Evolution und/oder Schöpfergott?

seit wann stört dich das, der ganze Covid-Thread ist voll von solchen Aussagen gegen die Covid-Kritiker, da hast du auch nichts dagegen gehabt..

Das ist eine Lüge, übrigens gerne von Covidioten geteilt. So zu tun, als hätte irgendwer etwas gegen andere Meinungen, andere Denke usw... Dabei gehts um Hetze, Fakes, Lügen und mitunter gefährliches Fehlverhalten, wie zb. aktuell einfach ins Blaue hinein Pandemie oder gar Viren leugnen und ohne Maßnahmen durch die Gegend rennen oder dafür zu werben. Daran hat sich bis dato nix geändert, dass das richtigerweise krank und idiotisch genannt wird.
 
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Ist schon eine Weile her, dass ich es gelesen habe - ich weiß es nicht mehr. Es geht allgemein um diese Logik-Schleifen, die durch Selbstreferenzierung entstehen - also z.B. über den Satz: "Dieser Satz ist falsch." Diese Selbst-Referenzierung treiben u.a. in der Mathematik interessante Blüten, die u.a. zum Gödelschen Unvollständigkeitssatz führen. Später geht der Autor u.a. noch auf die Informatik ein - z.B. auf Programme, deren Aufgabe es ist, ihren eigenen Quellcode nochmal irgendwohin zu schreiben. Und in einigen Kapiteln spekuliert er darüber, ob unser Bewusstsein nicht einfach auf so einer Schleife beruht - also darauf aufbaut, dass wir über uns selbst nachdenken können. Letzteres sind meines Wissens die Kapitel, die der Autor selbst als mittlerweile überholt betrachtet.

Du hast natürlich Recht, dass wir nur wissen können, dass es Weltbilder gibt. Dennoch sehe ich daraus noch nicht, dass der Materialismus - dem ich ja anhänge - mit der Prämisse, dass es eine Welt gibt, widerlegt wäre. Man könnte eher sagen: Er ist nicht bewiesen, sondern eine von vielen denkbaren Grundprämissen.

Ja, Joey, du hast vermutlich recht. Ich weiß nicht genau wieso, aber mir scheint es vom Ansatz immerwieder widerlegt, also der Materialismus, aber es ist schwer dem ganzen auf den Trichter zu kommen. Es gibt m. E. eine Art Hierarchie in den an Laguz beschriebenen zwei Grundzuständen der Welt/Geistbeschaffenheit. Oder auch eine Art Asymmetrie: Dass es keine beobachterunabhängige Realität gibt, -selbst wenn es diese gäbe- ist bewiesen und mehr als Prämisse, nämlich prüfbarer Fakt. Müsste das dann nicht folglich die Definition für "Objektive Welt" sein? Der Materialismus aber, müsste ja diesen Fakt negieren, um bestehen zu können. Ist das richtig so?
 
Das ist eine Lüge, übrigens gerne von Covidioten geteilt. So zu tun, als hätte irgendwer etwas gegen andere Meinungen, andere Denke usw... Dabei gehts um Hetze, Fakes, Lügen und mitunter gefährliches Fehlverhalten, wie zb. aktuell einfach ins Blaue hinein Pandemie oder gar Viren leugnen und ohne Maßnahmen durch die Gegend rennen oder dafür zu werben. Daran hat sich bis dato nix geändert, dass das richtigerweise krank und idiotisch genannt wird.
Wahrscheinlich haben er und seinesgleichen einfach nur das eine Problem, das auch typisch für Schizophrene ist:
Sie neigen dazu, auf der Grundlage unzureichender Informationen voreilige Entscheidungen zu treffen. :whistle:

Das vermuten zumindest Psychologen ... siehe >> hier << ... :D
 
Ja, Joey, du hast vermutlich recht. Ich weiß nicht genau wieso, aber mir scheint es vom Ansatz immerwieder widerlegt, also der Materialismus, aber es ist schwer dem ganzen auf den Trichter zu kommen. Es gibt m. E. eine Art Hierarchie in den an Laguz beschriebenen zwei Grundzuständen der Welt/Geistbeschaffenheit. Oder auch eine Art Asymmetrie: Dass es keine beobachterunabhängige Realität gibt, -selbst wenn es diese gäbe- ist bewiesen und mehr als Prämisse, nämlich prüfbarer Fakt. Müsste das dann nicht folglich die Definition für "Objektive Welt" sein? Der Materialismus aber, müsste ja diesen Fakt negieren, um bestehen zu können. Ist das richtig so?

Naja, ich sehe es schlicht so: Es gibt eine "Welt da draußen", die unabhängig davon existiert, ob sie nun von einem Bewusstsein beobachtet wird oder nicht - also eine vom Beobachter unabhängige Realität. Der Beobachter bildet sich u.a. mit Hilfe der Beobachtungen (PS: = Interaktion mit dem Rest der Welt) ein jeweiliges Weltbild. Die Weltbilder sind natürlich NICHT unabhängig vom Beobachter. Dieses Weltbild darf nicht mit der Welt verwechselt werden. Wir - also die Beobachter - können nur hoffen bzw. versuchen, dass es die "Welt da draußen" einigermaßen gut beschreibt.

So salop geschrieben klingt das erst einmal leicht. Aber dadurch, dass wir - also die Beobachter - selbst Teil der Welt sind und wir mit den Weltbildern u.a. auch uns selbst, unsere Weltbilder und die Bildung von Weltbildern zu beschreiben suchen, wird es beliebig kompliziert und kann "Knoten im Gehirn" machen. Das sehe ich aber nicht als Anlass dafür, die Existenz der "Welt da draußen" komplett zu negieren bzw. als widerlegt anzusehen.
 
Du hast natürlich Recht, dass wir nur wissen können, dass es Weltbilder gibt. Dennoch sehe ich daraus noch nicht, dass der Materialismus - dem ich ja anhänge - mit der Prämisse, dass es eine Welt gibt, widerlegt wäre. Man könnte eher sagen: Er ist nicht bewiesen, sondern eine von vielen denkbaren Grundprämissen.

Könnte sich der Materialismus denn auch irren? Wäre das wissenschaftlich möglich? Mich würde interessieren, ob man Gegenmodelle wissenschaftstheoretisch durchgespielt hat. Wie hast Du denn früher argumentiert, als Du noch an Gott geglaubt hast? Oder warst Du da noch kein Physiker? Was sagt denn Deine Intuition dazu? Gibt es da evtl. eine Gegenstimme in Dir gegen Deine Logik?

Was mich persönlich erstaunt, sind die Stimmen aus den Reihen der Gehirnforscher, die durchaus an eine Seele und ein Weiterleben nach dem Tod sowie Gott glauben. Sie werden doch das Gehirn besonders gut kennen, wie es aufgebaut ist, wo der Materialismus die Projektionen des Geistes ortet. Eigentlich müssten doch alle Gehirnforscher auch Materialisten sein bei so viel hautnahem Wissen über das Gehirn. Aber so ist es nicht. Ich habe sogar mehrere Gehirnforscher gelesen, die eine Seele und eine Existenz außerhalb der Materie für wahrscheinlich halten.

Und wenn es so wäre und es mehr gäbe: Könnte das überhaupt die gegenwärtige Naturwissenschaft prüfen, ob ja oder nein? Wenn nicht, warum bedeutet das für Dich DE FAKTO dass es nicht besteht, weil es nicht bewiesen werden kann?

Das Allermeiste im Leben kann nicht bewiesen werden. Trotzdem geht der Mensch von Erfahrungswerten aus, die NICHT bewiesen sind. Wir könnten gar nicht überleben ohne diese Erfahrungswerte, die wie gesagt NICHT bewiesen sind. DE FAKTO wäre es also sinnvoller, von mehr auszugehen, als bewiesen werden kann.

Es gibt dafür auch einen wissenschaftlichen Grund: Denn warum sollte sich die Wissenschaft denn überhaupt noch um neue Erkenntnisse bemühen, wenn angeblich schon fast alles Wesentliche erforscht und bewiesen ist? Es ist doch viel sinnvoller für den Fortschritt, davon auszugehen, dass da noch viel entdeckt werden kann. Wie sonst soll sich die Wissenschaft sonst motivieren und weiterentwickeln?

Klar, auch ich bin in vielerlei Beziehung Atheistin, ich glaube nicht an viele Götter, ich glaube nicht an ein Spaghettimonster. Aber ich glaube meinen eigenen Erfahrungswerten, die mir gezeigt haben, dass es mehr gibt und deshalb der Faktor GOTT durchaus im Spiel bleibt. Ich könnte mir schon vorstellen, dass gewisse Aspekte dieser unbekannten Variablen GOTT sich auch im Kleinen zeigen und deshalb erforschbar wären, wenn die Wissenschaftler wirklich agnostisch offen bleiben (auch DE FAKTO) und nicht von "absoluter Einfachheit" ausgehen (was das ist, wurde im von mir verlinkten Video ab 18:00 wortwörtlich erklärt).
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Allermeiste im Leben kann nicht bewiesen werden. Trotzdem geht der Mensch von Erfahrungswerten aus, die NICHT bewiesen sind.
Wenn der Mensch von dem ausginge, was nicht bewiesen ist, dann gäbe es weder mehrstöckige Gebäude geschweige denn Wolkenkratzer, noch Fahrstühle, noch Licht, Glühbirnen oder Stromgeräte (Kaffeemaschinen, Mixer, Waschmaschinen usw.), weder Züge, Schiffe, Autos, Flugzeuge oder Raketen, auch keine TV-Geräte, Telefone, Funkgeräte, Computer oder WLAN usw.
Wenn die Grundlagen dafür nicht sicher und bewiesen worden wären, gäbe es all diese Dinge nicht, die unseren Alltag und unser Leben erleichtern oder effizienter machen.
 
Könnte sich der Materialismus denn auch irren?

Natürlich könnte er.

Wäre das wissenschaftlich möglich? Mich würde interessieren, ob man Gegenmodelle wissenschaftstheoretisch durchgespielt hat.

Kommt auf die Gegenposition an. In einigen Gegenmodellen macht z.B. Wissenschaft allgemein keinen wirklichen Sinn.

Wie hast Du denn früher argumentiert, als Du noch an Gott geglaubt hast? Oder warst Du da noch kein Physiker? Was sagt denn Deine Intuition dazu? Gibt es da evtl. eine Gegenstimme in Dir gegen Deine Logik?

Ich habe ungefähr so argumentiert, wie Du jetzt: Wissenschaft ist agnostisch - und streng genommen stimme ich dem so auch heute noch zu. Mir war aber dabei aber nicht so wichtig, dass die Wissenschaft verstärkt nach Gott suchen sollte, oder dass sie ohne Gott wichtige Dinge übersehen würde. Wichtig war mir nur festzuhalten, dass ein religiöser Glaube nicht von der Wissenschaft komplett ad absurdum geführt werden könne... dass sich beides miteinander vertragen kann. Und auch dazu stehe ich heute noch: Es gibt nicht wenige gute Wissenschaftler, die "privat" zusätzlich noch religiös sind.

Entsprechende Beiträge von mir könntest Du auch hier im Forum finden... so die ersten zwei bis drei Jahre meiner Aktivität hier. Mein Wechsel zum Atheismus ist noch nicht so lange her... ich war schon hier im Forum aktiv.

Was meine Intuition sagt... rein vom Gefühl her bin ich durchaus noch religiös. Ich ertappe mich z.B. dabei, wie ich Stoßgebete hochschicke o.ä. solche Gewohnheiten wird man nicht so schnell durch Kognition alleine los.

Der Anlass, warum ich mich damals hier im Forum anmeldete, war, dass 2004 kurz hintereinander eine gute Freundin von mir und mein Vater gestorben sind. In der Trauer wollte ich nach Beweisen für ein "Weiterleben nach dem Tod" suchen. Gefunden habe ich viel, bei dem behauptet wurde, es wäre der Beweis... aber nichts, was wirklich lückenlos beweiskräftig wäre. Dieser Umstand färbt meine Intuition bzw. mein Gefühl auch immernoch: Ich hoffe sehr, dass ich mich mit dem Materialismus irre. Ich sehe nur leider kein Anzeichen, dass ich es tue.

Was mich persönlich erstaunt, sind die Stimmen aus den Reihen der Gehirnforscher, die durchaus an eine Seele und ein Weiterleben nach dem Tod sowie Gott glauben. Sie werden doch das Gehirn besonders gut kennen, wie es aufgebaut ist, wo der Materialismus die Projektionen des Geistes ortet. Eigentlich müssten doch alle Gehirnforscher auch Materialisten sein bei so viel hautnahem Wissen über das Gehirn. Aber so ist es nicht. Ich habe sogar mehrere Gehirnforscher gelesen, die eine Seele und eine Existenz außerhalb der Materie für wahrscheinlich halten.

Ja, und daneben habe ich viele Hirnforscher gelesen, die durchaus schlüssig erklären konnten, warum sie es für sehr unwahrscheinlich/unplausibel halten.

Kennst Du z.B. den Philosophen Thomas Metzinger bzw. sein Buch "der Egotunnel"?

Und wenn es so wäre und es mehr gäbe: Könnte das überhaupt die gegenwärtige Naturwissenschaft prüfen, ob ja oder nein? Wenn nicht, warum bedeutet das für Dich DE FAKTO dass es nicht besteht, weil es nicht bewiesen werden kann?

Die Gegenwärtige (Natur-)Wissenschaft kann zumindest prüfen, ob so einiges, was als "Beweis für ein Jenseits" behauptet wird, wirklich ausreichend beweiskräftig ist. Und das war leider bei den "Beweisen", die ich bisher so vorgefunden habe, nicht der Fall.

Das Allermeiste im Leben kann nicht bewiesen werden. Trotzdem geht der Mensch von Erfahrungswerten aus, die NICHT bewiesen sind. Wir könnten gar nicht überleben ohne diese Erfahrungswerte, die wie gesagt NICHT bewiesen sind. DE FAKTO wäre es also sinnvoller, von mehr auszugehen, als bewiesen werden kann.

Wozu und wovon genau sollte dann ausgegangen werden?

Es gibt dafür auch einen wissenschaftlichen Grund: Denn warum sollte sich die Wissenschaft denn überhaupt noch um neue Erkenntnisse bemühen, wenn angeblich schon fast alles Wesentliche erforscht und bewiesen ist? Es ist doch viel sinnvoller für den Fortschritt, davon auszugehen, dass da noch viel entdeckt werden kann. Wie sonst soll sich die Wissenschaft sonst motivieren und weiterentwickeln?

Natürlich. Wer meint, da etwas entdecken zu können, soll da suchen. Dagegen spricht nichts. Bei der Suche da sind bisher allerding schon sehr viele Leute u.a. über ihre Wunschvorstellungen (die ich wie gesagt teile) gestolpert.

Klar, auch ich bin in vielerlei Beziehung Atheistin, ich glaube nicht an viele Götter, ich glaube nicht an ein Spaghettimonster. Aber ich glaube meinen eigenen Erfahrungswerten, die mir gezeigt haben, dass es mehr gibt und deshalb der Faktor GOTT durchaus im Spiel bleibt. Ich könnte mir schon vorstellen, dass gewisse Aspekte dieser unbekannten Variablen GOTT sich auch im Kleinen zeigt und deshalb erforschbar wäre, wenn die Wissenschaftler wirklich agnostisch offen bleiben (auch DE FAKTO) und nicht von "absoluter Einfachheit" ausgehen (was das ist, wurde im von mir verlinkten Video ab 18:00 wortwörtlich erklärt).

Beschreib mal konkreter, wie sich Gott auch im Kleinen zeigen könnte. Wie möchtest Du seine Existenz als falsifizierbare Aussage formulieren, die somit auch einem Experiment bzw. einer Beobachtung zugänglich ist?
 
Die Gegenwärtige (Natur-)Wissenschaft kann zumindest prüfen, ob so einiges, was als "Beweis für ein Jenseits" behauptet wird, wirklich ausreichend beweiskräftig ist. Und das war leider bei den "Beweisen", die ich bisher so vorgefunden habe, nicht der Fall.
Was in dieser Hinsicht trotzdem interessant ist, ist die sogenannte Außerkörperliche Erfahrung, die teilweise bewusst ausgelöst werden kann.
Also scheinbar gibt es schon irgendwie eine Möglichkeit, seinen Geist vom Körper zu lösen.


Das Thema "Nahtod-Erfahrung" (auch wenn der Ausdruck an sich nicht passt) hatten wir ja schon mal:

 
Was in dieser Hinsicht trotzdem interessant ist, ist die sogenannte Außerkörperliche Erfahrung, die teilweise bewusst ausgelöst werden kann.
Also scheinbar gibt es schon irgendwie eine Möglichkeit, seinen Geist vom Körper zu lösen.

Das Thema "Nahtod-Erfahrung" (auch wenn der Ausdruck an sich nicht passt) hatten wir ja schon mal:



Beides interessante Themen, und ich habe jeweils viel drüber gelesen. Es gibt da auch einige sehr beeindruckende Berichte und Arbeiten - wirklich beweiskräftig ist da aber leider bislang nichts, was mir vor die Augen gekommen ist.
 
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Viola Prieseman macht wohl keinen Unterschied bei den Impfstoffen.
Sie und ihr Team würden wohl im Takt der Impfungen die Kontaktbeschränkungen lockern:
https://www.mpg.de/16648630/corona-impfung-kontaktbeschraenkung

Allerdings muss das Infektionsgeschehen weiter kontrolliert werden.

Ich glaube, das Thema "Priesemann und ihre Einstellung zu den Impfungen" ist jetzt endgültig durch...


klar:

- Das soziale Leben kann mit steigender Zahl geimpfter Personen wieder an Fahrt aufnehmen – und zwar umso mehr, je besser das Infektionsgeschehen jetzt kontrolliert wird. Zu diesem Ergebnis kommt ein Team um Viola Priesemann, Forschungsgruppenleiterin am Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation in einer aktuellen Studie.

-Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler rechnen zudem vor, dass es trotz der Impfung aller Menschen über 80 zu einer Überlastung der Intensivstationen und tausenden Todesfällen kommen kann. Und sie warnen davor, dass das Coronavirus umso schneller Varianten entwickelt, die den Impfschutz zumindest teilweise umgehen, je höher die Fallzahlen während der Impfkampagne liegen.
https://www.mpg.de/16648630/corona-impfung-kontaktbeschraenkung.

:cool:
 
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