Gaddafi abschaffen

Also die CIA Aktionen früher unterstreichen doch nur die Redensart, "Gut gemeint ist das Gegenteil von Gut gemacht". Tja, nur das richtige od gute Ziel bzw Motivation zu haben, reicht eben nicht... Dadurch, dass sie so oft auf die Schnauze gefallen sind, sowohl mit Aktionen als auch Kriegen, lernen unsere Amis bemerkenswert langsam. Und kaum macht sich die Erkenntnis bei den Demokraten breit, dass ohne Konzept für den Frieden nach den Kampfhandlungen diese zurückkommen und sich als unbesiegbare Probleme mutieren, kommt der nächste Republikaner, welcher im nächsten Fall glaubt, man müsse nur taktisch und militärisch überlegener vorgehen, um im Unterschied zum letzten mal zu gewinnen ;)
Ohne Verschwörungstheorien zu bemühen, lassen sich die Phänomene einfach zu erklären: Da wäre Dummheit, entstanden durch Naivität gepaarte Überzeugung. Ersteres hat mit dem anfangs erwähnten zu tun, plus monokausalistischem Denken: Ein Problem ist durch genau eine Ursache entstanden und zur Behebung gibts eine Lösung. Letzteres ist mit der Geschichte zu erklären: Die Amerikaner haben zweimal Europa gerettet, sie waren eindeutig auf der Guten Seite und haben erfolgreich gegen das Böse gekämpft. Diese Überzeugung liess sie ja von ihrem Prinzip der Nichteinmischung erst abweichen... Auch in den späteren Kriegen war der Feind objektiv, vom subjektiven Eindruck erst recht, der Bösere und damit kämpfte man doch für die gerechte Sache, nie um Gebietsgewinn, sondern um zu Befreien. Und hier liegt sowohl die Ursache für ihr skrupelloses Verhalten als auch für ihr Versagen: Im Krieg muss man jeden Trick einsetzen, schon in den WK musste getäuscht und möglichst effektiv getötet werden, wenn man ritterlich oder zögerlich handelt, hat man schon verloren nicht? Deshalb muss dieser Despot umgebracht werden, damit verhindert man nicht nur die Bedrohung, sondern sogar noch Krieg ;)
Doch wenn nur noch die Motivation und Details sich im blutigen Krieg unterscheiden, wenn man genauso brutal vorgehen muss, wie unterscheidet man sich noch mit dem Gegner? Der Krieg ist nunmal brutal, dreckig und fürchterlich, das Bild des ritterlichen ehrenhaften Kampfes entsprach noch nie der Wirklichkeit, jedesmall werden Unschuldige sterben, es gibt jedesmall Leid, und bei jedem neuen Versuch müssen die Amis von neuem merken, dass der saubere Krieg auch mit besserer Technologie ein Wunschdenken ist. Aber mal ehrlich gesagt, dass vergessen viele Leute, wie sonst ist es zu erklären, dass sie im Verlauf der aktuellen Kriege so entsetzt reagieren und viele Dinge wie Folter und Massaker an Unschuldige so anprangern, wie wenn es noch nicht in jedem einzelnen Krieg auf jeder Seite passierte? Das einzige was sich sagen lässt, ist das der Feind meistens systematisch Foltern etc lässt, wärend das meiste entsetzliche auf Seiten der Amis durch die Unkontrolierbarkeit von Menschen im Krieg entsteht.
Immerhin lässt sich ab und zu ein Lerneffekt feststellen, wie im aktuellen fall. Das von dir fett markierte "können" hat selbstverständlich nicht die Bedeutung "in der Lage sein", sondern "dürfen (sich nicht erlauben)"...



Naja, enthält wohl alles ein Spürchen Wahrheit, doch lässt sich kaum sagen, wo es Ursache und wo ein Mitgrund oder ein willkommener Nebeneffekt gewesen ist; und erwiesenermassen ist es kein Zufall, dass besonders Rohstoffreiche Länder oft arm und besonders zu Kriesen jeder Art neigen. Im ersten Irakkrieg hätten die Bodenschätze keine Rolle gespielt, eine mil Anektion eines selbststänigen Staates ist seit 2. WK so geächtet (auch durch UNO), dass man es nie und niemmer zulassen hätte können. Natürlich spielte das Erdöl eine Rolle, sonst hätte Sadam ja gar keinen Grund gehabt das land zu schnappen ;) Das Problem ist doch, im Licht seiner Überzeugung alles einen Sinn ergibt, und keinen Grund besteht, eine logische Überlegung zu hinterfragen. Um zwei Bsp zu nennen, die nicht so ganz aufgehen: da immerhin davon ausgegangen werden kann, dass die Amis wenigstens Buchhaltung können, ist es doch seltsam, dass sie zT für ihre zugeschriebenen Ziele weitaus mehr zahlen müssten, als wenn sie es über die freie Marktwirtschaft gekauft hätten.
2. im aktuellen Fall passen die Ölexportdaten eigentlich nicht wirklich in die Schema F Theorie, aber trotzdem können sie so (wie auch für das Gegenteil oder eine andere These) interpretiert und als Beleg gewertet werden:
:D

Wenn man wenig Informationen hat, die aber mit starker Überzeugung versieht und auch so vertritt, und dann viele mutmaßliche Erklärungen drumherumstrickt, kann man viel schreiben. :D

Ich werde da jetzt nicht im Detail drauf eingehen. Man müsste Dir da ja ein ganzes Buch schreiben (die es ja sowieso gibt) und Du würdest es nicht lesen denke ich... ;)

Daher nur ein Beispiel... Du schreibst:

"Das einzige was sich sagen lässt, ist das der Feind meistens systematisch Foltern etc lässt, wärend das meiste entsetzliche auf Seiten der Amis durch die Unkontrolierbarkeit von Menschen im Krieg entsteht."

Die USA hat Foltergefängnisse auf der ganzen Welt verstreut. Sie nutzen da gerade Staaten die die Menschenrechte missachten. Es gibt viele Fälle von Menschen, die etwa auf dem Weg in den Urlaub gefangen genommen wurden, dann z.B. nach Ägypten (und da ist man ja jetzt so FROH, dass endlich dieser Diktator abgesetzt wurde) oder Usbekistan oder Guantanamo oder ......... geflogen werden, die dann SYSTEMATISCH gefoltert werden.

Übrigens gestehen die dann regelmäßig Mitglieder der Al Kaida zu sein. Diesen Infos geht man dann nach... und nach etwa 2 Jahren Folter weiß man dann: Keine der Infos stimmte, sondern kam eben durch s y s t e m a t i s c h e F o l t e r zustande. Die Person ist unschuldig, sie wird freigelassen und das wars dann schon. Nur eben nicht für den Gefolterten. Es reichen oft schon 24 Stunden Folter, damit man einen Schaden fürs Leben hat. Die wurden Jahre festgehalten.

Also erzähl nix von: Der Feind foltert systematisch. Bei den USA sind es nur ein paar durchgeknallte Soldaten. Bush selbst gibt doch sogar in seinen Memoiren zu, dass er Folter befürwort.. Rumsfeld ebenfalls.
 
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Wenn man wenig Informationen hat, die aber mit starker Überzeugung versieht und auch so vertritt, und dann viele mutmaßliche Erklärungen drumherumstrickt, kann man viel schreiben. :D

Ich werde da jetzt nicht im Detail drauf eingehen. Man müsste Dir da ja ein ganzes Buch schreiben (die es ja sowieso gibt) und Du würdest es nicht lesen denke ich... ;)

Daher nur ein Beispiel... Du schreibst:

"Das einzige was sich sagen lässt, ist das der Feind meistens systematisch Foltern etc lässt, wärend das meiste entsetzliche auf Seiten der Amis durch die Unkontrolierbarkeit von Menschen im Krieg entsteht."

Die USA hat Foltergefängnisse auf der ganzen Welt verstreut. Sie nutzen da gerade Staaten die die Menschenrechte missachten. Es gibt viele Fälle von Menschen, die etwa auf dem Weg in den Urlaub gefangen genommen wurden, dann z.B. nach Ägypten (und da ist man ja jetzt so FROH, dass endlich dieser Diktator abgesetzt wurde) oder Usbekistan oder Guantanamo oder ......... geflogen werden, die dann SYSTEMATISCH gefoltert werden.

Übrigens gestehen die dann regelmäßig Mitglieder der Al Kaida zu sein. Diesen Infos geht man dann nach... und nach etwa 2 Jahren Folter weiß man dann: Keine der Infos stimmte, sondern kam eben durch s y s t e m a t i s c h e F o l t e r zustande. Die Person ist unschuldig, sie wird freigelassen und das wars dann schon. Nur eben nicht für den Gefolterten. Es reichen oft schon 24 Stunden Folter, damit man einen Schaden fürs Leben hat. Die wurden Jahre festgehalten.

Also erzähl nix von: Der Feind foltert systematisch. Bei den USA sind es nur ein paar durchgeknallte Soldaten. Bush selbst gibt doch sogar in seinen Memoiren zu, dass er Folter befürwort.. Rumsfeld ebenfalls.

Rate mal an was ich gedacht habe, als ich "meistens" schrieb. Ja, an Guantanamo. Nur sprach ich da vom Krieg, und Gefangene Soldaten werden von allierten Seite nicht systematisch gefoltert, wieso auch, macht gar keinen Sinn. Also wichtige Infos werden da keine zu holen sein. Manche Regimes foltern nur, um zu bestrafen, Terror zu verbreiten, als Mittel zur psychologischen Kriegsführung... Während die Amis ja Wert drauf gelegt haben, dass niemand gross Wind davon kriegt.
Alles in allem bestätigts doch was ich geschrieben habe: schlussendlich zählen nur die Methoden und erreichte Ziele, nicht was ursprünglich aus was für Motiven auch gewollt worden war (Amerikaner zu schützen oder was weiss ich)
 
Rate mal an was ich gedacht habe, als ich "meistens" schrieb. Ja, an Guantanamo. Nur sprach ich da vom Krieg, und Gefangene Soldaten werden von allierten Seite nicht systematisch gefoltert, wieso auch, macht gar keinen Sinn. Also wichtige Infos werden da keine zu holen sein. Manche Regimes foltern nur, um zu bestrafen, Terror zu verbreiten, als Mittel zur psychologischen Kriegsführung... Während die Amis ja Wert drauf gelegt haben, dass niemand gross Wind davon kriegt.
Alles in allem bestätigts doch was ich geschrieben habe: schlussendlich zählen nur die Methoden und erreichte Ziele, nicht was ursprünglich aus was für Motiven auch gewollt worden war (Amerikaner zu schützen oder was weiss ich)

Du schreibst hier echt Schrott. Es trifft nicht nur gefangene Soldaten, da es in diesen Kriegen ja kaum klare Fronten gibt. Es trifft ja sogar Privatpersonen aus den USA oder Kanada. Sie holen Leute aus Schweden ab usw. Und natürlich wird systematisch gefoltert. Und inwiefern sich die Amis Mühe gegeben haben, dass unter der Decke zu halten ist auch nicht so klar. Dafür ist verdammt viel herausgekommen.. so dass manche nicht ganz ohne Grund den Eindruck bekommen, dass "wir" (im Westen) an diese "Möglichkeit" gewöhnt werden sollen. Es wird Normalität. Es wird in Biografien zugegeben.

Weißt Du was echt interessant ist? Bei jedem neuen Krieg denken viele wieder: Aber dieses mal geht es wirklich um die gute Sache. Die Amis und die Europäer helfen dieses mal der Widerstandsbewegung mit ein paar chirurgisch-präzisen Lufteinsätzen gegen den Despoten, und lassen die dann ein Utopia aufbauen. Und das wird nicht passieren...

Was aber möglicherweise da passiert ist: Angenommen, die Infos sind falsch, das Gaddafi im eigenen Land schon isoliert sei.. und diese Info ist ganz klar falsch, sonst wäre er ja schon abgesetzt, dann werden genau diese Angriffe jetzt richtig Staub aufwirbeln. Das wird ihm motivierte "Rekruten" bringen wie nix anderes. Es wird wieder ein großer Hass auf den Westen geschürt und es wird für die Widerstandsbewegung dadurch alles andere als einfacher.

Und mit diesem Flächenbrand muss man dann erst mal umgehen...
 
Wenn man wenig Informationen hat, die aber mit starker Überzeugung versieht und auch so vertritt, und dann viele mutmaßliche Erklärungen drumherumstrickt, kann man viel schreiben. :D

Ich werde da jetzt nicht im Detail drauf eingehen. Man müsste Dir da ja ein ganzes Buch schreiben (die es ja sowieso gibt) und Du würdest es nicht lesen denke ich... ;)

Meine Ausführungen sind durchaus nicht nur aus der Luft gegriffen, auch wenn ich keine Quellen nenne. Ein Problem ist, ich kann mich oft nicht so ausdrücken wie ich will, und hoffe, dass das Prinzip vom geneigten Leser verstanden wird ;)
Also ein so gross wie mögliches Verständniss für diese Dinge bedingt eben auch die Kenntnis der Geschichte. Natürlich spielen immer auch Staatsinteresse mit, das wollte ich gar nicht bestreiten.

Es ging mir ja darum, meine Meinung zu verdeutlichen, warum im aktuellen Fall mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht das Öl die Bewegründe der Amis darstellt. Und das geht nur, wenn man sich der Komplexität bewusst wird, sonst ist es völlig folgerichtig wenn man zu solchen Schlüssen kommt. Das Extrembeispiel dazu ist die Theorie, dass die ganze Rebellengeschichte inszeniert und gefälscht worden wäre um ans Öl zu kommen.
Sollte man nicht alle Fakten berücksichtigen, die völlige Irrationalität Gaddafis, das zögerliche Verhalten der USA, die NATO die sich gar nicht organisieren konnte, die Arabische Liga, die Gaddafi so schnell wie möglich los werden will? Dazu muss man frühere Entscheidungen/Fehler differenziert betrachten werden, um zu verstehen, warum es jetzt anders laufen könnte

Sollte man sich nicht immer wieder Fragen, ob das Weltbild nicht einfach zu einem Schwarzweissbild mit umgekehrten Vorzeichen geworden ist, im Vergleich zu demjenigen, der man entflohen glaubte?
 
Kommt drauf an, welche Ziele man damit verfolgt. Ich bin realistisch genug, sehr bescheiden zu sein - skommt nämlich nicht drauf an, ob man im Recht ist oder beide/niemand oder der andere, die Meinung wird nicht geändert. Aber es gibt welche die lesen nur mit und die sind eher in der Lage zu urteilen, wer die besseren Argumente verwendet oder ob alle nur aneinander vorbeireden, ohne zu verstehen...



Oft genug führt das dazu, dass man einfach das Gegenteil glaubt... Ist man so näher an der Wahrheit? Welcher Wahrheit überhaupt?



Hee! Differenzieren heisst "aufteilen", was grob gesagt nicht alles in einen Sack stecken, sondern die vielfältigen Antworten zu finden versuchen, bedeutet! WEnn du solche Suggestivfragen stellst, dann wirst du nur eine Antwort bekommen, und sehr wahrscheinlich auch das Problem nicht lösen können, wenns in deiner Macht stehen würde - weil es eben noch mehr Ursachen gibt ;)
Edit: Nur weil die meisten Statistiken nicht interpretieren können und nicht wissen, was eine vertrauenswürdige braucht um das zu sein, ist das keine Entschuldigung, dies aus Misstrauen nie zu lernen. Die Medien gehen mit dem schlechten Bsp voran, die Politiker folgen oft, und da wäre es eigentlich klug, wenn man sich schläuer als die erwähnten machen würde ;)
Nein.

Differenzieren ist die Fähigkeit zu Unterscheiden,

ohne dabei den Zusammenhang zu "verlieren und zu zerteilen".

Und Statistiken, lieber Todeskraut sind IMMER FALSCH:

Weil es lediglich Mittelwerte sind.

Und die passen in der Wirklichkeit NIE.


Das ist mal die Ausgangssituation, Menschen nicht als Dinge zu betrachten.

Und erst dann kann man anfangen vernünftig, ernsthaft und thematisch zu kommunizieren.

Sonst bringt das nichts, ausser Parteipolitik. ;)
 
Sollte man nicht alle Fakten berücksichtigen, die völlige Irrationalität Gaddafis, das zögerliche Verhalten der USA, die NATO die sich gar nicht organisieren konnte, die Arabische Liga, die Gaddafi so schnell wie möglich los werden will? Dazu muss man frühere Entscheidungen/Fehler differenziert betrachten werden, um zu verstehen, warum es jetzt anders laufen könnte
@Todeskraut,
Richtig erkannt, der Europarat hat solange die verschiedenen Interessen abgewägt, dass sie nichts getan haben, (Unfähigkeit und weggesehen) Sarkozy hat es richtig gemacht, denn er hat was dagegen getan in dem Sinne, dass er es organisiert hat und das man aktiv wurde.
Es kann nicht sein, dass ein Diktator aus nicht haltbaren Gründen die Zivilbevölkerung abschlachtet, diesmal war es nicht Amerika, sondern Frankreich wo nicht wegschauen wollte was auch richtig ist. Denn wegschauen ist es zu tolererieren.
lg
Cyrill
 
Meine Ausführungen sind durchaus nicht nur aus der Luft gegriffen, auch wenn ich keine Quellen nenne. Ein Problem ist, ich kann mich oft nicht so ausdrücken wie ich will, und hoffe, dass das Prinzip vom geneigten Leser verstanden wird ;)
Also ein so gross wie mögliches Verständniss für diese Dinge bedingt eben auch die Kenntnis der Geschichte. Natürlich spielen immer auch Staatsinteresse mit, das wollte ich gar nicht bestreiten.
Genau darum geht es mir doch. Du scheinst die Geschichte aber nicht zu kennen, wenn Du etwa behauptest: Die Amis haben erst in 2 Ländern mit Öl interveniert. Oder die Folter-Thematik.

Es ging mir ja darum, meine Meinung zu verdeutlichen, warum im aktuellen Fall mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht das Öl die Bewegründe der Amis darstellt. Und das geht nur, wenn man sich der Komplexität bewusst wird, sonst ist es völlig folgerichtig wenn man zu solchen Schlüssen kommt.
Natürlich geht es nicht nur um Öl. Es geht immer um Macht - allen. Und der Westen hat jede Menge Gründe zu befürchten, das ihnen die arabische Welt um die Ohren fliegt.

Aber was mich interessieren würde ist die von Dir angesprochene Komplexität. Denn bisher hast Du wenig davon geliefert... Es wird oft gesagt, vermeintliche Verschwörungstheoretiker würden ein simples Bild liefern und daran glauben. Ich finde es weit simpler, wenn man glaubt: Das ist ein Kampf für die Rechte eines unterdrückten Volkes.

Wo siehst Du die Ziele der Intervention, wo Du schon Komplexität ansprichst?


Das Extrembeispiel dazu ist die Theorie, dass die ganze Rebellengeschichte inszeniert und gefälscht worden wäre um ans Öl zu kommen.
Sollte man nicht alle Fakten berücksichtigen, die völlige Irrationalität Gaddafis, das zögerliche Verhalten der USA, die NATO die sich gar nicht organisieren konnte, die Arabische Liga, die Gaddafi so schnell wie möglich los werden will? Dazu muss man frühere Entscheidungen/Fehler differenziert betrachten werden, um zu verstehen, warum es jetzt anders laufen könnte
Ja... erzähl uns mehr dazu.

Sollte man sich nicht immer wieder Fragen, ob das Weltbild nicht einfach zu einem Schwarzweissbild mit umgekehrten Vorzeichen geworden ist, im Vergleich zu demjenigen, der man entflohen glaubte?
Trifft auf mich sicherlich nicht zu. Mir geht es hier nicht um "gut" und "böse", sondern um das was ist und die Folgen.
 
Genau, deshalb muss man in alle Richtungen schauen, nicht nur in DIESE EINE! :zauberer1

Das was hier passiert basiert darauf, dass eben Gadaffi massive Grenzen überschritten hat,... .
In Ägypten konnte das friedlich gelöst werden und die Armee hielt sich raus, bei Gadaffi ist es anders verlaufen, ... .
Ebenfalls bei Gadaffi erkennt man auch, dass er ein Gewaltregime ist, dh. ohne Rücksicht auf Verluste an der Macht bleiben will.
Was man noch erweitert sehen muss im Fokus, ist die Flüchtlingsthematik, dh. Italien und Europa ist nicht bereit noch mehr Flüchtlinge aufzunehmen, deshalb vieleicht auch ein Aspekt für (Ordnung) zu sorgen, dh. zumindest der zivilen Bevölkerung eine Chance zu geben sich zu wehr zu setzen, dh. das sie gleichlange Spiesse haben. Es gibt interantionale Gesetze, gegen die hat Gadaffi verstossen und das ist die Folge davon, dass militärisch zum Schutze der Zivilbevölkerung vorgegangen wird, ... .
Also objektiv gesehen völlig legitim, denn es werden nur die internationalen Normen eingehalten.
lg
Cyrill
 
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@Todeskraut,
Richtig erkannt, der Europarat hat solange die verschiedenen Interessen abgewägt, dass sie nichts getan haben, (Unfähigkeit und weggesehen) Sarkozy hat es richtig gemacht, denn er hat was dagegen getan in dem Sinne, dass er es organisiert hat und das man aktiv wurde.
Es kann nicht sein, dass ein Diktator aus nicht haltbaren Gründen die Zivilbevölkerung abschlachtet, diesmal war es nicht Amerika, sondern Frankreich wo nicht wegschauen wollte was auch richtig ist. Denn wegschauen ist es zu tolererieren.
lg
Cyrill

Jetzt würde es wieder eine Woche dauern, bis Du von Deinem in 10 Minuten zusammengelesenen Bild ein bisschen Distanz bekommst und verstehst, dass da noch ein paar Hintergründe mitspielen, wie auch ganz wirkliche Propaganda... Eben kam ein Bericht im TV, dass die Gadaffi-Propaganda-Maschine in Libyen schon voll angelaufen sei. Wie naiv kann man sein zu glauben, dass sei hier nicht auch der Fall?
 
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