marcuse greift auf Freud und Marx zurück und sieht in der Triebstruktur des Menschen die Basis universaler Werte verankert:

"Vor jedem, mit den spezifischen sozialen Maßstäben übereinstimmenden sittlichen Verhalten, vor jeder ideologischen Äußerung ist Moral eine Anlage des Organismus, die im erotischen Trieb ihren Ursprung hat, der Aggressivität entgegenzuwirken, immer größere Einheiten des Lebens zu schaffen und zu erhalten. Wir hätten dann, diesseits aller Werte, ein triebpsychologisches Fundament für Solidarität unter den Menschen - eine Solidarität, die gemäß den Erfordernissen der Klassengesellschaft wirksam unterdrückt wurde, nunmehr aber als Vorbedingung der Befreiung erscheint."
(H. Marcuse, Versuch über die Befreiung, Frankfurt a. Main 1972, S.25).

Es gibt noch einen Menge weiterer Namen und Modelle, die zu nennen wären, das Obige fällt mir auf die Schnelle ein und soll erst einmal genügen.

Gruß
Tommy
 
1. Gott ist das Universum (starker Pantheismus und zugleich Sansaras Position)
2. Die menschliche Erfahrungswelt ist Teil des Universums
3. Also ist die menschliche Erfahrungswelt Teil Gottes.

Die Entkopplung von Gott und menschlicher Erfahrungswelt stellt sich also unter der Voraussetzung, daß ich einen starken oder auch schwachen Pantheismus vertrete, in jedem Fall als Selbstwiderspruch innerhalb dieses Denksystems heraus.

Das habe ich soweit schon verstanden; auch bei der ersten Erklärung. Du scheinst mir aber da in dieser Logikschleife gefangen zu sein bzw. eine Aussage von Sansara viel zu wörtlich zu nehmen. Darum mal eine weitere (zugegeben ziemlich dämliche) Analogie:

Stell Dir eine Menschenkette vor, die über 100 km Wassereimer weiter reicht. Stundenlang... Tagelang... (ziemlich langweilig). Keiner der Menschen weiß, warum sie das tun. Sie wurden einfach an ihre Stelle gestellt und ihnen wurde gesagt, nehmen sie die Wassereimer von dem Nachbarn links und geben sie sie an den Nachbarn rechts weiter. Das ganze kann vielen Zwecken dienen... sei es z.B. um ein Feuer zu löschen oder den Swimming-Pool von einem reichen Schnösel in der Wüste zu füllen :D Davon bekommt ein einzelner Mensch in der Kette aber herzlich wenig mit. Die Erlebniswelt der Kette ist aber größer. Klar sind die Erlebnisse der einzelnen Menschen eine Teilmenge der Erlebniswelt der Kette. Aber unter Umständen sind sie vollkommen irrelevant. Wie sinnvoll ist es jeden einzelnen Menschen zu befragen, wenn man den Sinn und Zweck dieser ganzen Aktion herausfinden will? Dadurch wird man nicht schlauer. Oder doch?

Ich weiß zwar nicht, was du unter "logische Vorteile" verstehst - fest aber scheint mir zu stehen, daß man bei der Vertretung einer pantheistischen Position - so beindruckend sie im ersten Moment auch scheint - den Kopf voller Sorgen hat. Ganz speziell und penetrant hat man damit das Theodizee-Problem am Hals - ein Problem, das sich innerhalb der "Schöpfergott/freier menschlicher Wille"- Position nicht stellt.

Wieso hat man als Pantheist dieses Problem am Hals? Das ist ja gerade ein Problem, was theistischen Religionen vorgeworfen wird.

Warum glaubst du dann, daß sie keine Projektion darstellt? Wishfull thinking und das Stehen dazu? ("Nächstenliebe ist zwar eine Projektion, aber die Idee, sie komme als Gebot von Gott, ist so schön, daß ich jetzt mal einfach glaube, daß es so ist.")

Vorsicht: Ich habe nicht eschrieben, dass Religion keine Projektion darstellt. Ich habe geschrieben, dass ich nicht glaube, dass sie ausschließlch aus Projektionen besteht. Wie groß der "wahre Anteil" ist, und was alles Projektionen sind... darüber kann man sich Gedanken machen.

Wieso ich glaube, dass die Religion nicht ausschließlich aus Projektionen besteht: Weil solche "ganz oder garnicht"-Gedanken sehr selten die Realität widerspiegeln. Aus der Tatsache, dass vieles aus der Religion auf Projektionen zurückgeführt werden kann, zu schließen, dass da nichts mehr ist, halte ich für arg übereilt.

Um mal wieder eine Analogie zu bringen: Ich bin ja Astrophysiker. Da kommt es ab und zu vor, dass wir mit unseren Teleskopen irgendwo hinschauen, und wir sehen.... NICHTS. (nichts zu sehen ist sogar manchmal interessanter als etwas zu sehen). Welche Schlüsse ziehen wir daraus? Das bedeutet nicht, dass da wirklich nichts ist. Es bedeutet nur, dass, wenn da etwas ist, dieses etwas unterhalb der Detektionsschwelle liegt. In der zur Beobachtung gehörenden Veröffentlichung wird dann eine obere Grenze der Helligkeit angegeben; den Satz "Da ist garantiert nichts!" wird man in keiner guten Publikation zu einer einfachen Null-Beobachtung finden.

Wenn man sich die Website der "brights" ansieht, fragt man sich, was da wieder für ein seltsamer Hype unterwegs ist, Bei "brights" handelt es sich um nichts anderes als um banalen Atheimus mit plumpem Materialismus als Überbau, wie er im Zeitalter des Massenatheismus nun wirklich nichts Ungewöhnliches oder Neues darstellt. Jetzt pustet sich diese seit etlichen Jahrhunderten bekannte Denkart, die sich im wissenschaftgläubigen Zeitalter längst etabliert hat, als "Bewegung" auf. Schon witzig.

Ich kann die "Gründung" dieser Bewegung schon verstehen. Sie stellt eine Reaktion auf die überzogene Religiösität (Kreationismus... Bibelgürtel...) in den USA dar (diese Art von Religiösität ist für mich ein Negativbeispiel dafür, dass eine Ethik grundsätzlich ohne Gott begründet werden muss). In einigen Gegenden wird "Atheist" als Schimpfwort verwendet. Der Name "Brights" entstammt dabei der Idee, der naturalistischen Einstellung einen ähnlich positiven Namen zu geben, analog, dass man homosexuelle Männer "Gay" nennt (dessen ursprüngliche Bedeutung herzlich wenig damit zu tun hat).

Wie die "brights" allerdings mit meiner Überlegung zusammenhängen, daß, seit es Menschen gibt, die Idee "Gott" existiert, ist mir unklar. Der Buddhismus war religionsgeschichtlich eine Reaktionsform auf eine bereits bestehende religiöse Tradition, nämlich den Brahmanismus/Hinduismus, und ist ohne diesen bereits existierenden religiösen Kontext gar nicht denkbar.

Vielleicht habe ich Dich da falsch verstanden. Die Buddhismusrichtung und die Brights habe ich als Beispiele von "atheistischen Stämmen in der Menschheitsgeschichte" vorgebracht, von denen Du behauptetest, die gäbe es nicht.

"Nicht vollständig verstehen" ist nicht identisch mit "nicht verstehen". Mindestens seit Popper ist es unter reflektierenden Naturwissenschaftlern Konsensus, daß weder ein vollständiges Verstehen der Naturprozesse vorhanden noch jemals erreichbar wäre. Dennoch ist mir kein Fall bekannt, wo etwa jemand sein Labor kurz und klein schlägt mit dem Ausruf "Ich verstehe sie einfach nicht, die Natur." Warum sollte man Überlegungen zu einer Intention Gottes, fallenlassen, nur weil es Schwierigkeiten macht, sie vollständig zu erfassen?

Natürlich ist es erlaubt sich über die Intention Gottes Gedanken zu machen (mache ich sogar sehr oft). ebenso wie es erlaubt ist die Beschreibung der Naturprozesse immer weiter zu verbessern. Das beantwortet aber nicht meine Frage: Warum liegt die Vermutung der Existenz einer Intention nahe?

Die "Kritik der praktischen Vernunft" war es (...)

Es ist lange her, dass ich Kant gelesen habe... etwa 12 Jahre. Ich bin da über Deine Belesenheit sehr beeindruckt. Danke für den Überblick. :)

Viele Grüße
Joey
 
Das habe ich soweit schon verstanden; auch bei der ersten Erklärung. Du scheinst mir aber da in dieser Logikschleife gefangen zu sein bzw. eine Aussage von Sansara viel zu wörtlich zu nehmen.

Da wird wohl nichts anderes übrigbleiben, als auf Sansara zu warten, daß sie es näher erläutert, denn Spekalutationen darüber, ob sie es vielleicht nicht so gemeint hat, wie es da steht, dürften wohl sinnlos sein.


Wieso hat man als Pantheist dieses Problem am Hals? Das ist ja gerade ein Problem, was theistischen Religionen vorgeworfen wird.

Vielleicht hast du recht, und man müßte es so formulieren, daß sowohl theistische Deutungssysteme als auch pantheistische Deutungssysteme das Theodizee-Problem am Hals haben, sofern sie einen wechselwirkenden Zusammenhang von Welt und Gott annehmen. Beim Pantheismus stellt sich das Problem sogar noch verschärfter, wie das Böse in die Welt kommt, da er ja alles, was wir hier "unten" erleben, als göttliche Manifestion deutet. Demententsprechend wären die mannigfaltigen Barbareien dieser Welt nicht nur von Gott beobachtet und toleriert (wie in theistischen Systemen), sondern diese Barbareien wären Gott. Auschwitz wäre Gott. Hiroshima wäre es, die Weltkriege, der Faschismus, die Folterkeller dieser Welt: all das wäre Gott.

Schelling hat dieses Problem sehr mitgenommen, er vertrat einen schwachen Pantheismus (besonders im Spätwerk nachweisbar). Und gerade in dem schwer genießbaren Spätwerk kommt ihm die Lösung, daß vielleicht in Gott selbst diese dunklen Seiten angelegt seien.

Die starke Version des Pantheismus, die Sansara mutmaßlich vertritt (ein Tribut an deinen Einwand, daß sie es vielleicht anders meint), löst im Grunde den Gottesbegriff auf. Dadurch daß Gott und Universum umfangslogisch gleich gebraucht werden, verfällt "Gott" zu einer semantischen Marke, einem Synonym für das, was wir sonst "Universum" nennen. Man braucht dann auch kein Gottesbewußtsein annehmen, keine Intelligenz, keine Intention. "Gott" wäre nur ein anderes Wort für den Kosmos und seine Gesetzmäßigkeiten. Auf diese Variante des Pantheismus ist Schopenhauers Anmerkung, Pantheismus sei nur "ein höflicher Athismus" gemünzt. Im Grunde bräuchte man dann gar nicht mehr diese Vokabel, denn sie hätte sich in Nichts aufgelöst.


Vielleicht habe ich Dich da falsch verstanden. Die Buddhismusrichtung und die Brights habe ich als Beispiele von "atheistischen Stämmen in der Menschheitsgeschichte" vorgebracht, von denen Du behauptetest, die gäbe es nicht.

:confused:

Dein Ernst? "Brights" sind "Stämme"? Und Buddhisten auch?

Natürlich ist es erlaubt sich über die Intention Gottes Gedanken zu machen (mache ich sogar sehr oft). ebenso wie es erlaubt ist die Beschreibung der Naturprozesse immer weiter zu verbessern. Das beantwortet aber nicht meine Frage: Warum liegt die Vermutung der Existenz einer Intention nahe?

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen "Die Vermutung liegt für mich nahe." Oder noch genauer, was meine Position besser charakterisiert: "Das halte ich für hochwahrscheinlich."

Muß also nicht für dich oder andere gelten. Warum ich das für hochwahrscheinlich halte, habe ich in meinen NTE-Threads erklärt; dort werden in den transzendenten Bestandteilen der NTE-Erlebnisse konkrete Gotteserfahrungen mitgeteilt, die unmißverständlich darauf schließen lassen, daß wir es mit einer Entität zu tun haben, die sowohl mit Bewußtsein als auch mit Intentionalität ausgestattet ist.

Gruß
Tommy
 
Beim Pantheismus stellt sich das Problem sogar noch verschärfter, wie das Böse in die Welt kommt, da er ja alles, was wir hier "unten" erleben, als göttliche Manifestion deutet. Demententsprechend wären die mannigfaltigen Barbareien dieser Welt nicht nur von Gott beobachtet und toleriert (wie in theistischen Systemen), sondern diese Barbareien wären Gott. Auschwitz wäre Gott. Hiroshima wäre es, die Weltkriege, der Faschismus, die Folterkeller dieser Welt: all das wäre Gott.

Eine Frage: Gehört ein Krebstumor, der einen Menschen umbringen wird, was ziemlich sicher nicht in dessen Intention liegt, zum Menschen dazu? Da hben sich Teile des Menschen "entschlossen" (allerdings wohl ohne Intention), wild zu wuchern bzw. "Böses" zu tun. Selbst wenn das Gott als das Universum eine Intention besitzt, so müssen nicht unbedingt wir dieser gehorchen. Vielleicht ist das Böse auf der Welt ein Krebsgeschwür ähnlich und liegt nicht im Sinne Gottes/des Universums.

Die starke Version des Pantheismus, die Sansara mutmaßlich vertritt (ein Tribut an deinen Einwand, daß sie es vielleicht anders meint), löst im Grunde den Gottesbegriff auf. Dadurch daß Gott und Universum umfangslogisch gleich gebraucht werden, verfällt "Gott" zu einer semantischen Marke, einem Synonym für das, was wir sonst "Universum" nennen. Man braucht dann auch kein Gottesbewußtsein annehmen, keine Intelligenz, keine Intention. "Gott" wäre nur ein anderes Wort für den Kosmos und seine Gesetzmäßigkeiten. Auf diese Variante des Pantheismus ist Schopenhauers Anmerkung, Pantheismus sei nur "ein höflicher Athismus" gemünzt. Im Grunde bräuchte man dann gar nicht mehr diese Vokabel, denn sie hätte sich in Nichts aufgelöst.

Und was ist, wenn man weiterhin Gott ein Bewusstsein und eine Intention zuspricht? Das ist doch möglich.

:confused:

Dein Ernst? "Brights" sind "Stämme"? Und Buddhisten auch?

Ja, mein Ernst. Es handelt sich um Gruppen, die sich aus welchen Gründen auch immer zusammen gefunden haben. Ab einer gewissen Zeit ist der Begrif "Stamm" ja nicht mehr so zutreffend auf den Großteil der Gruppierungen der Erdbevölkerung. Zugegeben, es war etwas vermessen von mir, den Begriff dann soweit zu dehnen. Aber ich sehe durchaus Parallelen zur Bildung von Stämmen.

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen "Die Vermutung liegt für mich nahe." Oder noch genauer, was meine Position besser charakterisiert: "Das halte ich für hochwahrscheinlich."

Muß also nicht für dich oder andere gelten.

Tatsächlich gilt es auch für mich. Der Grund dafür ist aber tatsächlich nur "wishfull thinking". Wenn ich genau nachschaue, erkenne ich keine Intention in der Natur. Das muss aber nicht heißen, dass da keine ist. Vielleicht ist ja auch Teil der Intention Gottes, dass man seine Intention nicht offensichtlich sieht.

Warum ich das für hochwahrscheinlich halte, habe ich in meinen NTE-Threads erklärt; dort werden in den transzendenten Bestandteilen der NTE-Erlebnisse konkrete Gotteserfahrungen mitgeteilt, die unmißverständlich darauf schließen lassen, daß wir es mit einer Entität zu tun haben, die sowohl mit Bewußtsein als auch mit Intentionalität ausgestattet ist.

Da haben wir so eine "ganz oder garnicht"-Mentalität. Auch unter der Vorraussetzung, dass NTE "echt" seien, können Teile dieser immernoch eine Projektion sein. Wie passen die wenigen negativen NTE, in denen Höllenvisionen vorkommen, in Dein Bild? Haben es die Leute verdient? Sind das böse Menschen?

Viele Grüße
Joey
 
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Ich hab auf wikipedia einen ganz interessanten Artikel gefunden, darin wird auch das Problem mit Gut und Böse kurz angesprochen:

Panentheismus

Gott ist das Universum und das Universum ist alles, was es gibt - das ist ja wohl der starke Pantheismus, den ich hier vertrete. Das kann man in der Tat atheistisch-materialistisch deuten. Aber ich stelle es mir so vor, dass Gott oder eher der Geist die Ursache für diese materielle Welt ist. Und damit ist er diese materielle Welt - aber ich möchte nicht so weit gehen, das zu absolutieren und zu sagen, er steckt nirgendwo sonst.

Hiermit kann ich mich sehr identifizieren (Materie ist wie die Schlacke des Geistes):
Prof. H.-P. Dürr

Joey, geht dir seine Interpretation der Quantenwelt zu weit?

Tommy, die Interpretation der Evolution im Bezug zur Ethik interessiert mich!

So, leider hab ich im Moment nicht mehr Zeit.

LG erstmal von Sansara
 
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