Geld für heilerische "Berufe" ?

Das Studiendesign wurde mit den teilnehmenden Geistheilern entworfen. Die müssen angeben, was sie glauben zu können und was nicht, und dazu wird dann ein möglichst gut verblindbares Setting entworfen. Das können dann die teilnehmenden Geustheiler entweder absegnen oder anmerken, wo es noch hakt, so dass es noch modifiziert werden muss.

Ja, ich hatte das auch angemerkt, dass es quasi auch deren "Schuld" war. Und macht mich skeptisch in Bezug auf die "Heiler", da meine eigene Einschätzung, auch wenn ich mich nicht als "Heiler" sehe, hier einen Testaufbau sieht, der es extrem schwierig macht.

Und ok, ich sehe ein, dass die Wissenschaftler ja sowieso keine Theorie darüber haben wie es funktionieren könnte. Insofern will ich nicht sagen, dass man das absichtlich nicht schaffbar designt hat.

Hauptpunkt war quasi, dass ich es zwar nicht für unmöglich halte, dass zu belegen, aber man kann hier nicht beliebig jeden Kontakt auf das absolute Minimum reduzieren.

Mir ist ziemlich egal, wie das resultierende Setting aussehen mag. Wer meint etwas derartiges zu können, soll das auch unter Beweis stellen oder nicht über die Leute die Nase rümpfen, die die Behauptung begründet anzweifeln. Und da bisher niemand diesen Beweis reproduzierbar etc. erbringen konnte, gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass es überhaupt jemand kann. Die Aussage, dass die Tests ja alle schlecht wären und die Teilnehmer keine Ahnjnc hätten, während alle, die es wirklich können, nicht an Tests teilnehmen oder eingeladen würden, ist da nur eine Ausrede.

Es gab ja einige Tests, die ein besseres Ergebnis hatten. Hatte das mal verlinkt vor Jahren: https://www.esoterikforum.at/threads/fehlattributierung-oder-psi.185880/#post-4276793

Ansonsten gibt es da aber schon das Phänomen, der sich selbst überschätzenden und sich selbst gegenüber unkritischen Personen, die dann glauben, dass sie da gewinnen können, und exakt deshalb teilnehmen, weil sie nicht sinnvoll gecheckt haben, ob da was dran ist.

Ich selber mache ja nicht einmal die denkbare Gruppenmeditations-Sache, und verkaufe keine Heilung. Und wie ich schon oft sagte, ich gewinne nicht, egal was dabei herauskommt. Subjektiv denke ich, dass ich es unter den richtigen Bedingungen knacken könnte, aber abgesehen davon, dass ich tatsächlich nicht sicher bin, ob da nicht verschiedene VTs im Spiel sind (dass sowas nicht öffentlich anerkannt ist halt), würde mir auch ein Erfolg nicht gefallen. Ich will weder bekannt werden, noch hätte ich Lust auf das Theater, dass nun eine Horde Skeptiker Betrug usw. vorwirft. Es ist sogar so, dass ich nicht sicher bin, ob es gut wäre, wenn die Gesellschaft allgemein wissen würde, dass das funktioniert, und ich dann dafür moralisch verantwortlich bin, für alle Konsequenzen daraus, inklusive dass nun Betrüger darauf mit schwimmen um ihren Nonsens zu verkaufen. Beweist es jemand anderes bin ich nicht in Verantwortung...

So gesehen fallen da schon einige Leute raus, die (begründet oder nicht) paranoid sind, introvertiert, konfliktscheu, und/oder ethische Bedenken haben.

Nein. Wenn die Person im gleichen Raum ist, kann ich es durch subtile Anzrichen u.U. bemerken, dass ich on ihr beobachtet werde. Wenn sie nicht im gleichen Raum ist, werden diese subtilen Reize und Anzeichen unterdrückt. Und andere Kanäle, woher ich das überzufällig gut mitbekommen könnte, gibt es wahrscheinlich in beiden Fällen nicht.

Ja, ich weiß, dass das so endet. Ihr bekommt eure möglichen "normalen" Ursachen, die zumindest nicht völlig (ohne Ironie gesagt) ausgeschlossen werden können. Ging bei dem Satz mehr darum, dass viele diese Situation kennen, und wenn wir annehmen, dass da etwas dran ist, dass man quasi das Bewusstsein (den Fokus) von anderen auf einem spüren kann, dann wäre das keine willkürliche Behauptung, dass es nicht hilfreich ist, wenn da nun auf einmal Wände dazwischen sind.

Ich halte es nicht für unmöglich, etwas erfolgreich zu testen wo Personen nicht im selben Raum sind. Aber würde es persönlich nicht akzeptieren, wenn das dann auch noch Unbekannte sind. Irgendwann macht man es sich zu schwierig.

Da behaupten Geistheiler, die  Fernheilung anbieten mitunter was anderes.

Mit Foto, und beide aufeinander konzentriert, da ist es auch nicht hoffnungslos. Klappte mit einigen Leuten auch einst hier im Forum. Ich weiß nicht, ob das in dem Test da der Fall war. Ist aber trotzdem schon schwieriger.

Was ich nicht denke ist, dass ich mich mit XY irgendwo verbinden kann ohne vorherige Abmachung (und möglicherweise braucht es dann Fotos, aber da bin ich nicht ganz sicher), es sei denn die Person ist in direkter Nähe/Sicht.

Aber ich gebe zu bedenken: Es sind die Vorgaben der teilnehmenden Geistheiler, die das Testdesign geprägt gaben. Sie berufen sich dabei auf ihre Erfahrungen, wie alle Esoteriker auch. Warum sollen das plötzlich Idioten sein, die keine Ahnung von ihrem Tun hätten, und die ganzen echten Können/Wisser wären nicht gefragt worden? Es ist an ihnen ihr echtes Wissen/Können unter Beweis zu stellen und nicht zu lamentieren, dass diejenigen, die tatsächlich den Mut haben zu einercehrlichen Überprüfung, ja keine echten Könner wären.

Dem Mut, bei solchen Tests teilzunehmen, wenn man denn wirklich glaubt was zu können, zolle ich übrigens viel Respekt.

Klar, war mutig, aber dem so zuzustimmen ist aus meiner Sicht entweder viel zu mutig, oder spricht dafür, dass sie nicht wirklich wissen wie das funktioniert.

Theoretisch könnte es sein, dass die was anderes hier machen, was nicht so limitiert wäre wie meins, aber naja, sie haben zumindest nicht bewiesen, dass das dann doch so geht. Insofern klar, ich kann die Skeptiker nachvollziehen. :p Und daher habe ich auch kein Problem damit, wenn man bei mir skeptisch ist.

Wollte dennoch ausführen, dass ich es nicht für eine Ausrede halte, dass nicht mehr viel geht, wenn jegliche Möglichkeit zur Resonanz ausgeschaltet wird.

Von meiner Position ist natürlich etwas glaubhafter, was in meine Erfahrung passt. Für den neutralen Beobachter ist es vielleicht größtenteils eins wie das andere, aber würde jetzt trotzdem sagen, dass Telepathie und "sich beobachtet fühlen" auch im "Volksglauben" aus Situationen bekannt ist, wo die Personen eng verbunden sind (wie Mutter und Kind, Partner usw.) oder sich in Sichtnähe befinden. So gesehen kann man dann vielleicht auch objektiv an dem Testdesign zweifeln?

Das wurde auch zum Tedtdesign vorgeschlagen, wobei die teilnehmenden Geistheiler dagegen waren und behaupteten, dass die Schsuspieler ja such unbewusst "Energien" senden könnten.

Ja, hmm... Aber so viel Selbstvertrauen sollte man haben, dass man darin besser ist als der Schauspieler. ;)

Nur sage ich, dass es nicht viel bringt. Wären die Testsubjekte besser dran gewesen, hätten die Skeptiker nachher an dem schauspielerischen Talent des Kontrollschauspieler-Heilers gezweifelt.

Ich bin mir sicher, dass Leute nur überzeugt sein werden von solchen Effekten, wenn zumindest während des Tests kein direkter Kontakt besteht. Aber das muss trotzdem anders designt werden.

Für mich selber wäre zum Beispiel denkbar, dass ich Leute treffe, dann meine Telepathie mit denen im direkten Kontakt teste/übe, dann die Leute aussuche mit denen es meiner Ansicht nach klappt, und später werden dann per Zufall 50% aus dieser letzten Gruppe gewählt, mit denen ich das dann wieder in getrennten Räumen wiederholen soll. Den Testpersonen würde nicht gesagt, ob sie ausgesucht worden sind. Ich gehe davon aus, dass signifikant dann nur die Personen denken würden, dass sie zu dem Zeitpunkt mit mir im telepathischen Kontakt waren, wenn sie auch vorher zufällig hier gewählt worden sind.

Wie oben gesagt habe ich nicht vor das zu tun, und bin auch zusätzlich aus der Übung nun (denke nicht, dass ich es nicht mehr kann, aber würde noch nervöser machen :D). Aber soll damit gesagt sein, dass ich nicht behaupte, dass es unmöglich ist es zu testen, aber braucht schon etwas Überlegung und Verständnis dafür, wie das überhaupt funktioniert. Die "Geistheiler" hier sind aber auch selber schuld, ja.

Ist nicht ungewöhnlich, dass am Anfang von Tests scheinbar Effekte sichtbar sind. Wenn noch wenig Daten da sind, "zappelt" die Statistik noch stark. So kommen dann such bei Teilchfnbeschlriniger-Expetimenten alld Nas lang Mfldungen zustande, dass Anzrichen auf neue Teilchen oder Resonanzen gefunden worden wären. Mit mehr Daten zappelt die Statistik weniger, und der scheinbate Effekt verschwindet wieder.

Ich hatte geschrieben, dass ich das auch sehe. Je weniger Messergebnisse, umso mehr kann es Zufall gewesen sein.

Aber Menschen sind keine Teilchenbeschleuniger, und werden desinteressiert und müde. Nach eigener Erfahrung sind "Psi-Effekte" hier empfindlich auch.

Vielleicht sollte jemand da mal schauen, ob eine Tendenz sichtbar wird, dass die Ergebnisse bei Psi-Tests vielleicht von überpositiv anfangs zu übernegativ am Ende gehen? Würde mich nicht ganz überraschen.

Leute, die die Tests schlechtreden wollen oder begründen, warum all das wirksam und richtig sein soll,obwohl die Testy mehrheitlich negativ ausgehen, finden das sicher sehr relevant.

Es ist aber erwartbar. Ich denke nicht, dass ich und andere, die das behaupten, wirklich was besonderes sind.

Ein theoretischer negativer Effekt durch das Bewusstsein anderer, die ihre Aufmerksamkeit auch darauf richten, und unbewusst und bewusst ein Scheitern wollen, sollte hier einfließen.

Ich sage nicht, dass es dadurch wiederum unmöglich ist, aber wenn wir jetzt annehmen, dass jemand Zufallsgeneratoren beeinflussen will, und da sitzen jetzt 10 Skeptiker dabei, die unbewusst sehen wollen, dass nichts passiert, naja.
Wer weiß, vielleicht ist es einfacher es zu blocken in dem Fall, als es auszulösen, weiß ich nicht hier...

Könnte man zum Beispiel vermeiden, dass da jetzt eben nicht "alle" Skeptiker das Experiment live beobachten.

Wie gesagt, geht nicht darum, dass ich denke, es wäre unmöglich etwas zu testen, aber idealerweise schaltet man nicht nur "normale Beeinflussung" aus, sondern auch (in dem Fall) mögliche paranormal negative Beeinflussung.
 
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Wenn Du von den Selbstheilungskräften sprichst, welche meinst Du dann genau? .....

Denk an Menschen, die ihren Lebensmut verloren. Die Formulierung ist geläufig?
Sie haben weiterhin ein Immunsystem usw, aber sie hängen mental total durch.
Ich denke, sie gesunden weniger gut als Menschen, die zuversichtlich drauf sind.

Ob es Studien darüber gibt, weiß ich nicht. Es gibt aber auch noch das, was ich
Erfahrungswissen nennen würde oder schlicht den gesunden Menschenverstand.
"Er hat sich aufgegeben." "Sie braucht jetzt Kampfgeist." Mal irgendwo gehört?

Warum besucht man Menschen, die im Krankenhaus liegen eigentlich? Nur zum
Kleidung hinbringen? Es tut ihnen gut, vertraute Menschen um sich zu haben.
Warum bringt man was mit, worüber sie sich freuen werden? Blumen, ne lustige
Karte .. Warum gibts im Klinikladen kleine Geschenke wie Stofftiere oder Spielzeug?
Weil sowas die Stimmung der Patienten hebt und das hilft, daß sie gesund werden.

Was da stofflich/chemisch geschieht, kann man sich in etwa denken. Dabei dürfte
es um Hormonausschüttung gehen und um den Zustand der Gehirnwellen etc...
Das kann die Wissenschaft ja untersuchen, wenn sie möchte. Bis dahin begnügen
die sonstigen Leute sich, "nur so" zu wissen, daß da etwas ist, das eine Wirkung hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lass Dich bitte auf die Psyche grad mal ein und ihre Rolle in Genesungsprozessen, bzw Krankheiten.
Gefühle z. B werden nicht immer durch die Gemütslage ausgedrückt, die Psyche drückt sich durchaus durch zT arge körperliche Beschwerden aus (Kopf, Rücken, Magen, Darm). Oft helfen Medikamente, oft hilft aber, so möglich, eine veränderte innere Einstellung (gute Psychotherapie, Psychoanalyse).

Es gibt ein Teilbereich der medizin, der sich damit beschäftigt: Die Psychosomatik. Und ich bestreite nicht, dass all das einen Einfluss auf Erkrankung und Genesung hat. Aber zum einen ist das zwar mächtig, aber nicht allmächtig, und es gibt Wirkungen, die deutlich darüber hinaus gehen. Und darüber hinaus weise ich drauf hin, dass damit keine ausufernden Falschbehauptungen über Naturgesetze gerechtfertigt sind, wie sie in der Homöopathie nunmal aufgestellt werden. Das sind meine beiden Punkte in diesem Kontext.

Eine Freundin brach sich ein Bein, das rechte. Wenige Tage später verstauchte sich ihr Mann den rechten Fuss. Ein Zeichen der engen Beziehungen dieser beiden Menschen. Psyche.

Es gibt ja auch das Phänomen der Symphatie-Schwangerschaft, dass Männer die Symptome einer Schwangerschaft parallel zu ihrer Frau durchleben.

Sie ist mächtig und kommt mit ihren Anliegen in der Schulmedizin zu kurz. Also suchen sich Menschen Heilungswege, die die (durchaus gesellschaftlich) abgespaltene Seele berühren, integrieren, sie zum Reden bringt. So wirken auch Placeboeffekte.

Auch, aber nicht nur. Wie gesagt: Placebo-Effekt ist ein ziemlich weit gefasster Sammelbegriff vieler verschiedener Effekte.

Kann ein erwachsener Mensch für sich so machen. Kann man dazu stehen, wie man will. Ich verstehe das (wie ich es halt verstehen kann).

Niemand verbietet es. Aber offene und öffentliche Kritik daran muss dann auch erlaubt sein. Auch in diesem Forum.

Ich beginne erst mit der Kritik, wenn schwer kranke Kinder nicht zum Schulmediziner sondern zum Energetiker/Schamanen gebracht werden. Da kritisiere ich sowohl die Eltern als auch die/den Heiler*in. Das sollte strafrechtlich verfolgt werden.

Ja. Bedenklich finde ich z.B. auch, wenn Eltern - bevorzugt von Kindern auf Waldorfschulen - die schweren sog. Kinderkrankheiten ihrer Kidner verklären und somit auch stolz sind, die Kinder nicht impfen zu lassen. Wenn das Spiritualität sein soll, was einige Impfgegner wahrscheinlich behaupten werden, kann ich gut darauf verzichten.

Aber das müssen wir voneinander trennen. Erwachsene profitieren vom Schamanismus, Energieheilen, Globuli, sonst wäre das Bedürfnis danach nicht da.

Bedürfnis hin oder her; die Frage ist, können diese Dinge wirklich leisten, was sie behaupten?

Manche Menschen sind hellsichtig oder haben Visionen oder andere Begabungen. Wo sollen die in unserer Gesellschaft hin? Wo sollen sie ihren Platz finden? Da fällt mir nur der für mich schwammige Begriff der Esoterik ein.

Wann sind die Visionen Begabung und wann Krankheit?

In meinem privaten Umfeld gibt es eine Frau mit der Diagnose Psychose. Sie ist hochintelligent, und schafft den Alltag als Hausfrau und Mutter (bezieht EU-Rente) relativ gut ohne Medikamente. Allerdings immer, wenn es im Alltag irgendeinen unvorhergesehenen Stressfaktor gibt - und sei es auch nur, dass eines ihrer Kinder eine schlechtere als erwartete Note in der Schule geschrieben hat - kann die Psychose hervorbrechen, was sich u.a. darin äußert, dass sie Visionen und Haluzinationen bekommt und/oder Rundemails schreibt mit Phantasiekonstrukten darüber, wie wir die Welt retten könnten. Ich glaube fest, dass jegliche Beschäftigung mit Esoterik für diese Frau deutlich mehr schädlich als nützlich ist.
 
Aber für Aktivierung von Selbstheilungskräfte können sie sorgen. Aus demselben Grund können auch Placebo wirkungsvoll sein.
Ist aber völlig unnötig. Wie gesagt, ohne Selbstheilungskräfte würden wir an einer leichten Schnittwunde verbluten. Placebos wirken dort, wo es um Bagatellerkrankungen geht. Sonst nirgends. "Heiler" beziehen sich aber auf den Besitz ihrer angeblichen Heilkräfte.
Nein. Haben Sie nicht. Aber sie gehen andere, legitime (weil für sie, aus ihrer Sicht wirkungsvolle) Wege.
Eben. Aus ihrer Sicht.
Selbstheilungskräfte sind auch bei Traumatisierungserfahrungen sehr wichtig. Psychotherapie arbeiten auch mit ihnen - den im Menschen vorhandenen und ihm erstmal verborgenen Ressourcen.
Wieso "auch"? Weil "Heiler" eine vollmundige Behauptung aufstellen?
 
Es gibt ein Teilbereich der medizin, der sich damit beschäftigt: Die Psychosomatik. Und ich bestreite nicht, dass all das einen Einfluss auf Erkrankung und Genesung hat. Aber zum einen ist das zwar mächtig, aber nicht allmächtig, und es gibt Wirkungen, die deutlich darüber hinaus gehen. Und darüber hinaus weise ich drauf hin, dass damit keine ausufernden Falschbehauptungen über Naturgesetze gerechtfertigt sind, wie sie in der Homöopathie nunmal aufgestellt werden. Das sind meine beiden Punkte in diesem Kontext.
Ich verstehe Dich ja.
Niemand verbietet es. Aber offene und öffentliche Kritik daran muss dann auch erlaubt sein. Auch in diesem Forum.
Ist es ja eh 😊
Bedürfnis hin oder her; die Frage ist, können diese Dinge wirklich leisten, was sie behaupten?
Wenn jemand sich subjektiv besser fühlt, frage ich nicht mehr. Das gilt für mich. Nicht als wissenschaftlicher Beweis für z. B. Die Wirkung von Globuli, sondern einfach als für diesen Menschen offenbar gangbaren Weg.
Wann sind die Visionen Begabung und wann Krankheit?
Gute Frage. Ich weiss keine Antwort. Hinweis wäre für mich ein klarer Verstand, keine Visionen als Stressreaktiin..
 
Eine Freundin brach sich ein Bein, das rechte. Wenige Tage später verstauchte sich ihr Mann den rechten Fuss. Ein Zeichen der engen Beziehungen dieser beiden Menschen. Psyche. Sie ist mächtig und kommt mit ihren Anliegen in der Schulmedizin zu kurz. Also suchen sich Menschen Heilungswege, die die (durchaus gesellschaftlich) abgespaltene Seele berühren, integrieren, sie zum Reden bringt. So wirken auch Placeboeffekte.
Das klingt für mich eher nach Hamer als nach Placebo oder Psyche.
 
Eben. Aus ihrer Sicht.
Die zählt für mich. Wenn jemand mir etwas erzählt, verstehe ich ihn aus seiner Sichtweise heraus, bzw versuche das zumindest
Weil manchmal die Regeln dieselben sind.
Ich meditiere täglich seit Jahrzehnten. Und kenne eine Traumatherapeutin.
Was ich in Meditationen erlebe, damit arbeitet sie, unter anderem Namen, in ihrer Praxis.
Bei mir ergeben sich manchmal Atemtechniken, die mir gut tun, ohne das ich verstehe warum.
Sie lehrt(!) diese Atemtechniken, weil sie z. B. positive Wirkungen auf den Vagusnerv oder bestimmte Drüsen haben. Psychiatrien oder psychosomatische Kliniken (ich kenne da Mitarbeiter) arbeiten auch so.
Was ein Heiler macht, der sich z. B auf "altes Wissen" beruft kann neuen Erkenntnissen erstaunlich ähnlich sein.
 
Denk an Menschen, die ihren Lebensmut verloren. Die Formulierung ist geläufig?
Sie haben weiterhin ein Immunsystem usw, aber sie hängen mental total durch.
Ich denke, sie gesunden weniger gut als Menschen, die zuversichtlich drauf sind.

Ob es Studien darüber gibt, weiß ich nicht. Es gibt aber auch noch das, was ich
Erfahrungswissen nennen würde oder schlicht den gesunden Menschenverstand.
"Er hat sich aufgegeben." "Sie braucht jetzt Kampfgeist." Mal irgendwo gehört?

Warum besucht man Menschen, die im Krankenhaus liegen eigentlich? Nur zum
Kleidung hinbringen? Es tut ihnen gut, vertraute Menschen um sich zu haben.
Warum bringt man was mit, worüber sie sich freuen werden? Blumen, ne lustige
Karte .. Warum gibts im Klinikladen kleine Geschenke wie Stofftiere oder Spielzeug?
Weil sowas die Stimmung der Patienten hebt und das hilft, daß sie gesund werden.

Was da stofflich/chemisch geschieht, kann man sich in etwa denken. Dabei dürfte
es um Hormonausschüttung gehen und um den Zustand der Gehirnwellen etc...
Das kann die Wissenschaft ja untersuchen, wenn sie möchte. Bis dahin begnügen
die sonstigen Leute sich, "nur so" zu wissen, daß da etwas ist, das eine Wirkung hat.

Schon alleine, dass es die Stimmung des Menschen geben kann, ist für mich schon Grund genug, mir liebe Menschen im Krankenhaus zu besuchen. Ich gehe da nicht mit dem Anspruch hin, zur Genesung beizutragen, weil ich das nicht kann, sondern nur, um dem Menschen diese Zeit, die möglicherweise sehr belastend ist, etwas angenehmer zu gestalten. Das ist doch auch schon viel Wert.

Wenn wir jetzt mal in die Vollen greifen und uns Krebserkrankungen anschauen: Da gibt es die Psychoonkologie. Ihr Selbstanspruch ist aber nicht, die Erkrankung schneller oder wahrscheinlicher zu besiegen, sondern mit der Belastung besser psychisch umzugehen. Ihr Selbstanspruch ist auch nicht, die Erkrankung irgendwie psychisch zu erklären. Alleine die Aufgabe dem Patienten zu helfen, mit der Belastung psychisch besser umgehen zu können, ist schon für sich ein hoher Wert.

Darüber hinaus habe ich gar nicht negiert, dass das die Psyche einen Einfluss haben kann - je nach Art und Schwere der Erkrankung mehr oder weniger. Und es gibt durchaus Studien, was da wie bei welchen Erkrankungen die Genesung verbessern oder beschleunigen kann. Alles prima und unbestritten.

All das benötigt aber keine horrenden falschen Behauptungen über Naturgesetze, wie sie von Homöopathen, Geistheilern, Quantenheilern und was es da nicht so alles gibt, aufgestellt werden. DAS ist der Punkt, den ich dabei kritisiere. Auch die Selbstheilungskräfte des Körpers können nicht zwischen den verschiedenen homöopathischen Präparaten unterscheiden (zumindest in den mittleren und hohen "Potenzen"). Wozu braucht man also diesen Aufwand mit Potenzierung etc.?
 
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Und kenne eine Traumatherapeutin.
Traumatherapeut darf sich jedermann nennen. Was ich auch ziemlich fatal finde, da mit dem Begriff doch suggeriert wird, jemandem mit Fachverstand gegenüber zu stehen.
Was ein Heiler macht, der sich z. B auf "altes Wissen" beruft kann neuen Erkenntnissen erstaunlich ähnlich sein.
Was "altes Wissen" angeht, resultierten daraus nicht selten Todesfälle. Weil das was Anwendung fand, nicht selten höchst gefährlich war.
 
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