Gaddafi abschaffen

Jetzt würde es wieder eine Woche dauern, bis Du von Deinem in 10 Minuten zusammengelesenen Bild ein bisschen Distanz bekommst und verstehst, dass da noch ein paar Hintergründe mitspielen, wie auch ganz wirkliche Propaganda... Eben kam ein Bericht im TV, dass die Gadaffi-Propaganda-Maschine in Libyen schon voll angelaufen sei. Wie naiv kann man sein zu glauben, dass sei hier nicht auch der Fall?

Es ist naiv, wenn man Gadaffi glaubt und darauf eingeht, Gadaffi ist nicht haltbar, weil er massive Normen überschritten hat, mehr braucht man dazu nicht zu erwähnen, denn ein Regime das gegen das eigene Volk mit Kriegsmaschinerie vorgeht um nur an der Macht zu bleiben, ist nicht tragbar.
Deshalb ist es an der Zeit, Gadaffi loszuwerden. Ebenfalls die Drohungen von Gadaffi beweisen ja sein wahres Ich, dass es Ihm darum geht mit Gewalt zu herrschen, also ich hoffe schwer das er bald gestürzt ist.
lg
Cyrill
 
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Es ist naiv, wenn man Gadaffi glaubt und darauf eingeht, Gadaffi ist nicht haltbar, weil er massive Normen überschritten hat, mehr braucht man dazu nicht zu erwähnen, denn ein Regime das gegen das eigene Volk mit Kriegsmaschinerie vorgeht um nur an der Macht zu bleiben, ist nicht tragbar.
Deshalb ist es an der Zeit, Gadaffi loszuwerden.
lg
Cyrill

Oh mann... Wer sagt denn, das irgendwer Gaddafi glaubt? Mir geht es darum, dass auch ein paar Zweifel an der Berichterstattung angebracht sind, die uns hier mit vermeintlichen Fakten versorgen.

Aber... ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, viel Zeit darauf zu investieren Dir ein paar Hintergründe näher bringen zu wollen. Das dauert zu lange und es bringt zu wenig.
 
Oh mann... Wer sagt denn, das irgendwer Gaddafi glaubt? Mir geht es darum, dass auch ein paar Zweifel an der Berichterstattung angebracht sind, die uns hier mit vermeintlichen Fakten versorgen.

Aber... ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, viel Zeit darauf zu investieren Dir ein paar Hintergründe näher bringen zu wollen. Das dauert zu lange und es bringt zu wenig.

Es geht ja nicht um die Berichterstattung, das hat man ja in Ägypten gesehen, denn die war nicht neutral, neutrale Berichterstatung ist, dass man objektiv versucht mit Tatsachen zu argumentieren, Tatsache ist, dass Gadaffi unberechenbar ist und das er sein eigenes Volk meuchelt und mordert in einem Mass wo weggschauen weder ethisch noch moralisch verantworbar wäre, wenn man noch glaubhaft an Uno und das Gemeinsam denkt, dann ist es legitim hier einen Riegel zu schieben. Am liebsten hätte man ja Gadaffi behalten, wenn es möglich gewesen wäre, aber Aufgrund neuster Ereignisse, muss er über die Klinge springen, denn sonst wäre die internationale Politik nicht mehr glaubhaft für die internationale Bevölkerung, deshalb hat man jetzt ein Sündenbock, der auch ausgemerzt wird. Dh. unabhängig vom "A-lecken" um an die Resourcen zu kommen. Dh. Gadaffi ist zu weit gegangen, jetzt ist es nicht mehr politisch verantwortbar wegzuschauen, jegliches nicht handeln würde Zweifel hervorbringen an internationaler Zusammenarbeit. Es geht darum ein Exempel zu stationieren, ... .
lg
Cyrill
 
Schreibe ich wirklich so unklar? :confused: ich schreib mal in dein Post, so wirds vllt klarer...

Du schreibst hier echt Schrott. Es trifft nicht nur gefangene Soldaten, da es in diesen Kriegen ja kaum klare Fronten gibt.

Aber ich rede von Soldaten. Im Krieg SELBST wird gefoltert, aus dem schlichten Grund: Im Krieg müssen Soldaten viel von sich selbst ablegen, Teile ihrer "Humanität" und Kontrolle, Dinge die in der zivilen Gesellschaft gefährlich und unerwünscht sind. Es ist aber schlicht illusorisch, Menschen zu entfesseln und gleichzeitig so unter Kontrolle zu behalten, um Folterungen (zB Abu Greib), Vergewaltigungen und andere Greuel aus zu schliessen, die der Krieg mit sich bringt. DAS kann ungeplannt geschen (wie im Fall der Amis, die so zynisch das klingen mag, davon keinen Nutzen ziehen würden, im Gegensatz zum Fall, den du weiter unten schilderst) oder es kann systemisch, dh planmässig und von auf Befehl als Mittel des Terrors geschehen. Es geht ja auch darum, wieso westliche Machthaber auf die Idee kommen, dem Feind moralisch überlegen zu sein, da er zivilisiert und nicht einfach "zum Spass" foltern lässt

Es trifft ja sogar Privatpersonen aus den USA oder Kanada. Sie holen Leute aus Schweden ab usw. Und natürlich wird systematisch gefoltert. Und inwiefern sich die Amis Mühe gegeben haben, dass unter der Decke zu halten ist auch nicht so klar. Dafür ist verdammt viel herausgekommen.. so dass manche nicht ganz ohne Grund den Eindruck bekommen, dass "wir" (im Westen) an diese "Möglichkeit" gewöhnt werden sollen. Es wird Normalität. Es wird in Biografien zugegeben.

Und jetzt kommen wir zum anderen Fall, zum zivilen. Das zählt für mich nicht eigentlich nicht zum Krieg an und für sich, aus Gründen, die du selbst erwähnst. Wer hat es denn "Krieg gegen den Terror" genannt, um zu verhindern, dass zivile Gesetzte auf die Verhafteten angewendet werden kann?
Hier kommt das zu tragen was ich beim ersten Mal ohne gross zu drauf einzugehen angedeutet habe: Amerika und Grossbritanien sind ethisch von Schmidt (glaube ich) geprägt worden, was sich bis heute in politischen Entscheidungen, aber auch im allgemeinen Verständiss von Recht usw immer noch deutlich wahrnehmbar ist. Grob gesagt, "die Zwecke heiligt die Mittel". Also darf man ein höheres Ziels wegen auch mal foltern. Festlandeuropäer sind in vergleichbarer Weise von Kant und seinem kategorischen Imperativ geprägt worden, also wieder grob gesagt, eher dem Gegenteil wie Amis & Briten. Ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen ;)


Weißt Du was echt interessant ist? Bei jedem neuen Krieg denken viele wieder: Aber dieses mal geht es wirklich um die gute Sache. Die Amis und die Europäer helfen dieses mal der Widerstandsbewegung mit ein paar chirurgisch-präzisen Lufteinsätzen gegen den Despoten, und lassen die dann ein Utopia aufbauen. Und das wird nicht passieren...

Und genau das sagte ich bei meinem langen Post, jedesmall verfällt man der Illusion des gerechten, sauberen Krieg. Es könnte diesmal aber anders laufen, dazu müsste Gaddafi mitspielen und seine Truppen in der zivilbevölkerung verstecken lassen. Ich meine, bis jetzt erfüllen die westlichen Kampfhandlungen nicht mal die Definition von "Krieg".
Deshalb geben sich die Amis ja auch so zurückhaltend, sie wollen nicht schon wieder in einen Krieg hinein gezogen werden, Obama will das Ansehen der USA wieder aufpolieren. Natürlich, ich kann mir gut vorstellen, dass sie den Hintergedanken haben, wenns dann unschön wird,ihre Europäischen Kollegen zur Abwechslung die Sch** auslöfeln zu lassen.


Was aber möglicherweise da passiert ist: Angenommen, die Infos sind falsch, das Gaddafi im eigenen Land schon isoliert sei.. und diese Info ist ganz klar falsch, sonst wäre er ja schon abgesetzt, dann werden genau diese Angriffe jetzt richtig Staub aufwirbeln. Das wird ihm motivierte "Rekruten" bringen wie nix anderes. Es wird wieder ein großer Hass auf den Westen geschürt und es wird für die Widerstandsbewegung dadurch alles andere als einfacher.

Es sollte allen klar sein, ich rede va von den Libyern, dass Gaddafi eh nur Müll rauslässt. Er hat sie mit seinen wirren Reden und Anschuldigungen auch nicht von den Protesten abhalten können, die ja zum Bürgerkrieg führten. Die Hoffnung besteht ja in der Möglichkeit der Massendesertationen, so dass Gaddafis Macht wie ein Kartenhaus zusammenbricht. Naja, abwarten...

Und mit diesem Flächenbrand muss man dann erst mal umgehen...

Und deswegen glaube ich, die USA wird supervorsichtig sein (sie hat ja für ihr Eingreifen die Bedingung vorausgesetzt, dass arabische Länder mittun)

Klarer? Wenn nicht, dann kanns vllt daran liegen, dass fremde Ansichten mit meiner Meinung verwechselt werden!
 
wies brav fulgn die ganzen europäischen politiker ,, und aiuf befehl der uno und der amis lybien angreifen ,, as ganze mittelmeer is full mit kriegsschiffen von ganz europa ..
scheissn sa si an vor haarp und wos sunst no so hom die amis ,, ?? oder mochn s gaudihalber mit beim auftakt fürn 3. weltkrieg ..
 
Nein.

Differenzieren ist die Fähigkeit zu Unterscheiden,

ohne dabei den Zusammenhang zu "verlieren und zu zerteilen".

Doch. Ja. So würde ich das auch sagen. Es ist gleichbedeutend mit: Etwas zu zerteilen, in Gruppen die je eine oder mehrere Gemeinsamkeiten aufweisen und sich so von einander abgrenzen. Katagorisieren ist ein künstlicher Prozess, nichts desto trotz ein sehr nützlicher. Er hilft die Bäume von einander zu unterscheiden, aber wie du gesagt hast, sollte man auch den Wald sehen, um das Gesamtbild nicht aus den Augen zu verlieren
Etwas differenziert Betrachten: der Versuch, etwas aus möglichst vielen Wirklichkeitsebenen zu sehen, damit das Beobachtete Strukturen und Reliefs gewinnt und so die Beobachtung sich dem näher kommt, was wir als Realität bezeichen :D


Und Statistiken, lieber Todeskraut sind IMMER FALSCH:

Weil es lediglich Mittelwerte sind.

Und die passen in der Wirklichkeit NIE.


Sie sind weder falsch noch wahr, erst ihre Interpretation, ihre Deutung, definiert ihren Wahrheitsgehalt, erst dann kriegen die gemessenen Daten eine Aussagekraft. Aber konkreter, Statistiken sind nur Datensammlungen, Rohdaten werden insofern geordnet, als dass sie mit ihren zugehörigen, anderen Werten verknüpft dargestellt werden. Die Werte sind natürlich nicht genauer als sie gemessen werden können; Mittelwerte sind in Spezialfällen verwendete Rechenoperationen um eine statistik zu modifizieren, eig schon eine art Interpretation. Aber dass sind nur die Grundlagen, die eigentlich Mathematik folgt erst und ich kann dir sie nicht beibringen, Statistik baut auch auf Wahrscheinlichkeitsrechnung und Kombinatorik auf. In der Forschung und kommt man nicht um die Statistik herum, Massenspektrometer würden ohne Statistik unbrauchbar sein.
Aber dein Bild (das der Mehrheit) von Statistiken stammt hauptsächlich von den Medien, die aus Unqualifiziertheit oder Flüchtigkeit ein falschen Eindruck verbreiten, ala: "Schöne Menschen haben einen grösseren IQ", nur grad ein letzthin gesehen Bsp dafür.

Das ist mal die Ausgangssituation, Menschen nicht als Dinge zu betrachten.

Und erst dann kann man anfangen vernünftig, ernsthaft und thematisch zu kommunizieren.

Sonst bringt das nichts, ausser Parteipolitik. ;)

Ja, vllt hast du Recht. Aber sind wir auch dann so anders als Politiker, manchmal fast zu sehr auf unseren Standpunkt beharrt, um das wesentliche zu erkennen?
 
wies brav fulgn die ganzen europäischen politiker ,, und aiuf befehl der uno und der amis lybien angreifen ,, as ganze mittelmeer is full mit kriegsschiffen von ganz europa ..
scheissn sa si an vor haarp und wos sunst no so hom die amis ,, ?? oder mochn s gaudihalber mit beim auftakt fürn 3. weltkrieg ..


Liebe Kinder, Das war Chinesisch quergeschissen.:D

Und Morgen zeigen wir Euch dann eine echte Sprache.
 
Schreibe ich wirklich so unklar? :confused: ich schreib mal in dein Post, so wirds vllt klarer...

Macht das Antworten schwerer, bzw. das zitieren.


Aber ich rede von Soldaten. Im Krieg SELBST wird gefoltert, aus dem schlichten Grund: Im Krieg müssen Soldaten viel von sich selbst ablegen, Teile ihrer "Humanität" und Kontrolle, Dinge die in der zivilen Gesellschaft gefährlich und unerwünscht sind. Es ist aber schlicht illusorisch, Menschen zu entfesseln und gleichzeitig so unter Kontrolle zu behalten, um Folterungen (zB Abu Greib), Vergewaltigungen und andere Greuel aus zu schliessen, die der Krieg mit sich bringt. DAS kann ungeplannt geschen (wie im Fall der Amis, die so zynisch das klingen mag, davon keinen Nutzen ziehen würden, im Gegensatz zum Fall, den du weiter unten schilderst) oder es kann systemisch, dh planmässig und von auf Befehl als Mittel des Terrors geschehen. Es geht ja auch darum, wieso westliche Machthaber auf die Idee kommen, dem Feind moralisch überlegen zu sein, da er zivilisiert und nicht einfach "zum Spass" foltern lässt
Ich checke nach wie vor nicht, wie Du dabei bleiben kannst, die Folterungen der USA seien ungeplant...? Natürlich gibt es im Krieg auch Folterungen, Vergewaltigungen, und jede Menge anderer Menschenrechtsverletzungen durch Soldaten, die sozusagen außer Kontrolle geraten. Der wesentliche Punkt bleibt aber: Es gab und gibt systematische Folter. Gerade Abu-Ghraib als ein Beispiel für "ungeplante Folter" zu bringen ist vollkommen daneben, weil dieses Beispiel systematische Folter nicht nur in Bildern zeigte, sondern auf vielfältige Art und Weise belegte. Da waren sogar ÄRZTE involviert. Es geht um eine Vielzahl ausgeklügelter Foltermethoden, die übrigens nicht nur dort Anwendung fanden.

Außerdem bleibt für mich unverständlich, wo Du nun die Grenze ziehst, zwischen "Krieg" und "nicht Krieg"...


Und jetzt kommen wir zum anderen Fall, zum zivilen. Das zählt für mich nicht eigentlich nicht zum Krieg an und für sich, aus Gründen, die du selbst erwähnst. Wer hat es denn "Krieg gegen den Terror" genannt, um zu verhindern, dass zivile Gesetzte auf die Verhafteten angewendet werden kann?
Die USA selbst haben es Krieg gegen den Terror genannt. Und warum zählt das nicht zu "Krieg"?

Hier kommt das zu tragen was ich beim ersten Mal ohne gross zu drauf einzugehen angedeutet habe: Amerika und Grossbritanien sind ethisch von Schmidt (glaube ich) geprägt worden, was sich bis heute in politischen Entscheidungen, aber auch im allgemeinen Verständiss von Recht usw immer noch deutlich wahrnehmbar ist. Grob gesagt, "die Zwecke heiligt die Mittel". Also darf man ein höheres Ziels wegen auch mal foltern. Festlandeuropäer sind in vergleichbarer Weise von Kant und seinem kategorischen Imperativ geprägt worden, also wieder grob gesagt, eher dem Gegenteil wie Amis & Briten. Ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen
Das sind echt seltsame Mutmaßungen. Egal, ob auf Deinem Mist gewachsen oder nicht. Wo siehst Du den großen Einfluss von Schmidt auf die USA im Zusammenhang mit heutiger Folter? Und wo siehst Du auch nur Ansatzweise diese vermeintliche Heiligkeit der Europäer (Schmidt ist ja übrigens auch einer), die sich in ihren Handlungen vom kategorischen Imparativ leiten lassen?


Und genau das sagte ich bei meinem langen Post, jedesmall verfällt man der Illusion des gerechten, sauberen Krieg. Es könnte diesmal aber anders laufen, dazu müsste Gaddafi mitspielen und seine Truppen in der zivilbevölkerung verstecken lassen.
Irgendwie wirken wenige Sätze von Dir in Folge schon wieder so, als ob Du Dir ständig selbst widersprichst. Erklär mir mal bitte, was Du damit genau meinst...

Ich meine, bis jetzt erfüllen die westlichen Kampfhandlungen nicht mal die Definition von "Krieg".
In Afghanistan wurde hier auch lange nicht von Krieg gesprochen. Das sind juristische Spitzfindigkeiten, die die Realität leider nicht anders aussehen lassen. Und heute sind "wir" am zweiten Tag von Luftangriffen. Frag Dich, wie es nur weitergehen kann...

Deshalb geben sich die Amis ja auch so zurückhaltend, sie wollen nicht schon wieder in einen Krieg hinein gezogen werden, Obama will das Ansehen der USA wieder aufpolieren. Natürlich, ich kann mir gut vorstellen, dass sie den Hintergedanken haben, wenns dann unschön wird,ihre Europäischen Kollegen zur Abwechslung die Sch** auslöfeln zu lassen.
Du siehst da Trennungen wo keine sind. Ob USA oder England/Frankreich... das sind dieselben Interessengruppen. Und klar passt denen das nicht. Es würde ihnen weit besser passen, wenn Gaddafi noch 20 Jahre weitermachen könnte wie bisher. Denen/uns hat auch Ägypten nicht gepasst. Denk mal nicht, dass die USA und die EU etwas gegen Diktatoren hätte... Die haben Panik, dass sich da jetzt Machtstrukturen herausbilden könnten, die sie nicht kontrollieren können.

Es sollte allen klar sein, ich rede va von den Libyern, dass Gaddafi eh nur Müll rauslässt. Er hat sie mit seinen wirren Reden und Anschuldigungen auch nicht von den Protesten abhalten können, die ja zum Bürgerkrieg führten. Die Hoffnung besteht ja in der Möglichkeit der Massendesertationen, so dass Gaddafis Macht wie ein Kartenhaus zusammenbricht. Naja, abwarten...
:D Ja... warten wirs ab.


Und deswegen glaube ich, die USA wird supervorsichtig sein (sie hat ja für ihr Eingreifen die Bedingung vorausgesetzt, dass arabische Länder mittun)
Das ist einer der Gründe, warum ich von "Flächenbrand" spreche. Und weißt Du auch, auf wen sie da alles setzen?

Klarer? Wenn nicht, dann kanns vllt daran liegen, dass fremde Ansichten mit meiner Meinung verwechselt werden!
Warum schreibst Du fremde Ansichten, die nicht Deiner Meinung entsprechen?
 
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Genau darum geht es mir doch. Du scheinst die Geschichte aber nicht zu kennen, wenn Du etwa behauptest: Die Amis haben erst in 2 Ländern mit Öl interveniert. Oder die Folter-Thematik.

Jetzt weiss ich was du meinst. Wie beim Foltern hatte ich die mil. Interventionen im Sinn, keine Geheimdienstliche. Und ich habe mich extra so ausgedrückt, dass Länder wie Vietnam, wo später grössere Ölvorkommen entdeckt wurden sowie zB Afganistan mit unbedeutenden Vorkommen nicht miteingeschlossen sind.
Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass Staatsumbrüche via CIA-Auftragsmorde einer anderen Ära angehören und heutzutage auf wirtschaftliche Kraft und Diplomatie gesetzt werden - mit wertvollen Geheimdienstinformationen versehen natürlich, wir kriegen nur einen Bruchteil davon mit, was auf den Politbühnen und vor allem dahinter gschieht.
Natürlich geht es nicht nur um Öl. Es geht immer um Macht - allen. Und der Westen hat jede Menge Gründe zu befürchten, das ihnen die arabische Welt um die Ohren fliegt.

Ja das ist schon ein plausiblerer Grund - es ist natürlich eine Binsenwahrheit, dass je mächtiger der Staat, desto mehr wird die Ausübung oder das Streben nach Macht auch für uns Normalsterbliche offenbar.
Aber was mich interessieren würde ist die von Dir angesprochene Komplexität. Denn bisher hast Du wenig davon geliefert... Es wird oft gesagt, vermeintliche Verschwörungstheoretiker würden ein simples Bild liefern und daran glauben. Ich finde es weit simpler, wenn man glaubt: Das ist ein Kampf für die Rechte eines unterdrückten Volkes.

Wo siehst Du die Ziele der Intervention, wo Du schon Komplexität ansprichst?

Ich hatte bereits einige Faktoren aufgezählt, die einen Einfluss auf das Verhalten der Amerikaner haben, oder treffender ausgedrückt, die ein vollständigeres Bild über die Beweggründe geben. Anscheinend habe ich dich in einen Topf mit denjenigen geworfen, die hinter jeder Ami-tat die Gier nach Öl sehen. Simpel ist das Weltbild, da die Antwort schon da ist, und man sich nicht mehr um die Details kümmern muss - Die Amis beteiligen sich, Fall klar.
Komplexität? Jede Nation hat ihren eigenen Mix aus Gründen, da spielen Image, Steigerung der eig Nat. im internationalen Gefüge, Druck der Wähler zu handeln oder eben auch nicht, und sicher manchmal auch persönliche Betroffenheit eines Staatschefs eine Rolle. Gaddafi selbst hat die zweifelhafte Ehre, sich zu den Hauptursachen zählen zu dürfen, er ist der Dreh- und Angelpunkt vieler Entscheidungen. Und immer wieder spielt die Vergangenheit eine wichtige Rolle. Wäre zB der Irak- und Afghanistankrieg nicht gewesen, hätten die Amis wie selbstverständlich die Leitung übernommen und mit ganzem technologischen Einsatz begonnen, Gaddafis Militär unter einer Machtdemonstration in den Boden zu stampfen...
Und ist es nicht ein Kampf für die Unterdrückten, egal aus welchen Motiven auch immer, solange der Kampf hauptsächlich Gaddafi schadet? Und ist nicht jede verhinderter Schuss auf die Rebellen ein kleiner Sieg?
Impliziert eine komplexe Situation nicht die Notwendigkeit einer differenzierte Sichtweise, um dem Problem gerecht zu werden? Je länger man sich mit etwas beschäftigt, desto mehr vermischt sich gutes und schlechtes, alle handeln eigentlich im Glauben, das richtige zu tun...
Ich meine, ich selbst kann nicht alle Wahrheitsebene auf zählen, ich weiss aber dass eine Menge Ursache für die jetztige Situation verantwortlich sind, je nach Ebene ist die Art der Kausalität eine andere.



Ja... erzähl uns mehr dazu.


Trifft auf mich sicherlich nicht zu. Mir geht es hier nicht um "gut" und "böse", sondern um das was ist und die Folgen.

Mit dem kann ich gut Leben :) An den Folgen werden alle Absichten gemessen und gewertet werden...
 
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