zadorra125 schrieb:
Es sind schon Menschen gesund geworden, ich kenne einen, der bei uns in der Firma arbeitet, bei ihm wurde mit 43Jahren Krebs fest gestellt. Er hatte gerade erst eine Tochter bekommen. Der Arzt teilte ihm mit, sie haben nur noch ein halbes Jahr zu leben. Was schrieh er, sie wollen mich aufgeben. Er ließ sich operieren, von oben bis unten urde er aufgeschnitten, jedoch wollte er keine Chemo. Er lebt heute noch, ist ein Mann von 78 Jahren, und arbeitet immer noch in unserer Firma, macht Kleinigkeiten.
Tja, da haben die Chirurgen wohl bei den OPs die Tumore so weit weg bekommen, dass keine Krebszellen mehr im Körper waren. Die Chemos nach einer OP sind meist Prophylaxe, die oft genug auch notwendig ist... aber eben nicht immer. Die Nachweismethoden sind leider noch nicht empfindlich genug um entscheiden zu können, ob der Krebs nun ganz weg ist oder nicht.
Die Schulmedizin tut - und zwar ganz bewußt, du sagtest es ja selbst - so, als wären die von ihr behandelten Menschen geheilt.
Ich habe eben in der Bibliothek medizinischen Studien rumgeblättert. Tatsächlich steht in den Studienberichten herzlich wenig das Wort "geheilt". Die Zahlen, die meistens angegeben werden, sind die N-Jahres-Überlebensquote (wobei N oft 5 ist) und die mediane Überlebenszeit, d.h. die Zeit nach Therapieende, die mit 50% Wahrscheinlichkeit überlebt wird. Letztere Angabe halte ich für nicht sonderlich Aussagekräftig und verstehe nicht, warum sie in den Studien ist... aber die Überlebensquote nach einer Zeit ist durchaus eine aussagekräftige Größe.
Nocheinmal die Frage mit der hypotetischen Studie an Dich. Welche der Methoden (Beispiel oben) würdest Du wählen? Kann es noch irgendeine Möglichkeit in Deinen Augen geben, dass Methode B die bessere ist? Wieso ist diese Zahl in Deinen Augen nicht aussagekräftig, selbst wenn man nach der entscheiden kann, welche dieser Therapien besser ist?
Das sind sie aber nicht. Sie werden nach 5 Jahren für das Zwischenergebnis der Statistik für gesund erklärt, obwohl diejenigen, die die Statistik führen, wissen, daß das eine hypothetische Grenzlinie ist. Weil die Statistik stimmen muß...
Tja, mit "für gesund erklärt" ist so eine Sache. Sie brauchen dann nicht mehr zur Nachkontrolle etc. In der Statistik taucht aber nicht das Wort geheilt auf. Ich weiß in der Tat derzeit nicht, wie willkürlich diese 5 Jahre sind. Aber es ergibt für mich durchaus einen Sinn, eine Grenze zu ziehen. Es gibt durchaus auch Studien, die über einen längeren Zeitraum gehen. Es ist nicht so, dass die Patienten danach nicht mehr beobachtet werden dürfen.
Selbstverständlich. Und die Chancen dafür steigen enorm, wenn man nach erfolgreicher Chemo oder Bestrahlung auch noch zusätzlich sein Leben und Denken verändert
Ich sage doch nicht, daß Schul... grundsätzlich schlecht und Neu... grundsätzlich gut ist. Ich leb nicht auf dem Schachbrett, schwarz und weiß sind Grenzwerte. Ich sag nur, es wäre an der Zeit, daß Schul... einmal anfängt, grundsätzlich die Stoßrichtung neu zu überdenken.
Du magst nicht auf dem Schachbrett leben, weswegen eine sinnvolle Diskussion auch mit Dir möglich ist. Da sind aber nicht alle so...
Natürlich. Die Psych is a Luada. Wenn er etwas übersehen hat und der Konflikt in ihm weiterbesteht, dann kann ihm das passieren. Tatsache ist, daß sämtliche Ärzte fassungslos vor dem Befund standen und keine Erklärung dafür hatten, wieso da auf einmal kein Tumor mehr war. Das Erstaunliche dran allerdings ist, daß es dabei belassen wurde, daß man sich das halt nicht erklären kann. (In diesem Fall besonders schad, weil kein blinder Jünger und keine seltsame Weltanschauung, sondern im Gegenteil. Drum sag ich ja, es wär vielleicht an der Zeit, einmal über die Richtung des Behandlungsansatzes nachzudenken.)
Neulich habe ich mal gelesen, dass auch die Quote der "Wunderheilungen" betrachtet wird. Was damit gemacht wird, weiß ich jetzt nicht.
Nein, sie klagte an, daß - genau wie bei der Statistik, die stimmen muß - das Wichtigste und Zentrale war und wohl noch ist, DASS DIE OPTIK STIMMEN MUSS. Nicht der Mensch steht im Mittelpunkt. Der Schein muß gewahrt bleiben. Das hat sie beklagt, und das hat sie auch aus dem Krankenhaus getrieben. "Aus welchen Gründen auch immer", Joey, aber genau um das gehts ja. Das ist doch der rote Faden da durch. Die Gründe auch immer sind immer dazu da, daß es so ausschaut als ob... warum kann man denn nicht ehrlich sagen, wir wissen nix mehr?
Ich erzählte ja schon mehrfach vom Tod einer Freundin von mir... einer der Gründe, warum ich hier im Forum bin. Ihr haben die Ärzte gesagt, dass sie nicht mehr weiter wissen. Und sie haben es ihr ziemlich früh gesagt. Nachdem sie gestorben war, habe ich von Fällen gehört, die in der gleichen Situation waren wie sie, die aber dank neuerer experimenteller Verfahren überlebt haben (Solche Fälle werden z.B. in Infomaterial der Jose Carreras Stiftung vorgestellt). Sie hat sich dafür entschieden, nur noch palliativ behandelt zu werden. Ich weiß nicht, wie ich mich entscheiden würde... vom jetzigen Standpunkt aus würde ich wahrscheinlich kämpfen wollen und die Ärzte bitten, mir weiter Zytostatika in die Adern zu pumpen; aber ich bin nicht in der Lage, das beurteilen zu können.
In der Statistik geht es nicht um den Schein, sondern darum zu beurteilen, welche Therapieformen, die da untersucht werden, die bessere ist. Und da ist die Überlebensquote nach einem bestimmten Zeitraum eine durchaus aussagekräftige Größe.
Warum heißt der unglaubliche Fachjargon bei einem MS-Patienten tatsächlich "von uns aus sind Sie AUSTHERAPIERT" (wortwörtlich, ich habs selbst gehört) und das bedeutet nicht, wie Otto Normalverbraucher vielleicht annehmen würde, jetzt sind sie geheilt, sondern das bedeutet schlicht "wir wissen nimmer weiter, weil bei Ihnen nix hilft"????? Weil mit aller Kraft daran geklammert werden muß, daß unsere schöne Wissenschaft immer Recht haben muß? Hatse aba nich
Hm... für mich hieß "austherapiert" eigentlich immer, dass man nicht mehr weiter weiß. Ich habe das nie falsch verstanden, wenn ich das Wort gehört habe.
ichbinichbinich schrieb:
Du würdest vielleicht mit Krebs und wehenden Fahnen zum Schulmediziner laufen.. (gott bewahre, ich wünsche dir bestmögliche Gesundheit)
Danke
Ich wünsche auch niemandem diese Krankheit.
ichbinichbinich schrieb:
Ich hab so einige meiner Patienten an Krebs zugrunde gehen sehen. An die Schwäche, den körperlichen Verfall, die Schmerzen..
Natürlich ist Krebs eine dramatische Erkrankung. Und natürlich ist Chemotherapie eine Hammer-Behandlung. Ich kenne auch Leute, die an Krebs elendig gestorben sind, trotz Chemotherapie und trotz aller Bemühungen. So stellst Du es aber da, als wenn es in der Schulmedizin immer so laufen würde, und in der NM nie. Das ist aber nicht der Fall. Die Fallberichte der NM, die ich kenne, sind ziemlich grausam. Und eine Chemotherapie wird sehr oft auch überstanden und der Mensch bleibt über Jahrzehnte Rückfallfrei. Darum poche ich auf die Frage: Wie groß ist der Anteil der Uberlebenden in diesen Therapieformen? Und ich bin überzeugt davon, dass der Anteil von überlebenden Menschen bei der Schulmedizinischen Behandlung weitaus höher ist.
In einer Arbeitsgruppe, die mit meiner sporadisch zusammenarbeitet, ist ein Kollege. Vor zwei Jahren gab es mal einene Zeitraum von einem halben Jahr, in dem man eine automatische E-Mail-Antwort von ihm bekamt, dass er aus Krankheitsgründen derzeit nicht zu erreichen ist. Irgendwann habe ich ihn dann wieder in der Kantine gesehen; ohne Haare. Als ich ihn dann mal danach gefragt habe, hat er erzählt, dass er Krebs hatte und dads ganze Prozedere durchgemacht hat. Inzwischen hat er wieder Haare und arbeitet wieder voll.
Reinfried schrieb:
Wir drehen uns bei dem Thema im Kreis - Ursache dafür ist, dass statistisch gleichberechtigt und damit sinnvoll nur etwas erhoben werden könnte, was anerkannt ist und frei praktiziert werden darf.
(...)
Als verantwortungbewusster Vertreter der NM würde ich es auch tunlichst unteralssen, meine Thesen gleich an Krebs auszuprobieren; auch, wenn ich noch so überzeugt davon wäre (was ich ja nunmal nicht bin). Wenn man diese Therapieansätze irgendwie an den Mann bzw. wirklich testen will, so soll man das zuerst bei nicht lebensgefährlichen Erkrankungen tun.
Reinfried schrieb:
Ich möchte noch dazu bemerken, dass ich Deine Sachlichkeit in dieser Diskussion toll finde - das empfinde ich als sehr angenehm und konstruktiv.
Bei dieser Diskussion steht ja nichts auf dem Spiel. Weder Ihr noch ich haben zu entscheiden, wie ein Mensch zu behandeln ist. Wir tauschen nur unsere Meinungen dazu aus. Diese Diskussion entscheidet nicht unbedingt über Menschenleben. Und auch, wenn ich mich ziemlich über die NM aufrege, so kann ich diese Diskussion noch sachlich führen.
Viele Grüße
Joey
