Geld für heilerische "Berufe" ?

[Felicia1]

Es ging ja aber um die "Information" in z.b. Globuli.

Es geht auch um die Art der Behauptung. "Es gibt Menschen die das behaupten." Warum sollte das nur auf Globuli zutreffen, aber nicht auf Elvis?

 

[Gerlind]

Es geht um die konkrete Behauptung. Und die Informationen, wie sie konkret behauptet wären, mit all ihren Auswirkungen, wären mit den wissenschaftlichen Methoden wunderbar feststellbar. Dass das nicht geschehen ist, spricht sehr deutlich GEGEN die Informationen, wie sie behauptet sind.

Ich hatte eine Aussage getroffen, die konstatierte, dass , wenn vorhandene Methoden etwas nicht erfasse, es dennoch möglich sei, dass es da sei.
Dass eine mögliche Information bestimmte Auswirkungen hätte, kam in meiner Aussage nicht vor.
Hier sage ich dann, ich halte es für möglich, dass bestimmte Auswirkungen möglicherweise sich nicht zeigen im Kontext wissenschaftlicher Methoden, die sie beobachten möchten.

Nein. Sie enthalten physikalische und statistische Analysen, sind also wissenschaftlich.

Ja, in deiner Fantasie.

Das fußballerische Kommentare von Physikern in Zusammenhang mit Fußballspielen physikalische und statistische Analysen enthielten kann vorkommen, muss aber nicht so sein. Und wenn es nicht so ist, sind sie nicht wissenschaftlich.


Deutlicher: Ich hoffe nicht , dass ein Physiker beim GV wissenschaftlich herangeht.

 

[Gerlind]

Es geht auch um die Art der Behauptung. "Es gibt Menschen die das behaupten." Warum sollte das nur auf Globuli zutreffen, aber nicht auf Elvis?

Ja, es gibt Menschen, die behaupten Globuli enthielten Informationen. Dass ist für mich ein Grund dies für möglich zu halten.
Das kann bei anderen Behauptungen anders sein. Wie du das hälst oder andere , ist damit nicht universalisiert.
Du hattest ja nach meinem Vorgehen gefragt.

 

[Joey]

Ich hatte eine Aussage getroffen, die konstatierte, dass , wenn vorhandene Methoden etwas nicht erfasse, es dennoch möglich sei, dass es da sei.

Und ich habe dazu mehrfach erklärt, dass man anhand der konkreten Behauptung gut erkennen und irruieren kann, ob die vorhandenen Methoden es erfassen können oder nicht.

Dass eine mögliche Information bestimmte Auswirkungen hätte, kam in meiner Aussage nicht vor.

Aber sowohl in der konkreten Behauptung seitens der Homöopathen, um die es ghier geht, als auch in der Mehrheit meiner Erklärungen und Antworten dazu und insbesondere an Dich, was Du ständig ignoriert, übergangen oder sonst wie weggewischt hast.

Hier sage ich dann, ich halte es für möglich, dass bestimmte Auswirkungen möglicherweise sich nicht zeigen im Kontext wissenschaftlicher Methoden, die sie beobachten möchten.

Soso... Homöopathie wirkt also, aber wenn man immer wieder mal wirklich vergleichen will, ob es wirklich besser wirkt, als wenn man die Homöopathie nur zum Schein anwendet, dann plötzlich nicht mehr. Ziemlich unplausibel.

Ja, in deiner Fantasie.

Nein, in der Realität. Selbst angesehen und angehört, und auch im Internet auffindbar. Ein Beispiel eines wissenschaftlichen Vortrags eines Physikers über Fußball:

Das fußballerische Kommentare von Physikern in Zusammenhang mit Fußballspielen physikalische und statistische Analysen enthielten kann vorkommen, muss aber nicht so sein. Und wenn es nicht so ist, sind sie nicht wissenschaftlich.

Ich habe auch nicht behauptet, dass alle Kommentare von Physikern über Fußballspiele wissenschaftlich wären. Aber, wenn es nunmal physikalische und statistische Analysen enthält, ist es das nunmal. Und so kann auch ein Physiker in seiner Eigenschaft als Wissenschaftler interessante wissenschaftliche Beiträge für Fußballer leisten.

 

[Gerlind]

Und ich habe dazu mehrfach erklärt, dass man anhand der konkreten Behauptung gut erkennen und irruieren kann, ob die vorhandenen Methoden es erfassen können oder nicht.

Und ich habe jetzt schon ein paarmal gesagt, dass meine ursprüngliche Aussage, auf die du eingegangen bist, die Wirkungen einer Information nicht in Betracht gezogen hat.
Darauf bin ich dann erstmals im letzten Post von mir eingegangen.

Aber sowohl in der konkreten Behauptung seitens der Homöopathen, um die es ghier geht, als auch in der Mehrheit meiner Erklärungen und Antworten dazu und insbesondere an Dich, was Du ständig ignoriert, übergangen oder sonst wie weggewischt hast.

Ich hatte eine Aussage getroffen, die sich auf eine mögliche Vorhandenenheit von Information bezog, auch wenn wissenschaftliche Methoden sie nicht erkennen.
Auf das andere bin ich im letzten Post eingegangen.

Soso... Homöopathie wirkt also, aber wenn man immer wieder mal wirklich vergleichen will, ob es wirklich besser wirkt, als wenn man die Homöopathie nur zum Schein anwendet, dann plötzlich nicht mehr. Ziemlich unplausibel.

Das es so sei, hatte ich nicht behauptet. Ich sagte, ich hielte es für möglich. D.h. gleichzeitig aber nicht, dass es alle für möglich halten müßten.

Ich habe auch nicht behauptet, dass alle Kommentare von Physikern über Fußballspiele wissenschaftlich wären.

dann ist ja gut.

 

[Joey]

Ich habe ja angekündigt, hierzu noch etwas zu schreiben. Sorry, es wird etwas länger, aber ich hoffe, das wichtigste habe ich am Anfang schon abgefrühstückt. Der Rest am Ende ist mehr allgemein erklärendes, womit ich hoffe, die Punkte am Anfang noch etwas zu verfestigen/fundieren.

Dein Satz hat mich wieder an etwas für mich damals sehr komisches erinnert.
Es war vor fast 40 Jahren, da hat mir mein Hausarzt der damals schon homöopathisch tätig war eine Hochpotenz Phosphoricum gegeben. Es war soweit ich mich noch erinnern kann D 10 000.
Damals hatte ich noch keine Ahnung was Homöopathie ist und ich dachte es wäre irgedein Medikament um meine Beschwerden zu heilen.
Ich habe diese Kügelchen wie er es mir aufgetragen eingenommen.
Als ich mich abends in den Spiegel schaute bin ich etwas erschrocken, weil unter meinen Augen viele winzig kleine schwarze Punkte zu sehen waren.
Also nächsten Tag zum Arzt. Als er das gesehen hatte knallte er mir sein homöopathisches Arzneimittelbuch auf den Tisch, blätterte darin und zeigte mir eine Stelle darin die mich damals echt verblüffte.
Sie machen gerade eine Arzneimittelprüfung durch. Die Potenz war wohl etwas zu hoch gewählt.
Und was las ich dort. Genau die selben Symptome unter den Augen, also an den Unterliedern mit den kleinen schwarzen Pünktchen.
Das geht nach ein paar Tagen wieder vorbei, erklärte er mir. Und es war auch so.
Ich weiß, es klingt wie eine Fantasiegeschichte, weil ja da nichts mehr in den Globuli vorhanden sein kann.

Der Bericht ist sicher keine Fantasiegeschichte, aber aus meiner Sicht ist die Schlussfolgerung, die darin durchscheint, übereilt bzw. falsch.

Zuerst ein paar Punkte/Fragen, die den Bericht schonmal möglicherweise weniger wundersam erscheinen lassen könnten:

Wir wissen hier nicht, mit welcher Erkrankung Du zum Arzt/Homöopathen gegangen bist. Welche Symptome kann diese Krankheit haben?

Ich habe mal ein wenig gesucht, was alles so einen leichten Ausschlag mit schwarzen Punkten unter den Augenlidern hervorrufen kann. Ich bin bei der oberflächlichen Suche nicht groß fündig geworden, aber z.B. eine leichte allergische Reaktion kann so aussehen. Oder ich hatte sowas ähnliches mal, nachdem ich eine Nacht in einem eher dreckigen Hotel übernatet habe.

Dass dieses Symptom gut zu dem Mittel passt, was Du eingenommen hast, muss auch nicht viel heißen. Das Symptomspektrum der einzelnen Mittel ist oft lang, und der Überlapp der den verschiedenen Mitteln zugeschriebenen Symptome ist oftmals ziemlich groß. Dein Arzt hat da jetzt nur das Mittel aufgeschlagen, was Du genommen hast. Wie wahrscheinlich wäre es gewesen, dass er das gleiche oder ein ähnliches Symptom auch im Symptomspektrum eines anderen Mittel gefunden hätte? Wie speziefisch wird dieses Symptom diesem Mittel zugeschrieben?

Aus meinser Sicht stellt es sich also so dar, dass sich aus irgendeinem anderen Grund bei Dir das beschriebene Symptom ausgebiltet hat, was zufällig auch in der Liste der Symptome enthalten ist, dem dem Mittel zugeschrieben werden, das Du genommen hast. Die Wahrscheinlichkeit, dass so eine Koinzidenz auftritt, muss nicht klein sein, wenn eben beispielsweise das Symptom nicht sehr speziefisch nur diesem Mittel zugeschrieben wird o.ä.

Und selbst wenn diese Wahrscheinlichkeit eines Treffers sehr klein ist, wäre der Bericht zwar für sich beeindruckend, aber weit entfernt von einem wissenschaftlichen Beleg.

Es handelt sich hierbei um einen medizinischen Einzelfallbericht. Die gibt es in der Medizin haufenweise, und sie haben in der Wissenschaft ihren Platz. Manchmal wird etwas verächtlich von anekdotischer Evidenz gesprochen, das wird dem aber auch nicht wirklich gerecht. Solche Berichte haben durchaus eine Aussagekraft, aber keine besonders große. Man darf die Aussagekraft solche Berichte nicht überschätzen... aber auch nicht unterschätzen (indem man sie a priori für nichtig erklärt). Solche Einzelfallberichte sind bestenfalls der Anfang eines Erkenntnisprozesses... sie drüfen aber nie das Ende darstellen.

Ich will mal exemplarisch darstellen, was eine Tücke dabei ist. In Italien habe ich mal in einer Buchhandlung ein Buch gesehen, in dem Traumsymbole verschiedenen Lottozahlen zugeordnet wurden. Die Behauptung war damit offensichtlich: Wenn man nach seinen eigenen Traumsymbolen die Lottozahlen tippt, wird man wahrscheinlicher gewinnen. Nun kommt der Clou: Wenn viele Menschen diese Methode anwenden, wird es unter ihnen alleine aufgrund des Zufalls auch welche geben, die tatsächlich gewinnen. Für diese Menschen wird es sich natürlich so anfühlen, als hätte die Methode funktioniert... das tat sie aber nicht wirklich, denn neben ihnen gibt es sehr sehr viele andere Menschen, bei denen es nicht geklappt hat, und wenn man sich die Zahlen anschaut, wird man wahrscheinlich feststellen, dass die Trefferquote mit der Traumsymbolmethode nicht größer als die Zufallserwartung ist.

All diese Menschen könnten für sich einen Einzelfallbericht erstellen, in dem sie wahrheitsgemäß erzählen, was sie geträumt haben, was das laut Buch für die Lottozahlen bedeutet hat, und das diese Zahlen tatsächlich gezogen wurde. Sie könnten sich auch zu einem Stammtisch der Lottogewinner treffen und unter sich hochhalten, wie gut doch diese Traumsymbol-Methode die Lottozahlen vorhersagen würde.

Als Anfang des Erkenntnisprozesses könnte es durchaus spannend sein... aber es darf wie gesagt nicht das Ende sein. Zur wissenschaftlichen Untersuchung muss dann nunmal geschaut werden, ob man mit der Methode tatsächlich wahrscheinlicher die richtigen Lottozahlen tippt.

Konkret auf Dein Beispiel wäre also die Frage: Entwickeln Menschen, die diese Hochpotenz Phosphoricum einnehmen wahrscheinlicher so einen beschriebenen Hautausschlag, als wenn sie eine andere Hochpotenz einnehmen, in deren Liste dieses Symptom nicht enthalten ist? Und nein, diese Frage ist NICHT dadurch beantwortet und belegt, dass das Symptom durch eine sog. homöopathische Arzneimittelprüfung in die Liste aufgenommen wurde.

Ich habe hier im Thread ja schon verschiedene Herausforderungen angesprochen, in denen Homöopathen und Homöopathie-Anhänger "hochpotente" homöopathische Präparate auseinanderhalten sollen. Wie sie konkret dabei vorgehen ist ihnen vollkommen selbst überlassen. Ebenso können sie auch selbst die Mittel aussuchen, die sie auseinanderhalten sollen. Sie sagen dann beispielsweise sinngemäß: "Diese drei homöopathischen Mittel kann ich voneinander unterscheiden."

Aus meiner Sicht könnte ein Homöopath jetzt folgendermaßen vorgehen: Er sucht zunächst eine Auswahl von drei Mitteln, deren Symptom-Spektrum in "Hochpotenz" sich möglichst wenig überlappt, so dass die einzelnen Symptome möglichst speziefisch für ein Mittel in dieser Auswahl ist. Er bekommt dann (beliebig große) Proben dieser Mittel in nummerierten aber nicht etikettierten Fläschchen oder Döschen zugeschickt - er weiß also nicht, welches Fläschchen welches Mittel enthält, er weit nur, dass jedes Fläschchen eines der drei homöopathsichen Präperate enthält, die er angegeben hat. Und nun kann er doch mit jedem dieser Fläschchen/Döschen sowas wie eine homöopathische Arzneimittelprüfung machen, oder? Nach der Lehre der Homöopathie würde auch die Einnahme dieser Hochpotenzen bei gesunden Menschen die entsprechenden Symptome hervorrufen. Er hat dann also vielleicht eine Gruppe von weiteren freiwilligen (gesunden) Helfern, die dann das Mittel eines Fläschchens/Döschens einnehmen und die Symptome protokollieren, die sie beobachten/bemerken. Das sammelt dann der Homöopath und sucht so, mit welchem Symptomspektrum der von ihm ausgesuchten Mittel diese Symptomsammlung am besten übereinstimmt. Wenn er so ermittelt hat, welches Mittel in einem Fläschchen/Döschen war, kommt das nächste dran, bis er alle nummerierten Proben durch hat.

Wenn Dein Bericht eine allgemein gültige Tatsache aufzeigt, dass Arzneimittelprüfungen auch mit hohen "Potenzen" reproduzierbar auch jeweils erkennbar speziefischen Symptome hervorrufen, dann müsste sich mit einem solchen beschriebenen Vorgehen relativ leicht und deutlich überzufällig gut homöopathische Präparate auseinanderhalten lassen. Ohne einen solch belegten Abgleich (z.B. im Rahmen einer der schon genannten Herausforderungen) ist es zwar ein beeindruckender Einzelfallbericht, der aber auch eine mehr oder weniger zufällige Koinzidenz sein kann, und deren Sammlung für sich ohne statistische Angaben etc. nur ein Analogon zum oben beschriebenen "Stammtisch der Lottogewinner" wäre.

Bezüglich der Aussagekraft von Einzelfallberichten ist man übrigens nicht nur in der Homöopathie so streng, sondern allgemein in der Medizin. Es gibt einen ziemlich prominenten und sehr beeindruckenden Einzelfall, dessen Aussagekraft trotzdem skeptisch betrachtet wird. Es geht um dieses Mädchen (inzwischen Frau): https://de.wikipedia.org/wiki/Jeanna_Giese. Sie ist der erste bekannte Mensch, der eine Tollwut-Erkrankung überlebt hat, im Rahmen einer verzweifelt-improvisierten (und durchaus plausiblen) Therapie ihres behandelnden Arztes, die inzwischen als Milwaukee-Protokoll bekannt ist. So beeindruckend der Fall auch ist - ausgebrochene Tollwut galt bis dahin als 100% tödlich - so wird das dennoch kritisch betrachtet, ob wirklich diese Therapie diese Heilung brachte. Um das abzuklopfen sind/wären weitere Studien und Untersuchungen notwendig, was allerdings gerade auch bei dieser sehr schweren Erkrankung mitunter auch ethische Probleme mit sich bringen könnte und deswegen nicht einfach durchführbar ist. Der Einzelfall, so beeindruckend er auch ist, ist da noch kein abschließender wissenschaftlicher Beleg, und darf es auch nicht sein. Auch eine Sammlung von beeindruckenden Einzelfällen nicht. PS: Und das sogar, obwohl in diesem Beispiel der Therapie-Ansatz durchaus plausibel ist.

 

[Joey]

Und ich habe jetzt schon ein paarmal gesagt, dass meine ursprüngliche Aussage, auf die du eingegangen bist, die Wirkungen einer Information nicht in Betracht gezogen hat.

In fast allen Beiträgen, in denen ich auf Dich eingegangen bin, habe ich es erklärt, wie ich es konkret meine. Das hast Du jeweils ignoriert oder sonstwie weggewischt.

Darauf bin ich dann erstmals im letzten Post von mir eingegangen.

Ja, Du bist darauf jetzt ERSTMALS eingegangen, nachdem ich es unzählige Male vorher schon erklärt habe, was Du übergangen und ignoriert hast, um Deine Platitüde wieder einzubringen, die in diesem konkreten Beispiel aber nunmal nicht wirklich greift.

Das es so sei, hatte ich nicht behauptet. Ich sagte, ich hielte es für möglich. D.h. gleichzeitig aber nicht, dass es alle für möglich halten müßten.

Und ich halte es nicht für möglich und habe auch noch die Frechheit zu begründen, wohingegen Du nicht konkret aufgezeigt hast, wie es denn nun möglich sein könnte.

 

[Joey]

UND TROTZDEM SIND WIR NICHT BEREIT AUCH ANDERE HERANGEHENSWEISEN ZU PROBIEREN

Probieren... sehr gerne. Darum wurden (und werden) ja auch wissenschaftliche Studien dazu durchgeführt. Die gehen nur leider mehrheitlich negativ für die Homöopathie aus.

- Oder wenigstens zu TOLERIEREN !!

Was nennst Du tolerieren? Ich schlage niemandem das Globuli-Fläschchen aus der Hand. Weder kann noch will ich es irgendjemandem verbieten, sich homöopathsich oder wie auch immer behandeln zu lassen. Ich kann (und will) nur wiederholt darstellen, dass ich nicht viel davon halte, und gut begründen, warum nicht.

 

[Gerlind]

In fast allen Beiträgen, in denen ich auf Dich eingegangen bin, habe ich es erklärt, wie ich es konkret meine. Das hast Du jeweils ignoriert oder sonstwie weggewischt.

Du bist auf meine Aussage eingegangen, die ich getätigt hatte in Bezug zur Information, so wie ich es meinte.
Und wie ich sie meinte habe ich dann später im Dialog nochmal drauf hingewiesen.
Der Ursprung unseres Dialoges ist also meine Aussage, womit ich etwas meinte in Bezug zu Information.
Wenn du dann "Birnen" mit einbringst ist das o.k.. Ich muss dann aber in Bezug zu meiner Aussage, die meine Meinung aussagte, nicht auf deine "Birnen" eingehen. Habe ich dann später doch gemacht. Was dann aber meine Meinung in keinster Weise in Frage stellt. Ich bin einfach im Laufe des Dialoges dann auch auf deine "Birnen" eingegangen.

Ja, Du bist darauf jetzt ERSTMALS eingegangen, nachdem ich es unzählige Male vorher schon erklärt habe, was Du übergangen und ignoriert hast, um Deine Platitüde wieder einzubringen, die in diesem konkreten Beispiel aber nunmal nicht wirklich greift.

s.o.

In welchem Beispiel greift meine Aussage meiner Meinung deiner Meinung nach nicht ?

Meine ursprüngliche Aussage hat ausgedrückt meine Meinung, dass, wenn wissenschaftliche Methoden etwas nicht erkennen, es möglicherweise doch existiert.

Im weiteren Dialog habe ich dann meine Meinung darüber mitgeteilt, dass ich es für möglich halte, dass wenn wissenschaftlich methodisch etwas zur Erkenntnis führen soll, dieses Phänomen, dass erkannt werden soll, entschwindet.

Und ich halte es nicht für möglich und habe auch noch die Frechheit zu begründen, wohingegen Du nicht konkret aufgezeigt hast, wie es denn nun möglich sein könnte.

Sicherlich habe ich das begründet.

s.o.

 

[Joey]

Du bist auf meine Aussage eingegangen, die ich getätigt hatte in Bezug zur Information, so wie ich es meinte.

Nein. Ich bin IMMER im Kontext und Rahmen der konkret behaupteten Informationen in homöopathischen Präparaten eingegangen, und ich habe das auch meistens immer wieder auch Dir gegenüber explizit so dargestellt.

Und wie ich sie meinte habe ich dann später im Dialog nochmal drauf hingewiesen.

Woraufhin ich immer konkretisiert habe, worum es mir genau geht und worum nicht.

In welchem Beispiel greift meine Aussage meiner Meinung deiner Meinung nach nicht ?

Die gegebenen wissenschaftlichen Methoden sind sehr wohl in der Lage, nach den "Informationen" zu suchen, die angeblich in homöopathischen Präparaten enthalten sein sollen. Und wenn die wissenschaftlichen Methoden speziell diese Informationen bzw. deren angebliche Auswirkungen nicht finden, dann gibt es diese spezielle Information bzw. deren Auswirkung sehr wahrscheinlich nicht, und die konkrete Behauptung einer Information, die auch bewirkt, dass homöopathische Präparate eine Wirkung entfalten, ist somit sehr wahrscheinlich falsch.

Meine ursprüngliche Aussage hat ausgedrückt meine Meinung, dass, wenn wissenschaftliche Methoden etwas nicht erkennen, es möglicherweise doch existiert.

Du bist noch weiter gegangen und hast behauptet, dass die wissenschaftlichen Methoden dieses oder jenes nicht erkennen könnten, weil sie nicht dafür konzipiert wären. Dem habe ich widersprochen und erklärt, dass die gegebenen Methoden für die konkret behaupteten Informationen in homöopathischen Präparaten durchaus sehr gut geeignet sind, sie zu finden, wenn sie denn da wären.

Im weiteren Dialog habe ich dann meine Meinung darüber mitgeteilt, dass ich es für möglich halte, dass wenn wissenschaftlich methodisch etwas zur Erkenntnis führen soll, dieses Phänomen, dass erkannt werden soll, entschwindet.

Was gerne von Anhängern der einen oder anderen Lehre als Ausrede-Behauptung herangezogen wird, um ihre Glaubensinhalte zu retten, obwohl sie durch derartige Realitäts-Checks durchfallen.

Sicherlich habe ich das begründet.

Nö. Du hast nicht logisch nachvollziehbar erklärt, wie genau gleichzeitig mehrheitlich in Versuchs- und Kontrollgruppe im Rahmen von Studien die Erfolgsrate gleich groß sein kann, und die Homöopathie trotzdem wirksam sein könnte.