Fragen an einen Quantenphysiker

[Joey]

i.) Ich spreche von der Qualität 'Farbe', und nicht von Nanometern.

... die aber beim Sinneiseindruck Sehen eng miteinander verknüpft sind.

ii.) Im Traum kann das Bewusstsein (mehr oder weniger) 'helle' 'Dinge 'sehen' die nachweislich nicht von Photonen aus dem Außen stammen, denn die Augen sind geschlossen.

Und warum tut es das Bewusstsein? Weil entsprechende Bereiche im Gehirn aktiv sind, ohne dass Nervenpulse von den Sinnesorganen kommen.

iii.) Ein bewusster normaler Mensch (!) kann eine optische Wellenlänge (gemessen in Metern - Meter ist eine Konvention von einigen Leuten, aber keine physikalische Kraft) einer Farbempfindung zuordnen. Aber reziprok kann man ein Farbe, z.B. Weiss, Schwarz, Braun, Grau, Magenta, Türkis, oder pink, nicht einer Wellenlänge in nm zuordnen. Das geht nicht, und es geht deswegen nicht, weil das zwei verschiedene 'Dimensionen sind. Man kann ja auch nicht Äpfel in Volt messen oder Musik in kg. In der Physik gibt es klare Einheiten, und es ist verboten, z.B. eine Masse in Newton anzugeben.

Jain. Wenn ich die Farbe rot wahrnehme und davon ausgehe, dass ich sie wahrnehme, weil Licht in mein Auge fällt, und das Auge entsprechende Nervenpulse an mein Gehirn weiterleitet, dann weiß ich, dass die Wellenlänge dieses Lichts zwischen 700 und 800 nm liegt.

Ich spreche nicht von Photonendichte, Wellenamplitude, Wellenlänge, Frequenz, Energie etc, ich spreche von Helligkeit und Farbe. Helligkeit ist eine Wahrnehmung des Bewusstseins. das 'Blau des Himmels' ist nicht eine physikalische Eigenschaft der obigen Parameter, es existiert NUR im lebendigen Bewusstsein.

Wieso NUR? Es werden charakteristische Muster in den Nervenpulsen des Gehirns erzeugt, die das Bewusstsein, als "blau" erinnert. Dazu kann ein "lebendiges Bewusstsein" oder die Seele oder der Geist (wie auch immer man es nennen mag) da sein... muss aber nicht.

Die Kommunikation über Farben geschieht über eine Konvention, die das Farbempfinden von lebendigen Menschen als Referenz hat. Daran kannst Du sehen, dass Farbe kein Objekt der Physik ist. Wäre Farbe ein Objekt der Physik, dann könntest Du ihre Dimension z.B. im cgs System mit ihrer Einheit nennen.

Vielleicht wird man irgendwann angeben können, welche Nervenpulsmuster, welcher Farb-Qualia entsprechen.

Das wovon Du sprichst, sind Photonen, welche eine Amplitude haben, eine Phase, eine Energie und eine Polarisation. Aber schon wenn die Energie der Photonen außerhalb der Wellenlängen liegt, welche im Auge einen Energietransfer zu Ionen bewirken, macht die 'Helligkeit' schlapp. Im IR und im UV.

Darum schrieb ich auch irgendwann mal von Photonen der "richtigen Energie".

Nein, das was Du wunderbar messen kannst sind Kräfte, und das was Du sagst sind keine physikalischen Wechselwirkungen, denn physikalische Wechselwirkungen gibt es nur zwischen Kräften. Farbe ist keine Kraft, Helligkeit ist keine Kraft Schmerz ist keine Kraft.

Eine Nadel piekst meine Haut. Das ist eine Wechselwirkung. Durch diese Wechselwirkung wird ein Nervenende gereizt. Der Nervenpuls wird ebenfalls aufgrund physikalischer Wechelwirkungen weiter geleitet und gelangt zu Gehirn. Dort löst es charakteristische Muster aus. Zumindest bis hier hin haben wir alles rein physikalische Wechselwirkungen. Nun ist die Frage, was löst die Qualia "Schmerz" aus? Ist dazu eine weitere Instanz notwendig, die wir Seele oder Geist oder lebendiges Bewusstsein nennen? Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht.

Wenn wir uns die Computer-Entwicklung anschauen und extrapolieren, so werden wir in etwa 70 Jahren Computer herstellen können, die die Rechenleistung des menschlichen Gehirns erreichen (falls die Extrapolation technisch so möglich ist). Gehen wir mal kurz davon aus, das würde geschehen. Empfindet ein Computer, aus dessen Monitor dann plötzlich die Worte "Aua" erscheinen, den Schmerz? Haben diese Computer dann auch eine Qualia? Wenn nicht, warum nicht?

Aber das jemand mit seinem Denken, das natürlich Physik ist, und kein Geist, physikalische Wechselwirkungen bewirken kann, das ist doch normal. Manche Menschen bewirken mit ihrem Denken ganze Kriege.

Denken gleich Nervenpulse = Physik.
Nervenpulse lösen Bewegungen aus = Physik.
Bewegungen können Krieg auslösen = Physik.

Licht löst Nervenpuls im Auge aus = Physik
Nervenpuls löst Nervenpulsmuster im Gehirn aus = Physik
Nervenpulsmuster wird im Gehirn mit anderem Nervenpulsmuster des Bildes und des Wortes "rot" verknüpft = Physik
Weiso kann Deiner Meinung nach z.B. die Qualia Farbe nur in einem Geist außerhalb der Gehirnmuster entstehen? (Zumindest so habe ich Deine Meinung verstanden). Wo trennst Du Gehirnmuster und Geist? Ruft der Geist in Deinem Weltbild auch Gedanken - Nervenpulse im Gehirn - hervor? Wenn ja, muss es irgendwo eine wie auch immer geartete Wechselwirkung zwischen Geist und Gehirn geben. Dass sie (noch) nicht gefunden wurde, heißt dabei herzlich wenig.

Wo ist die Referenz für das, was Du als wahr erkennst oder als Widerspruch erkennst?

Wo?

Wo ist die Referenz für das, was Du als Harmonie in der Musik empfindest?

Wo?

Möglicherweise einzig und allein im Gehirn. Warum sollte das nicht der Fall sein?

Viele Grüße
Joey

 

[Tucholsky]

Wenn ich die Farbe rot wahrnehme und davon ausgehe, dass ich sie wahrnehme, weil Licht in mein Auge fällt, und das Auge entsprechende Nervenpulse an mein Gehirn weiterleitet, dann weiß ich, dass die Wellenlänge dieses Lichts zwischen 700 und 800 nm liegt.

Beweise das Farbe, Zeit, Raum, Helligkeit, Logik, Geometrie, Algebra oder Logik eine physikalische (!) Nachweisbarkeit haben.

Bis dahin -

EOD

T.

 

[Joey]

Beweise das Farbe, Zeit, Raum, Helligkeit, Logik, Geometrie, Algebra oder Logik eine physikalische (!) Nachweisbarkeit haben.

Geometrie und Algebra sind Gedankengebäude, die wir Menschen entwickelt haben um die Natur und ihre Gesetze beschreiben zu können.

Logik ist die Lehre, den Wahrheitsgehalt von Aussagen herauszufinden. Dabei geht es darum, ob gewisse Aussagen verträglich oder unverträglich mit Beobachtungen sind oder anderen Aussagen, deren Wahrheitsgehalt wir kennen, sind.

Zeit und Raum sind Dimensionen, deren saubere Definition zwar bisher nicht gelungen ist, die aber in den Naturwissenschaften sinnvoll verwendet werden... als eine Art Axiom.

Helligkeit und Farbe sind Qualia, die in ihrer Entstehung aber oftmals (nicht immer) mit physikalischer Realität verknüpft sind.

All das findet in unseren Köpfen statt und hat erst einmal nur wenig mit der Realität zu tun. Einen roten Tisch gibt es nicht. Es gibt nur Platten, die auf Stöcken stehen, die mit Material beschichtet sind, welches Licht bestimmter Wellenlängen reflektiert und anderes Licht absorbiert. Und selbst das sind auch nur Worte, die die Realität beschreiben.

Und nochmal die Frage: Was spricht dagegen, die diversen Qualia einzig und allein mit Gehirnfunktionen zu identifizieren? Dann wären auch die reine Physik, auch, wenn wir die zugrundeliegenden Muster im Gehirn (noch) nicht kennen und nachweisen können. Dass wir etwas noch nicht können heißt nicht, dass wir es niemals können werden.

EOD

Du bist aber autoritär. Man kann auch netter bescheid sagen, wenn man keine Lust mehr auf die Diskussion hat.

Viele Grüße
Joey

 

[Condemn]

...

@Joey + Tucholsky: Vielen Dank! Manches hätte ich echt auch selbst wissen können/müssen fiel mir auf.