Grenzenlos/freier Wille

[esperanto]

hallo zusammen,

just for a better understanding - for me:

gehen wir davon aus: der mensch "hat" keinen freien willen.
ist er dann durch und durch determiniert... oder nicht?

determinismus: die welt folgt festen, vorgegebenen gesetzen. ist somit voraussehbar.

die quantenpysik wiederlegt jedoch den determinismus.

heisenbergsche unschärferelation: will ich wissen, was sich als nächstes manifestieren wird, brauchen wir informationen; es benötigt gewissen beobachtungen. diese beobachtungen haben aber einen haken: "ort und geschwindigkeit eines teilchens kann nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden."
der beobachter nimmt einfluss auf das teilchen.


ich bin kein physiker. habe auch keine grosse ahnung davon.
...verstehe es aber so, dass es dem "menschen" nicht möglich ist vorauszuschauen was in zukunft passieren wird. (das belegt heisenberg)

was ich nicht verstehe ist, warum diese "theorie" den determinismus wiederlegen sollte???

es interessiert mich EXTREM!
weiss jemand bescheid?

 

[Raeubertochter]

Niemand,

was ist Spontanität?

...
Lasst doch mal Walter aus dem Spiel, der steht doch nun wirklich über allem... Obwohl... ist es eigentlich Walter, der diese Forums-Realität geschaffen hat? Oder sind wir es? Oder gibt es das Forum gar nicht? Was wären wir ohne das Forum? Und würde das Forum ohne uns eigentlich existieren?

Übrigens, ich habe mal diesen FR-Artikel angelesen, über den Hirnforscher und den Philosophen, den von QUeerkopfs link... Lustig fand ich:

Gibt es gar keine Wirklichkeit "da draußen", ist die Welt nichts als ein Konstrukt unserer Gehirne?

Hihi... wenns die Wirklichkeit da draußen nicht gibt, gibt es denn dann eigentlich Gehirne?

Liebe Grüße

Raeubertochter

 

[Toffifee]

Hi esperanto!

Der Mensch hat einen freien Willen! Die Unschärferelation sagt einfach nur das aus, was sie aussagt: Impuls und Ort eines "Teilchens" sind nicht gleichzeitig zu bstimmen. Daraus folgt aber nur, daß Elektronen keine Teilchen sind, sondern "Wolken" aus elekrischer Ladung. Damals ging es vor allen Dingen um die Frage wie ein Atom (insbesondere Elektronen) auszusehen hat. (Siehe dazu auch die Schrödinger Gleichung.) Die Quantenphysik widerlegt nicht den Determinismus, sondern sie ist Teil desselben.

Liebe Grüße
Toffifee

 

[Niemand]

@Toffifee

steckt hinter dem Urknall ein Wille, Motiv, Ursache ?

 

[milon]

was ich nicht verstehe ist, warum diese "theorie" den determinismus wiederlegen sollte???

es interessiert mich EXTREM!
weiss jemand bescheid?

soweit ich es verstanden habe:

klassische physik:
anfangszustand: ort und geschwindigkeit des/der teilchen (zur "anfangszeit");
dann läßt sich prinzipiell für jeder späteren zeitpunkt ort und geschwindigkeit des/der teilchen bestimmen

heisenberg:
ort und geschwindigeit des/der teilchen lassen sich nicht beliebig genau bestimmen, nur mit einer gewissen "unschärfe"
damit sind auch die zukünftigen orte und geschwindigkeiten des/der teilchen nicht beliebig genau festgelegt

ich denke nicht, daß dies den "determinismus" widerlegt

Milon

 

[esperanto]

hi foffifee

ich hoffe nicht, dass es so rüber kam, als wolle ich mit der quantentheorie oder sonst was den freien willen beweisen oder wiederlegen. bestimmt nicht!

einen freien willen "haben" - darin befindet sich insgeheim ein wiederspruch.

Die Quantenphysik widerlegt nicht den Determinismus, sondern sie ist Teil desselben.

soweit ich das verstehe, wiederlegt bei heutigem wissensstand die quantentheorie den determinismus. da zum beispiel für den zerfall eines radioktiven atoms keinerlei ursache bekannt ist.

ABER das ist es ja gerade: es ist keine ursache bekannt.



natur vollends determiniert: ja oder nein?

 

[Raeubertochter]

guckt euch doch mal dieses Streitgespräch in dem fr-link an, den Queerkopf hier reingestellt hat. Da ist dieser Hirnforscher, der sagt, alle Entscheidungen sind vorherbestimmt, denn sie sind nur eine Funktion der Variablen (diverse Inputs, z.B. Erziehung). Er sagt, man entscheidet immer anhand der inputs, die man kriegt und das Ergebnis ist nur von diesen abhängig, wird von den Neuronen "errechnet" und ist insofern nicht frei.
Dann ist da dieser Philosoph, der (gegen Ende) dann fragt, was denn eigentlich die Entscheidung ist - ob man denn überhaupt noch von Abwägen sprechen könne, wenn doch eh alles vorherbestimmt ist. Das bejaht unser Hirnforscher. Aber der Philosoph fragt nochmal, inwiefern denn das Abwägen dann vom Menschen selber ausgelöst wird und nicht auch nur ein Ergebnis eines determinierten Neuronen-Prozesses ist. Und damit hat er ihn, finde ich.
(Ich hoffe, ich hab das einigermaßen sinnvoll zusammengefasst und "frei" übersetzt )

Also, das ist wohl der Punkt, finde ich: Entweder es ist alles neuronal vorherbestimmt und lediglich eine Funktion der Variablen, die durch den Prozessor Neuronen laufen (der programmiert ist durch Erziehung etc.), dann gibt es aber auch den (freien) Impuls gar nicht mehr, überhaupt eine Entscheidung treffen zu wollen. Dann kann man aber Erziehung etc. auch nicht mehr begründen, denn dann sind die Erzieher ja auch determiniert. Dann kann man eigentlich gar nichts mehr begründen, denn dann sind alle Begründungen ja auch immer neuronal vorprogrammiert.... aaah ich werde verrückt... aber das ist ja auch vorprogrammiert...

Schön, eigentlich. Zeigt, wohin diese Logik führt: Wenn nur wirksam ist, was auch erkennbar ist (und zwar heute, von diesen Forschern, mit diesen Mitteln), dann ist alles vorherbestimmt. Und nichts und niemand ist zu irgendwas frei. Dann kann ich ja auch gleich springen... obwohl, dann folgt ja auch nichts mehr nach dem Tod? dann kann ich ja auch zum Soziopath werden, ist doch eh egal. Ach nee, kann ich ja nicht, das liegt ja nicht in meinen Neuronen... oder doch... ?

Liebe determinierte Grüße

Raeubertochter

 

[Raeubertochter]

freier Wille und Quantentheorie? Ist es nicht eher die Chaostheorie, die das belegen soll: dass die Änderung einer der Variablen um einen nahezu infinitesimal kleinen Faktor das Ergebnis in völlig andere Bahnen lenkt - und somit das Ergebnis nicht wirklich vorhersehbar ist, weil nie alle Faktoren völlig zweifelsfrei bestimmbar sind? Passt insofern mit der Unschärferelation überein... Die würde einen Grund dafür liefern, dass nie alles zweifelsfrei zu berechnen ist...

Ach, Physik, ist irgendwie lange her, dass ich mich damit beschäftig habe...

ich werd eh gleich verrückt, bei diesen Gedankenexperimenten...

Liebe Grüße

 

[milon]

natur vollends determiniert: ja oder nein?

natur: keine ahnung

quantentheorie: nein
http://de.wikipedia.org/wiki/Verborgene_Variablen

Milon

 

[Niemand]

freier Wille und Quantentheorie? Ist es nicht eher die Chaostheorie, die das belegen soll: dass die Änderung einer der Variablen um einen nahezu infinitesimal kleinen Faktor das Ergebnis in völlig andere Bahnen lenkt - und somit das Ergebnis nicht wirklich vorhersehbar ist, weil nie alle Faktoren völlig zweifelsfrei bestimmbar sind? Passt insofern mit der Unschärferelation überein... Die würde einen Grund dafür liefern, dass nie alles zweifelsfrei zu berechnen ist...

Ach, Physik, ist irgendwie lange her, dass ich mich damit beschäftig habe...

ich werd eh gleich verrückt, bei diesen Gedankenexperimenten...

Liebe Grüße

Es gibt nur 2 Möglichkeiten. Entweder man landet in der Klapse, weil der Verstand sich im Hamsterrad totläuft, oder der Durchbruch in die Unendlichkeit erfolgt