Fragen zur Neuen Medizin

[zadorra125]

Ich möchte den Satz aber als Frage mal umderehen: Darf die NM in Euren Augen Humbug sein? Darf die Schulmedizin Recht haben (auch, wenn einige wirklich schwere Schicksale dabei sind)?

Das wäre für mich ein Schwarz weiß denken.

Wieso Jeoy entweder oder? Und wenn beide Recht oder Unrecht haben?


Ich denke nicht, das wir in diesem Fall von Recht oder Unrecht sprechen können, sondern, was hilft, und wem hilft was!

lg Pia

 

[Joey]

Du vermischt zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Tiere, die Schmerzen haben, haben einen Vorteil - das heißt jedoch nicht, dass sie gegen Krankheiten immun sind.

Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe nur beschrieben, warum die Evolution den Tieren und Menschen die Möglichkeit von Schmerzen gegeben hat. Und auch Tiere sterben unter Schmerzen. Evolutionärer Vorteil heißt nicht, dass Schmerzen immun machen, sondern, dass in manchen Fällen die Schmerzen zu günstigem Verhalten animieren. In manchen Fällen ist das Verhalten aber auch egal. Und da kann dann nur eine Behandlung von außen wirken.

Das ist auch das Problem der Neuen Medizin: Sie kann KEINE Wunder wirken, sie kann Gesetzmäßigkeiten aufzeigen und neue Ansätze hervorbringen. Aber sie kann NICHT (siehe Beispiel meines Onkels) verhindern, dass Menschen in Situationen kommen, die so destruktiv sind, dass sie nicht weiterleben können. Und das mein ich jetzt nicht nur auf den Körper bezogen.

Die Schulmedizin kann ebenfalls keine Wunder bewirken. Sie kann aber mit Zahlen dienen, wie wirksam ihre Behandlungsmethoden sind.

Viele Grüße
Joey

 

[zadorra125]

Ich denke auch wenn die Stelle, wo der Krebs eingefallen ist in unseren Körper weg ist und die Ursache für diese Erkrankung nicht weg ist, kann ich nicht von geheilt sprechen. Denn die Zellen würden nachwachsen. Ich kenne viele, da ich den ganzen Tag andere Menschen um mich habe, die waren 7 Jahre frei und wurden als geheilt entlassen, ein halbes Jahr später waren sie VOLL Krebs.

Die Schulmedizin kann ebenfalls keine Wunder bewirken. Sie kann aber mit Zahlen dienen, wie wirksam ihre Behandlungsmethoden sind.

Viele Grüße
Joey

Aber die Statistik bekam ein Sternchen für einen geheilten Patient.

Meinst du solche Zahlen?

 

[Kinnaree]

Da gibt es ein kleines Problem: Der Körper ist zu einem Großteil ja eine Maschiene. Die chemischen und biologischen Prozessen, die ihn am Laufen halten, sind ja bekannt. Es ist ja bekannt, wie die meisten Medikamente wirken und wo sie in welche Teilprozesse eingreifen. Die Psyche mag zwar eine Rolle spielen... aber der Einfluss ist unbefriedigend, da er nicht wirklich kontrollierbar ist. Und es ist wirklich unfair einem Patienten gegenüber, der sich einem anvertraut hat, die Schuld am Versgen in die Schuhe zu schieben und zu behaupten, der Misserfolg liege an seiner Psyche (sofern das nicht erwiesen ist).




Ich möchte den Satz aber als Frage mal umderehen: Darf die NM in Euren Augen Humbug sein? Darf die Schulmedizin Recht haben (auch, wenn einige wirklich schwere Schicksale dabei sind)?

Uff. Wie klaub ich das jetzt auseinander... Also.

Wenn zum Beispiel ein Arzt, der nach Grundsätzen neuer Heilungsansätze verfährt, das dazu mißbraucht, der Psyche des Patienten Schuld an irgendeinem Versagen zuzuschieben, dann ist DAS exakt der Humbug, den du ansprichst. In diesem Zusammenhang würde dann in meinen Augen der Denkansatz, den ich richtig finde, ad absurdum geführt. Denn es geht ja net um Schuld. Sondern darum, das Bestmögliche zu tun - für den Patienten und mit dem Patienten. (Ein Psychiater, der konstatiert, man kann eine Psychose nur behandeln, wenn der Patien auch bereit ist, mitzuarbeiten, schiebt ja übrigens auch nicht eine Schuld in irgendwelche Schuhe, sondern konstatiert eine Tatsache. Ohne Mithilfe des Patienten nur von außen geht da nix.)

Und ja, ich halte es durchaus für möglich, daß das eine oder andere, was die NM sagt, auch noch nicht der Weisheit letzter Schluß ist... und ich weiß, daß die Schulmedizin in manchen Fällen durchaus recht hat. Das kannst du nicht in ein Schachbrett einteilen.

Und "die Psyche MAG zwar eine Rolle spielen" mögest du eventuell mal kurz rechnerisch überdenken. Ein Mensch zu sein, heißt, daß eine Seele und ein Körper voneinander abhängig zusammenwirken. Fiftyfifty.

 

[Joey]

So, und da sind wir an dem nächsten Punkt. Joey. MAN GILT als geheilt. Rischtisch. Weil die Schulmedizin sagt, so ab jetzt biste geheilt. Ich hab eine Freundin gehabt, die hatte eine ehrliche Ärztin, und die sagte ihr die Wahrheit. Nix bist du geheilt, sagte sie. Du mußt irgendwie damit umgehen, daß jederzeit wieder etwas in deinem Körper ausbrechen kann, immer, weil wir mit unserer Sch****chemo dich eben NICHT heilen können. Aber das sagen sie nicht laut, gell, denn das hätte ja unabsehbare Folgen. Und wie würde denn die schöne Statistik ausschauen, wenn man all die Überlebenden nach 5 Jahren nicht als Geheilte eintragen könnte. Mehr oder weniger frommer Selbstbetrug. Trau nie einer Statistik, die du nicht selbst manipuliert hast.

Oh, natürlich kann immer wieder etwas ausbrechen. Das sagt nicht nur die Ärztin Deiner Freundin, das steht in jedem Inforamtionsblatt für Krebs-Patienten (und davon habe ich einige gelesen). Diese 5-Jahres-Marke dient nur dazu, um überhaupt eine Statistik sinnvoll führen zu können und einer Studie irgendwann zumindest ein Zwischenergebnis spendieren zu können. Wenn man jetzt bei allen Patienten abwarten würde, dass ein Rückfall auftaucht... es leben soweit ich weiß noch Patienten, die die ersten Versuche mit Knochenmarkstransplantation überstanden haben.

Darum ist das auch weiter ein guter Vergleich. Nehmen wir jetzt mal eine hypothetische Statistk: Nach Behandlung A leben nach 5 Jahren noch 20% der Patienten rückfallfrei. Nach Behandlung B sind es nach 5 Jahren noch 1%. Welche Therapie ist vorzuziehen? Klar können bei den 20% und Methode A nach diesem Zeitraum immernoch Rückfälle auftreten... aber dennoch würde ich mich für Methode A entscheiden; auch, wenn irgendwann nachgewiesen würde, dass bei Methode B garantiert kein Rückfall mehr auftaucht.

Viele Grüße
Joey

 

[zadorra125]

Fiftyfifty.

Ich würde höher pockern für den Geist, 80%, Körper 20%.

 

[Joey]

Ich denke auch wenn die Stelle, wo der Krebs eingefallen ist in unseren Körper weg ist und die Ursache für diese Erkrankung nicht weg ist, kann ich nicht von geheilt sprechen. Denn die Zellen würden nachwachsen. Ich kenne viele, da ich den ganzen Tag andere Menschen um mich habe, die waren 7 Jahre frei und wurden als geheilt entlassen, ein halbes Jahr später waren sie VOLL Krebs.

(...)

Aber die Statistik bekam ein Sternchen für einen geheilten Patient.

Aber dem Patienten wurden 7 Jahre gegeben. Einem recht großen Anteil von Patienten wird so das Leben verlängert. Und viele bleiben noch länger rückfallfrei. Willst Du lieber eine Methode, die erweisenermaßen Dein Leben mit einer Chance von sagen wir 10-90% (je nach Krebssorte) um mehrere Jahre verlängert mit der Gefahr eines Rückfalls, oder willst Du eine unbewiesene Methode, die aber behauptet, dass Du Rückfallfrei bleibst?

Ein Psychiater, der konstatiert, man kann eine Psychose nur behandeln, wenn der Patien auch bereit ist, mitzuarbeiten, schiebt ja übrigens auch nicht eine Schuld in irgendwelche Schuhe, sondern konstatiert eine Tatsache. Ohne Mithilfe des Patienten nur von außen geht da nix.

Gutes Beispiel. Hier kann der Psychiater aber direkt beobachten, ob der Patient mitarbeitet oder nicht. Ein guter Psychiater redet mit dem Patienten und versucht die Gedankengänge umzulenken. Merkt er, dass der Patient sich zu sehr sträubt, so weiß er: "Aha, eine Heilung wird hier wohl schwierig oder unmöglich sein".

Dazu muss man aber auch sagen, dass Psychologie und Psychiatrie durchaus auch intern umstritten sind. Doppelblindstudien sind in diesen Disziplinien nicht nur schwierig sondern schlicht unmöglich.

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Ich würde höher pockern für den Geist, 80%, Körper 20%.

Und wie kommst Du zu diesen Zahlen? Was veranlasst Dich zu dieser Schätzung?

Viele Grüße
Joey

 

[Kinnaree]

Oh, natürlich kann immer wieder etwas ausbrechen. Das sagt nicht nur die Ärztin Deiner Freundin, das steht in jedem Inforamtionsblatt für Krebs-Patienten (und davon habe ich einige gelesen). Diese 5-Jahres-Marke dient nur dazu, um überhaupt eine Statistik sinnvoll führen zu können und einer Studie irgendwann zumindest ein Zwischenergebnis spendieren zu können.

Aber, Joey, irgendwie könnte für dich da jetzt schon sichtbar sein, daß sich die ganze Statistik-Sache auf sehr dünnem Eis bewegt. Was soll denn das Ganze (ich erinner mich grinsend an die Episode mit dem Lotusz und hoff jetzt inständig, daß du mir nicht ein weiteres Forumsleben lang nicht verzeihen wirst können, daß ich dich hier statistisch in die Mangel nehm ) dann überhaupt bringen? Wir ziehen eine willkürliche Grenzlinie, damit wir die Statistik sinnvoll führen können, wie bitte? Es ist nicht die Statistik für die Leut da, sondern die Leut sind für die Statistik da, kommt da dabei heraus. Und es muß irgendein Zwischenergebnis her, damit man irgendwas präsentieren kann, wurscht, obs der Wirklichkeit entspricht. Geh hörma auf damit, damit zementierst du grad unfreiwillig ein, was ich dir die ganze Zeit unter die Nase zu reiben versuch... mit einer Statistik kannst alles beweisen oder nix.

Weißt du, eine sehr sehr liebe Ärztin aus meinem Umkreis, die lange Zeit in einem Spital gearbeitet hat, sagte mir wortwörtlich: "Wie oft hab ich einen Patienten an die Zytostatika angschlossen und hab gewußt, das bringt nicht nur nix, sondern das wird seinen Zustand nur noch verschlechtern, weils schon zu spät ist dafür... und wenn ich das meinem Oberarzt gesagt hab, dann hab ich zur Antwort bekommen, Frau Kollegin, das weiß ich, aber der patient soll wenigstens das Gefühl haben, daß irgendwas für ihn getan wird. Soll ich dem armen Kerl sagen, gehns heim und schauns, daß noch ein friedliches Keben führn die letzten paar Wochen, weil ich kann nix mehr für Sie tun??? Des geht doch net... naja und dann hab ich halt die Infusion gegeben..." ich weiß nicht, wie ichs noch konjugieren soll, der Denkansatz geht in die falsche Richtung.

 

[Joey]

Aber, Joey, irgendwie könnte für dich da jetzt schon sichtbar sein, daß sich die ganze Statistik-Sache auf sehr dünnem Eis bewegt. Was soll denn das Ganze (ich erinner mich grinsend an die Episode mit dem Lotusz und hoff jetzt inständig, daß du mir nicht ein weiteres Forumsleben lang nicht verzeihen wirst können, daß ich dich hier statistisch in die Mangel nehm ) dann überhaupt bringen?

Im Gegensatz zu Lotusz kenne ich mich sehr gut in statistischen Methoden aus. Mit der richtigen Führung medizinischer Studien könnte es aber bei mir zwar noch Wissenslücken geben... aber in Statistik macht mir so leicht keiner was vor.

Wir ziehen eine willkürliche Grenzlinie, damit wir die Statistik sinnvoll führen können, wie bitte?

Ich bin mir nicht sicher, wie willkürlich die Grenzlinie gezogen wurde. Es ist ja auch bekannt, wie wahrscheinlich ein Rückfall nach welchem Zeitraum ist. Und der Großteil der Rückfälle (ich weiß jetzt nicht, welcher Anteil), findet innerhalb von 5 Jahren statt. Wenn man die 5 Jahre überstanden hat, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß (ich weiß jetzt nicht auswendig wie groß), dass man Rückfallfrei bleibt.

Es ist nicht die Statistik für die Leut da, sondern die Leut sind für die Statistik da, kommt da dabei heraus. Und es muß irgendein Zwischenergebnis her, damit man irgendwas präsentieren kann, wurscht, obs der Wirklichkeit entspricht.

Man kann nunmal nicht warten, bis die Leuet alle gestorben sind und entscheiden, ob ihr Tod etwas mit dem Krebs zu tun hatte oder nicht. Damit würde man unter Umständen 30 Jahre und mehr warten müssen.

Ich bringe nocheinmal das hypothetische Beispiel:

Mit Methode A leben nach 5 Jahren noch 20% der Patienten.
Mit Methode B leben nach 5 Jahren noch 1% der Patienten.

Das ist die Datenlage; das sind die Fakten; das ist die Wahrheit. Welche Methode ist vorzuziehen?

Siehst Du für Methode B noch irgendeine Chance besser zu werden?

Und nun haben wir auch noch eine Methode, bei der es zwar vereinzelte Erfolgsmeldungen, aber auch sehr viele Berichte von Misserfolgen gibt. Und die Anhänger postulieren eine Erfolgsquote von 95%...

Wenn die Erfolgsquoten beider Methoden ähnlich sind, so ist das in der Tat ein Problem; da müssen zur Bewertung der Erfolge noch weitere Daten einbezogen werden. Aber wie groß ist die Erfolgsquote bei der NM? Kann sie mit der Chemotherapie mithalten?

Ihr tut auch gerade so, dass alle Patienten nach einer Chemotherapie grundsätzlich einen Rückfall bekommen werden und nach der NM dieser ausgeschlossen wäre. Das ist aber nicht der Fall. Es gibt einige Menschen, die noch sehr lange Rückfallfrei nach einer Chemotherapie leben. Ich habe die Zahlen nicht im Kopf... wie groß ist die Rückfallrate? Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass Dein bekannter irgendwann mal einen Rückfall bekommen wird. Wie sieht es mit bekannten Erfolgsfällen aus? Wie viele Rückfälle gabe es da unter den wenigen Erfolgen?

Weißt du, eine sehr sehr liebe Ärztin aus meinem Umkreis, die lange Zeit in einem Spital gearbeitet hat, sagte mir wortwörtlich: "Wie oft hab ich einen Patienten an die Zytostatika angschlossen und hab gewußt, das bringt nicht nur nix, sondern das wird seinen Zustand nur noch verschlechtern, weils schon zu spät ist dafür... und wenn ich das meinem Oberarzt gesagt hab, dann hab ich zur Antwort bekommen, Frau Kollegin, das weiß ich, aber der patient soll wenigstens das Gefühl haben, daß irgendwas für ihn getan wird. Soll ich dem armen Kerl sagen, gehns heim und schauns, daß noch ein friedliches Keben führn die letzten paar Wochen, weil ich kann nix mehr für Sie tun??? Des geht doch net... naja und dann hab ich halt die Infusion gegeben..." ich weiß nicht, wie ichs noch konjugieren soll, der Denkansatz geht in die falsche Richtung.

Zunächst einmal: Grundsätzlich hat diese Ärztin nicht die Zytostatika angeklagt, sondern die Tatsache, dass der Krebs in diesem Fall wohl schon resistent gegen die Behandlung war (aus welchen Gründen auch immer), und sie immernoch weiter behandelt musste. Dass ihr das widerstrebte, kann ich gut verstehen. Eine Möglichkeit, die ich da überlegen würde, wäre den Patienten vor die Wahl zu stellen, entweder nur noch palliativ weiter zu behandeln oder ihn einer Studiengruppe neuerer Methoden zukommen zu lassen.

Viele Grüße
Joey