Gibt es Esoterik auch ohne Kitsch?

[Pinck]

Wenn man etwas liest und den Inhalt nicht kapiert - was ist man denn dann?

Deine Schlussfolgerung überlasse ich dir.

Was wenn der Inhalt falsch ist? Dann mag man ihn zwar inhaltlich verstehen aber indem man ihn für wahr trotzdem hält in die Irre geführt worden sein.

Das ist ein ziemlich pauschales Vorurteil, dass du dir über spirituelle Menschen gebildet hast.

Mag sein, beruht allerdings auf dementsprechenden Erfahrungen meinerseits. Sobald mir die Realität ein anderes, glaubhafteres Bild zu vermittlen vermag, ändere ich gerne meine Ansichten darüber.

Wenn man sich mit dem Hammer auf den Finger haut, fühle ich körperlichen Schmerz und kein Leid. Das ist eine ganz andere Baustelle.

Womit du sagst, das bei körperlichen Leiden, also Schmerz der ganze Hokuspokus schonmal nicht funktioniert?

Nun kann sich aber auch das, was du als Leid bezeichnest, auch auf körperlicher Ebene maifestieren, der physische Körper kann deshalb sogar tatsächlich erkranken, und spätestens dann wird dieser auch wieder Schmerz fühlen. Also muss es wohl eine Art Verbindung geben.

 

[Gabi0405]

Was wenn der Inhalt falsch ist? Dann mag man ihn zwar inhaltlich verstehen aber indem man ihn für wahr trotzdem hält in die Irre geführt worden sein.

Ein Inhalt kann ja immer nur subjektiv "falsch" sein. Die Instanz für falsch und richtig (bezogen auf das Welt- und Glaubensbild) kann ja immer nur der Betreffende selbst sein.
Was für dich ein falscher Inhalt ist, kann für den anderen eine Inspiration sein.

Mag sein, beruht allerdings auf dementsprechenden Erfahrungen meinerseits.

Okay, aber gestehe dir doch zu, dass deine Erfahrungen nicht umfassend sind (sein können) und dazu noch gefärbt durch das Raster deiner eigenen Anschauung.

Sobald mir die Realität ein anderes, glaubhafteres Bild zu vermittlen vermag, ändere ich gerne meine Ansichten darüber.

Es gibt nicht nur eine Realität. Jeder Mensch hat seine eigene, subjektive Sicht auf die Realität. Wenn man seine Ansichten über irgendetwas verändern möchte, dann muss man seinen eigenen Blickwinkel verändern.

Womit du sagst, das bei körperlichen Leiden, also Schmerz der ganze Hokuspokus schonmal nicht funktioniert?

Welcher Hokuspokus?
Selbstverständlich kann körperlicher Schmerz emotionales Leiden verursachen. Allerdings bei einem so flüchtigen Vorgang wie einen Hammerschlag auf den Finger, ist es doch eher ein ebenso flüchtiger Schmerz, der wohl kaum einen emotionalen Leidenszustand auslöst.

Nun kann sich aber auch das, was du als Leid bezeichnest, auch auf körperlicher Ebene maifestieren, der physische Körper kann deshalb sogar tatsächlich erkranken, und spätestens dann wird dieser auch wieder Schmerz fühlen. Also muss es wohl eine Art Verbindung geben.

Ja, das sehe ich auch so und das ist auch schon längst von schulmedizinischer Seite anerkannt und unter dem Begriff Psychosomatik zusammengefasst.

 

[heugelischeEnte]

Wir haben einen problembehafteten Geist, und wollen daraus Liebe machen,
für viele ist das Esoterik.

So wie es erdachte Liebe gibt, gibt es erdachte Sexualität, und viele, viele Glauben daran.

Nur wenige untersuchen die LIebe wissenschaftlich und das Verlangen nach Liebe in der Sexualität, denn es scheint einfacher in der Polemik des Sosein abzuhängen, daraus entsteht der Kitsch in der Esoterik.

Es gibt Weisheit in der Esoterik, und die Folge daraus ist praktischer Okkultismus

Es ist unmöglich dieses praktischen Okkultismus unter uns Profanen zu suchen, folglich brauchen wir eine gewisse Ehrlichkeit um uns einzugestehen, dass es große Vorteile gibt, sich einen Meister zu suchen.

Es gibt viel HEuchelei in der Esoterik, wenn sie versucht immer und überall eine Definition Gottes über jene Meister zu stülpen, und jene Meister zu impotentisieren.

Es ist möglich an Gott zu glauben, aber nicht auf KOsten jener weisen Avatare, die voller Liebe und MItgefühl und Beständigkeit und Gelassenheit, denn so wie es Lehrer gibt für die materiellen Dinge der Erde, und jene unseren Respekt verdienen, so gibt es spirituelle Lehrer, die genauso zu respektieren sind, ganz locker ohne Kitsch.

 

[Pinck]

Ein Inhalt kann ja immer nur subjektiv "falsch" sein. Die Instanz für falsch und richtig (bezogen auf das Welt- und Glaubensbild) kann ja immer nur der Betreffende selbst sein.

Glauben kann jemand alles, klar. Das bedeutet aber deswegen nicht, dass sein Glaube nicht auch ein Irrtum sein kann. Oder in vielen Fällen sogar tatsächlich einer sein dürfte.

Was für dich ein falscher Inhalt ist, kann für den anderen eine Inspiration sein.

Solange man sich lediglich innerhalb von Glaubenskonzepten bewegt, mag das so sein, durchaus. Allerdings wird die Ispiration dann wohl eben moglicherweise der Richtung dieses Inhalts folgen. Wäre also Inspiration gleich Inspiration? Inspiration wozu, wohin?

Okay, aber gestehe dir doch zu, dass deine Erfahrungen nicht umfassend sind (sein können) und dazu noch gefärbt durch das Raster deiner eigenen Anschauung.

Gestehe dir doch zu dass ich möglicherweise derartig umfangreiche Erfahrungen haben könnte, dass diese inzwischen gar keine anderen sinnvollen Schlussfolgerung zulassen.

Es gibt nicht nur eine Realität. Jeder Mensch hat seine eigene, subjektive Sicht auf die Realität. Wenn man seine Ansichten über irgendetwas verändern möchte, dann muss man seinen eigenen Blickwinkel verändern.

Jeder Mensch hat sein subjektives Empfinden, seine subjektive Wahrnehmung und Vorstellung von Realität, soweit stimme ich dir zu.

Nur wäre die eigentlich, einzig relevante Frage dazu, stimmt seine Vorstellung, das was er womöglich für Realität hält, tatsächlich mit der Wirklichkeit, mit dem was ist, überein, oder eben nicht. Wenigstens einigermaßen, oder hat sich derjenige in seinen eigenen oder erlernten Luftschlössern etwas oder auch mehr verlaufen.
Die Sicht auf die Realität, auch aus verschiedenen Blickwinkeln ist noch lange nicht Realität selbst. Wird aber gerne so geglaubt und empfunden. Weiß ich auch. Wesentlich interessanter wäre allerdings, warum diese eigene subjektive Position für so viele anscheinend einen proportional so hohen Stellenwert eingenommen hat oder einnimmt.

“Ein Problem kann nicht auf derselben Bewusstseinsebene gelöst werden, auf der es entstanden ist” sagte Albert Einstein. Das würde allerdings bereits vorraussetzen, dass es unterschiedliche Bewusstseinebenen gäbe. Was wiederum zu untersuchen wäre.

Umgemünzt auf Blickwinkel, Perspektiven, Standpunkte, Meinungen würde das vereinfacht gesagt bedeuten, solange es um Standpunkte geht, ist es eigentlich egal, welchen jemand einnimmt. Sie sind, aus einer eben übergeordneten Perspektive betrachtet, eine Art Möglichkeiten, und je nach Standpunkt näher oder weiter entfernt, oder sogar in ein verkehrte Richtung weisend als das, was sie zu betrachten glauben oder vorgeben. Es ginge also um die Relation zwischen dem was ist, und dem (eigenen) Standpunkt dazu.
Und jetzt drehe ich das nochmal um, denn wenn es nichts gäbe, das unabhängig vom eigenen Standpunkt zu betrachten wäre, wäre auch kein Standpunkt dazu möglich. Allerdings, und das räume ich ein, halten Menschen gerne und großteils ihren eigenen Standpunkt für das was ist, womit gewisse Probleme, sowohl mit sich selbst, aber erst recht in der Interaktion mit anderen beginnen.

Ja, das sehe ich auch so und das ist auch schon längst von schulmedizinischer Seite anerkannt und unter dem Begriff Psychosomatik zusammengefasst.

Das wäre das eine. Was aber die Psychosomatik heute auch noch nicht erklären kann sind die tatsächlichen ursächlichen Zusammenhänge, Dynamiken, Strukturen, die diesen Prozessen zugrundeliegen.

Wenn das gelänge wäre das in gewisser Weise auch ein Teil von dem was ist. Die tatsächlichen, außerhalb von jedwelcher Subjektivität und persönlicher Meinungen liegenden Prinzipien, Wahrheiten, nach denen hier etwas funktioniert, oder eben nicht.

Nur sind wir damit vom Thema Kitsch eigentlich schon ziemlich weit weg.

 

[Pinck]

Wir haben einen problembehafteten Geist, und wollen daraus Liebe machen,
für viele ist das Esoterik.

Ich sage mal vorsichtig, man könnte es so durchaus sehen.
Fragt sich, ob tatsächlich der Geist das Problembehaftete ist. Es mag erstmal so erscheinenen. Wird wohl auch üblicherweise innerhalb der Esoterik so tradiert.

Es gibt Weisheit in der Esoterik, und die Folge daraus ist praktischer Okkultismus

Möglicherweise gäbe es da doch noch Alternativen. Hoffe ich.
Okkultismus mag ich nicht. Der ist so düster. Und kompliziert.

 

[Gabi0405]

Glauben kann jemand alles, klar. Das bedeutet aber deswegen nicht, dass sein Glaube nicht auch ein Irrtum sein kann. Oder in vielen Fällen sogar tatsächlich einer sein dürfte.

Na ja, jedes Glaubensbild kann sich als Irrtum herausstellen, weil sie allesamt Konstruke sind.

Solange man sich lediglich innerhalb von Glaubenskonzepten bewegt, mag das so sein, durchaus. Allerdings wird die Ispiration dann wohl eben moglicherweise der Richtung dieses Inhalts folgen. Wäre also Inspiration gleich Inspiration? Inspiration wozu, wohin?

So ist es, eine Inspiration kann ja nur so empfunden werden, wenn man in positiver Resonanz zu diesem Thema steht. Steht man nicht in Resonaz, wird man sich auch nicht berührt fühlen. Jeder ist der"Erschaffer"seiner Welt.
Aber ich glaube, dass es Themen in uns gibt, die erweckt werden wollen und die nicht einer bewussten Steuerung unterliegen.
Und hier kann ein Buch, eine Unterhaltung oder irgendetwas zu einer Inspiration und zu einem Anstoss zur weiteren Auseinandersetzung werden.

Gestehe dir doch zu dass ich möglicherweise derartig umfangreiche Erfahrungen haben könnte, dass diese inzwischen gar keine anderen sinnvollen Schlussfolgerung zulassen.

Das glaube ich dir, aaaaber umfangreiche Erfahrungen sind nicht unbedingt ein Garant für eine übergeordnete Wahrheit. Es sind deine individuellen Erfahrungen aus denen du deine individuellen Schlüsse gezogen hast.

Jeder Mensch hat sein subjektives Empfinden, seine subjektive Wahrnehmung und Vorstellung von Realität, soweit stimme ich dir zu.

Nur wäre die eigentlich, einzig relevante Frage dazu, stimmt seine Vorstellung, das was er womöglich für Realität hält, tatsächlich mit der Wirklichkeit, mit dem was ist, überein, oder eben nicht.
Wenigstens einigermaßen, oder hat sich derjenige in seinen eigenen oder erlernten Luftschlössern etwas oder auch mehr verlaufen.
Die Sicht auf die Realität, auch aus verschiedenen Blickwinkeln ist noch lange nicht Realität selbst. Wird aber gerne so geglaubt und empfunden. Weiß ich auch. Wesentlich interessanter wäre allerdings, warum diese eigene subjektive Position für so viele anscheinend einen proportional so hohen Stellenwert eingenommen hat oder einnimmt.

Ganz banal: wir können nicht wissen, wie die Realität aussieht, wir wissen ja nichtmal, ob es überhaupt eine Wirklichkeit gibt. Das ist die Kernaussage des Konstruktivismus.
Unser Leben ist eine Anreihung von Konstrukten, ob Luftschloss oder wissenschaftlich begründet. Nichts garantiert, dass es die Wirklichkeit beschreibt. Wahrheit ist das, was man für wahr hält.

“Ein Problem kann nicht auf derselben Bewusstseinsebene gelöst werden, auf der es entstanden ist” sagte Albert Einstein. Das würde allerdings bereits vorraussetzen, dass es unterschiedliche Bewusstseinebenen gäbe. Was wiederum zu untersuchen wäre.

Ein kluger Satz, finde ich.
Ich denke schon, dass es verschiedene Bewusstseinebenen gibt. Man könnte es auch Reife nennen.

Und jetzt drehe ich das nochmal um, denn wenn es nichts gäbe, das unabhängig vom eigenen Standpunkt zu betrachten wäre, wäre auch kein Standpunkt dazu möglich.
.

Genau.

Allerdings, und das räume ich ein, halten Menschen gerne und großteils ihren eigenen Standpunkt für das was ist, womit gewisse Probleme, sowohl mit sich selbst, aber erst recht in der Interaktion mit anderen beginnen

Irgendwann merken wir, dass unser Standpunkt einer Korrektur bedarf, nämlich dann, wenn wir leiden. Das ist die Spannung und Reibung im Leben, die Entwicklung bringt.

Das wäre das eine. Was aber die Psychosomatik heute auch noch nicht erklären kann sind die tatsächlichen ursächlichen Zusammenhänge, Dynamiken, Strukturen, die diesen Prozessen zugrundeliegen.

Stimmt.

Wenn das gelänge wäre das in gewisser Weise auch ein Teil von dem was ist. Die tatsächlichen, außerhalb von jedwelcher Subjektivität und persönlicher Meinungen liegenden Prinzipien, Wahrheiten, nach denen hier etwas funktioniert, oder eben nicht.

Nicht unbedingt wenn man, wie ich, davon ausgeht, dass wir uns ausschließlich innerhalb von Konstrukten bewegen können und somit unsere Wirklichkeit konstruieren und alle wissenschaftlichen Theorien oder Experimente ebenfalls eine Konstruktion darstellen, um eine Welt zu erklären, die wir allein schon physisch über die Sinne, nur verzerrt wahrnehmen können.

Nur sind wir damit vom Thema Kitsch eigentlich schon ziemlich weit weg.

Ja, trotzdem spannend.

 

[ginseng]

Gabi, ich spar mir mal die Detailanalyse deines esoterischen Konstruktivismus...es ändert sich doch nie etwas.

 

[Gabi0405]

Gabi, ich spar mir mal die Detailanalyse deines esoterischen Konstruktivismus...es ändert sich doch nie etwas.

Na dann haben wir wenigstens in dieser Beziehung was gemeinsam.

Nebenbei bemerkt ist es nicht "mein" Konstruktivismus und mit Esoterik hats auch nichts zu tun.

 

[Mila]

Und wie kam es dazu, dass der Kitsch so vereinheitlicht wurde?

Hier, ich bin so kitschfrei

....Einheitsbrei? Auf Grund der immensen Tiefgründigkeit der Masse

 

[Pinck]

Na ja, jedes Glaubensbild kann sich als Irrtum herausstellen, weil sie allesamt Konstruke sind.

Kann man so sehen. Nur ist es jedoch so, das Glaube, Glaubensbilder durchaus reale Resultate erzeugen, die dann, je nach Glaube unterschiedlich sein können. Und die genau diese Irrtümer ebenfalls in sich tragen können. Nicht nur für einen selbst sondern auch für andere.
Womit es also nicht egal wäre, woran jemand glaubt. Es hat, so oder so Konsequenzen.

Jeder ist der"Erschaffer"seiner Welt.

Seiner Welt? Mag ja sein. Wäre vielleicht die Frage, was hat seine Welt mit der Wirklichkeit zu tun oder wo widerspricht sie dieser. Und was hat das für Folgen, für denjenigen selbst ebenso wie für andere?

Das glaube ich dir, aaaaber umfangreiche Erfahrungen sind nicht unbedingt ein Garant für eine übergeordnete Wahrheit. Es sind deine individuellen Erfahrungen aus denen du deine individuellen Schlüsse gezogen hast.

Stimmt!
Aber wenn das der Weisheit letzter Schluss ist, erübrigt sich damit letzlich jeder Austausch. Damit kann jeder alles relativieren. Alles bleibt subjektiv.
Fragt sich, ist, kann das tatsächlich alles sein?
Und vor allem, was hat das für Auswirkungen?

Ganz banal: wir können nicht wissen, wie die Realität aussieht, wir wissen ja nichtmal, ob es überhaupt eine Wirklichkeit gibt. Das ist die Kernaussage des Konstruktivismus.

Ich schätze durchaus einige Ansätze des Konstruktivismus. Allerdings denke ich, gerade bei der Frage von Wirklichkeit haben es sich die durchaus klugen Köpfe damals, durchaus im Kontext ihres Zeitgeistes, vielleicht doch etwas zu leicht gemacht.

Anders gesagt, die subjektive, individuelle Wahrnehmung der Wirklichkeit muss nicht mit dieser selbst übereinstimmen. Tut es auch oft nicht.
Das Problem löst sich aber meines Erachtens nicht daduch, dann man der Wirklichkeit selbst die Existenz abspricht.

Unser Leben ist eine Anreihung von Konstrukten, ob Luftschloss oder wissenschaftlich begründet. Nichts garantiert, dass es die Wirklichkeit beschreibt. Wahrheit ist das, was man für wahr hält.

Es mag den meisten Menschen so erscheinen. Sie werden es vermutlich tatsächlich so erleben, ja. Und anderen möglicherweise doch auch etwas anders.

Wenn Wahrheit das wäre, das jemand lediglich subjektiv für wahr hält, so gäbe es letzlich gar keine. Allerdings dürfte es dann auch keine allgemein verbindlichen Gesetzmäßigkeiten geben. Die eben selbst bereits außerhalb der Subjektivität stehen. Die gelten, ganz egal ob jemand daran glaubt oder nicht. Wie erklärst du das dann rein konstruktivistisch?

Ein kluger Satz, finde ich.
Ich denke schon, dass es verschiedene Bewusstseinebenen gibt. Man könnte es auch Reife nennen.

Watzlawick schrieb einen schönen Satz: "Reife ist die Fähigkeit, das Richtige auch dann zu tun, wenn es die Eltern empfohlen haben."

Was bedeuten würde, das sogar ein Kontruktivist von einem, zumindest situationsbezogenem richtig-falsch ausging. Also von Wahrheit und Irrtum. Es ist also nicht egal, was jemand wann wie tut.

Reife wäre eine Möglichkeit. Dann müsste man allerdings eine Menge Erfahrungen machen, gemacht haben. Möglicherweise ginge da einiges auch anders.

Nicht unbedingt wenn man, wie ich, davon ausgeht, dass wir uns ausschließlich innerhalb von Konstrukten bewegen können und somit unsere Wirklichkeit konstruieren und alle wissenschaftlichen Theorien oder Experimente ebenfalls eine Konstruktion darstellen, um eine Welt zu erklären, die wir allein schon physisch über die Sinne, nur verzerrt wahrnehmen können.

Aus der Perspektive betrachtet, ist das durchaus schlüssig, ja.
Unsere Wirklichkeit konstruieren wir, ok. Woraus aber, wenn nichts da ist, außer Konstrukten?

Wenn ich nun allerdings doch von eine Art gemeinsamer Wahrheit, Wirklichkeit ausginge, so gäbe es noch eine andere Möglichkeit, Fragestellung: Was wäre wenn es mir gelänge, diese Verzerrungen (in mir selbst) auszuschalten oder zu minimieren? Also die subjektive Wahrnehmung der Wirklichkeit so nahe wie möglich an die Wirklichkeit selbst anzugleichen? Und woran mag es liegen, dass genau das anscheinend so schwierig ist?

Dürfte natürlich nicht allzusehr von Belang sein, wenn jemand davon ausgeht, dass es diese gar nicht gäbe.