Existieren paranormale Phänomene?

[Anevay]

Ja, der Experimentator-Effekt ist bekannt.

Nicht nur der, Gabi hat es am Beispiel der Astrologie sehr schön dargestellt, dass es Dinge gibt, die sich mit deinen bevorzugten Methoden nicht erfassen lassen können bzw. zu Ergebnissen führen, die schlicht und ergreifend Unfug sind.

Was Erfahrungen in Trance und anderen veränderten Bewusstseinszustänen betrifft - da funktioniert es nicht mehr so einfach mit der korrekten Wiedergabe von Zahlenwerten und Details. Versuch mal im (lutziden = bewussten) Traum etwas einzukaufen und dein Geld abzuzählen, da ändert sich penetrant nicht nur der Zahlenwert auf den Scheinen und Münzen, sondern manchmal auf die Währung, die Menge usw. Schon weil der veränderte Bewusstseinszustand das aufgrund seiner Natur bewusstes Erfassen von Zahlwerten erheblich erschwert. In diesem Moment bringt dir deine Methodik rein gar nüscht, außer das Du messen kannst, mit Hilfe eines EEG, dass dies sich verändert. Das haben Wissenschaftler zum Beispiel nachweisen können in Bezug auf Geistheilung und Schamanen.

Was allerdings wahrgenommen wurde, geschweige denn das so Wirksamkeit erzeugt wurde, entzieht sich bislang deinen bevorzugten Methoden. Nur etwas, das sich entzieht, daraus lässt sich eben nicht mehr schließen, als das es das eben tut: sich entziehen.

Drum lassen sich paranormale Phänomene so schwer nachweisen oder, wie ich dazu gerne sage: von mir aus nenne das Zufall, es ist mir egal, wesentlich für mich ist, was ich tatsächlich erfahre.

Für mich sind die Grenzen der Wissenschaft etwas sehr Greifbares, Faktisches, sie kann nicht alles belegen oder verneinen, das ist auch nicht ihre Natur, ihr Wesen, wenn du so willst. Sehr vieles von dem, was in der Welt existiert, entzieht sich ihr.

Natürlich bedeutet es auch nicht, dass ich nun implizit davon ausgehe, alles was nicht messbar ist, beweist seine Existenz. Das wäre - äh - Teebeutelschwingerdenke.

Ich behandel dies als sog. Schwebende Post.

LG
Any

 

[Tarbagan]

Ich denke nicht, dass Astrologie ein System ist, dass für Alle gilt, genau so wenig wie eine bestimmte Glaubensrichtung für Alle gilt. Astrologie ist nun mal keine Naturwissenschaft die reproduzierbare Versuchsanordnungen liefern kann, weil kein Punkt in der Zeit wiederholbar ist. Und des Horoskop ist ein (symbolhafter) Punkt in der Zeit.

Übersetzung:
Ob Astrologie funktioniert oder nicht, hängt immer vom Einzelfall ab und kann auch nur im Einzelfall behandelt werden. Deswegen kann sie keine reproduzierbaren Ergebnisse liefern.

Was bedeutet das in der Praxis?
Dass Astrologie praktisch auf dem Zufall basiert.

Ich gebe ein Beispiel:
Ich erschaffe jetzt eine esoterische Lehre, nach der jede Entscheidung, die man während einer geraden Minutenzahl trifft, positive Auswirkungen auf das Leben hat und jede, die man bei einer ungeraden Minutenzahl trifft, negative Auswirkungen auf mein Leben hat. Man kann also den Effekt von Entscheidungen anhand von der Minutenzahl, in der sie endgültig beschlossen wurden, vorhersagen. Jetzt ist es laut Atomuhr 15:10, das heißt eine jetzt getroffene Entscheidung hat positive Konsequenzen (weil 10 eine gerade Zahl ist).
Würde jetzt ein Wissenschaftler meine Theorie testen wollen, würde er natürlich feststellen, dass die Ergebnisse völlig willkürlich sind. Dann könnte ich argumentieren, wie du es gerade getan hast: Mein System gilt nicht immer und für jeden. Dann behaupte ich einfach, dass mein System bei den Fällen, wo es positive Ergebnisse lieferte funktioniert hat und bei den Fällen, wo es nicht funktioniert hat war es halt gerade nicht anwendbar, weil es halt nicht immer gilt.

Merkst du nicht, dass das eine völlig idiotische Argumentation ist? Damit kann man alles, jeden Schrott rechtfertigen.

 

[Hedonnisma]

Damit kann man alles, jeden Schrott rechtfertigen.

Und doch kann man.

 

[Joey]

Stimmt, das ist sie wohl. Das ptolemäische Weltbild, das die Erde ruhend ins Zentrum des Kosmos stellt, wurde vom heliozentrischen Weltbild, in dem die Erde gemeinsam mit den anderen Planeten auf Ellipsenbahnen die Sonne umkreist, abgelöst. Doch entspricht das tatsächlich der Wahrheit? Laut der allgemeinen Relativitätstheorie kann ich die Erde als ruhendes Bezugssystem wählen, relativ zu dem sich alle anderern Himmelsobjekte (Sterne, Planeten, Monde etc.) bewegen.

Jain. Die Erde ist ein beschleuniges Bezugssystem. D.h. ihre Beschleunigung, die sie auf der Ellipsenbahn hält, müsstest Du dann als (Schein-)Kräfte auf Sonne und Planeten beschreiben, was den Formalismus wieder aufbläht.

 

[Joey]

Nicht nur der, Gabi hat es am Beispiel der Astrologie sehr schön dargestellt, dass es Dinge gibt, die sich mit deinen bevorzugten Methoden nicht erfassen lassen können bzw. zu Ergebnissen führen, die schlicht und ergreifend Unfug sind.

Wieso?

Nehmen wir das Beispiel Astrologie:

Behauptung: Die Planeten-Konstellation zum Geburtszeitpunkt bestimmt den Charakter des Menschen. Über den Mechanismus etc. wird da nichts behauptet.

Experiment: Von verschiedenen Personen wird ein Horoskop erstellt und analysiert. Alle Personen bekommen alle Analysen zu lesen und sollen nun entscheiden, welches die für sie beschriebene ist. Analog könnte man auch jeweils Freunde oder Bekannte der Testpersonen den betreffenden Be5richt heruassuchen lassen. Wichtig ist dabei noch, dass keine der Testpersonen vorher so eine astrologische Persönlichkeitsanalyse hat machen lassen.

Ausgangs-Möglichkeit 1: Es wird statistisch signifikant überzufällig oft die richtige Analyse herausgesucht. => Das wäre ein interessantes Ergebnis.

Ausgangs-Möglichkeit 2: Es wird keine überzufällig häufige Trefferquote erreicht. Was kann dann die Astrologie? Welche Behauptung kann dann weiter wahr gehalten werden, und warum sollte man das tun?

In dem Experiment wird auch nur untersucht, ob sich da etwas feststellen lässt und nichts dergleichen, wie nun er Einfluss aussieht - d.h. über Lichtverhältnisse oder Gravitation oder was weiß ich.

Was Erfahrungen in Trance und anderen veränderten Bewusstseinszustänen betrifft - da funktioniert es nicht mehr so einfach mit der korrekten Wiedergabe von Zahlenwerten und Details. Versuch mal im (lutziden = bewussten) Traum etwas einzukaufen und dein Geld abzuzählen, da ändert sich penetrant nicht nur der Zahlenwert auf den Scheinen und Münzen, sondern manchmal auf die Währung, die Menge usw. Schon weil der veränderte Bewusstseinszustand das aufgrund seiner Natur bewusstes Erfassen von Zahlwerten erheblich erschwert. In diesem Moment bringt dir deine Methodik rein gar nüscht, außer das Du messen kannst, mit Hilfe eines EEG, dass dies sich verändert. Das haben Wissenschaftler zum Beispiel nachweisen können in Bezug auf Geistheilung und Schamanen.

Ja, und? Was sagt das über die AWARE-Studie aus? Es gibt NTE-Berichte, wo (angeblich) alles Mögliche korrekt wiedergegeben wurde - z.B. Turschuhe auf Fensterbänken oder ähnliches. Wenn man gerade das aber nun untersuchen will, kommt die Ausrede, dass das nicht gehen soll?

Was allerdings wahrgenommen wurde, geschweige denn das so Wirksamkeit erzeugt wurde, entzieht sich bislang deinen bevorzugten Methoden. Nur etwas, das sich entzieht, daraus lässt sich eben nicht mehr schließen, als das es das eben tut: sich entziehen.

Mit anderen Worten, wenn NTEler behaupten, einen Turschuh gesehen zu haben, der später auch gefunden wurde, ist das ein MEGA-beweis, der auf gar keinen Fall hinterfragt werden darf und ganz sicher nur durch eine exchte außerkörperliche Erfahrung zustande kommen kann. Wenn man das aber genauer untersuchen will, und ein kontroliertes Expweriment dazu macht, so soll genau das nicht mehr möglich sein.

So hält man sich auch Aussagen künstlich wahr...

 

[DUCKFACE]

Mit anderen Worten, wenn NTEler behaupten, einen Turschuh gesehen zu haben, der später auch gefunden wurde, ist das ein MEGA-beweis, der auf gar keinen Fall hinterfragt werden darf und ganz sicher nur durch eine exchte außerkörperliche Erfahrung zustande kommen kann. Wenn man das aber genauer untersuchen will, und ein kontroliertes Expweriment dazu macht, so soll genau das nicht mehr möglich sein.

Muahaha, dazu habe ich diverse Berichte in dem Buch "Leben nach dem Tod" von Dr. Raymond A. Moody gelesen. Manche der dokumentierten Fällen waren tatsächlich recht interessant, wobei man natürlich immer die Authentizität der Aussagen in Frage stellen kann. Valide Belege sind das für wahr nicht.

"Sterben lernen? Wozu denn? Es gelingt sehr gut beim ersten Mal." (Nicolas de Chamfort).

 

[Anevay]

Wenn man gerade das aber nun untersuchen will, kommt die Ausrede, dass das nicht gehen soll?

das hat neurobiologisch mit dem Bewusstseinszustand zu tun, Joey, und ist keine Ausrede. Was auch die Reproduzierbarkeit beeinflusst.

Hinterfragen und untersuchen - nur zu. Nur welche Signifikanz deine Ergebnisse haben werden, nämlich keine, weil eben das nicht möglich ist. Obwohl, dir traue ich zu auch Liebe zu messen, was sicherlich auch irgendwie messbar zu machen geht, aber so gar nüscht über das aussagen wird, wie sich Liebe anfühlt, was sie bewirken kann und so fort.

Es gibt halt Dinge, und das meinte ich (wird nur leider nicht verstanden), die entziehen sich tatsächlich einer methodischen und wissenschaftlichen Beschreibung.

So wie das Sterben... kriege da mal Daten zusammen von Berichten Gestorbener, die müsstest Du dann wohl channeln. Und prompt hast du das nächste Problem, wie willst Du belegen, dass sowas möglich ist?

LG
Any

 

[Joey]

Hinterfragen und untersuchen - nur zu. Nur welche Signifikanz deine Ergebnisse haben werden, nämlich keine, weil eben das nicht möglich ist. Obwohl, dir traue ich zu auch Liebe zu messen, was sicherlich auch irgendwie messbar zu machen geht, aber so gar nüscht über das aussagen wird, wie sich Liebe anfühlt, was sie bewirken kann und so fort.

Wie ich schon schrieb: Es ist sehr schwierig bishin zu unmöglich irgendwelche Nicht-Existenzen zu beweisen. Wenn man eine behauptete Existenz aber genau untersucht und dabei nicht findet... wieso sollte man davon ausgehen?

Nehmen wir nochmal die AWARE-Studie:

Behauptung: Nahe dem Tod können Menschen Dinge wahrnehmen, die sie mit den körperlichen Sinnen alleine nicht wahrnehmen hätten können. Da kursieren eben Geschichten über z.B. besagten Turnschuh auf einer Fensterbank und ähnliches in der Szene herum.

Nun macht man das Experiment: Wir platzieren Gegenstände so, dass sie wirklich von unten nicht einsehbar sind, und dass auch sonst keiner der Anwesenden weiß, was da oben liegt. Oder wir hängen Monitore unter die Decke oder ähnliches.

Wenn die Geschichte mit dem Turnschuh so stimmt,. sollte es doch auch gut möglich sein, dass diese gegenstände identifiziert werden, oder? Wieso kommst Du mit einem unterschiedlichen Bewusstseinszustand bei der AWARE-Studie, aber nicht bei der Geschichte mit dem Turnschuh? Wieso wunderst Du Dich nicht darüber, dass da jemand angeblich einen Turnschuh korrekt beschreiben konnte, aber mukierst an der Studie, dass ein negatives Ergebnis keine Aussagekraft haben wird?

Nun gibt es zwei Möglichkeiten, wie die Studie ausgehen kann:

Zum einen kann sie natürlich positiv ausgehen. Das wäre ein sehr spannendes Ergebnis.

Wenn sie hingegen negativ ausgeht, hast Du durchaus Recht, dass das nicht beweist, dass es keine Seele u.ä. gibt. Es existieren auch die Autos, deren Nummernschilder ich mir nicht merke etc. Aber wieso sollte man davon ausgehen? Was spricht dann noch für eine Seele? Was spräche dann noch für außerkörperliche Wahrnehmungen?

 

[Gabi0405]

Übersetzung:
Ob Astrologie funktioniert oder nicht, hängt immer vom Einzelfall ab und kann auch nur im Einzelfall behandelt werden. Deswegen kann sie keine reproduzierbaren Ergebnisse liefern.

Astrologie hängt m.E. in der Tat vom Einzelfall, vom Fragenden und der Frage und schließlich von der Interpretation des Deuters ab.
Die konstruktivistische Astrologie geht davon aus, dass Realität ein Konstrukt ist, ein Produkt der Wahrnehmung.

Was bedeutet das in der Praxis?
Dass Astrologie praktisch auf dem Zufall basiert.

Wieso Zufall? Was hat der individuelle Focus mit Zufall zu tun?

Ich gebe ein Beispiel:
Ich erschaffe jetzt eine esoterische Lehre, nach der jede Entscheidung, die man während einer geraden Minutenzahl trifft, positive Auswirkungen auf das Leben hat und jede, die man bei einer ungeraden Minutenzahl trifft, negative Auswirkungen auf mein Leben hat. Man kann also den Effekt von Entscheidungen anhand von der Minutenzahl, in der sie endgültig beschlossen wurden, vorhersagen. Jetzt ist es laut Atomuhr 15:10, das heißt eine jetzt getroffene Entscheidung hat positive Konsequenzen (weil 10 eine gerade Zahl ist).
Würde jetzt ein Wissenschaftler meine Theorie testen wollen, würde er natürlich feststellen, dass die Ergebnisse völlig willkürlich sind. Dann könnte ich argumentieren, wie du es gerade getan hast: Mein System gilt nicht immer und für jeden. Dann behaupte ich einfach, dass mein System bei den Fällen, wo es positive Ergebnisse lieferte funktioniert hat und bei den Fällen, wo es nicht funktioniert hat war es halt gerade nicht anwendbar, weil es halt nicht immer gilt.

Dein Beispiel hinkt. Vielleicht müsstest du dich mal mit der 3000jährigen Geschichte der Astrologie befassen, die nebenbei bemerkt die Mutter der Astronomie ist.
Astrologie wurde nicht willkürlich erschaffen, sie entwickelte sich durch Himmelsbeobachtung.
Astrologie funktioniert immer dann, wenn man sich diesem System öffnet.
Ansonsten wird man natürlich Mechanismen entwickeln, die das System entkräften, das ist doch klar.

Merkst du nicht, dass das eine völlig idiotische Argumentation ist? Damit kann man alles, jeden Schrott rechtfertigen.

Nein, ich merke nur das du anscheinend nicht in der Lage bist zu verstehen. Vielleicht, weil es nicht in dein Weltbild passt.
Du argumentierst nur aus deiner Vorstellung von Astrologie heraus und nicht aus selbsterlebter Beschäftigung mit Astrologie.

 

[DUCKFACE]

Wie ich schon schrieb: Es ist sehr schwierig bishin zu unmöglich irgendwelche Nicht-Existenzen zu beweisen.

Ich halte es für nahezu unmöglich, die Inexistenz eines Phänomens zu beweisen. Das ist meines Erachtens auch nicht die Aufgabe der Wissenschaft. In der Wissenschaft stellt man Theorien und Hypothesen auf der Basis von Axiomen/Prämissen auf, die empirisch begründet sein sollten. Beispiel: Die konstante Lichtgeschwindigkeit in der Relativitätstheorie. Anschließend führt man wissenschaftliche Experimente und Untersuchungen durch, um die Deduktionen der Theorie (in diesem Beispiel: Zeitdilatation, Längenkontraktion, relativistische Energiezunahme) zu bestätigen oder zu falsifizieren. Diese Resultate müssen reproduzierbar sein, um Zufälle, Irrtümer, Defekte und dergleichen ausschließen zu können. Das gewährleistet ein gewisses Maß an Objektivität.

"Sterben, das bedeutet zugleich die Erde zu verlassen und in sie eindringen." (André Birabeau). ...