Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Joey]

Das was du hier beschreibst ist der Vorgang des Informierens, und beschreibt nicht die Information. Ist aber hier für das Thema nicht von Bedeutung.

Doch, es ist sehr von Bedeutung. Es zeight eben, dass es nicht so leicht möglich ist, den begriff "Information" vom Träger zu lösen. Man kann nicht einfach sagen: "Das läuft über Information", ohne sich darüber Gedanken zu machen, wie genau diese Information denn nun gespeichert, übermittelt, gelesen etc. wird - oder diese Frage zumindest im Hinterkopf zu behalten.

Den Text den ich hier Schreibe, sind nur Symbole. Damit du den Text lesen und verstehen kannst, genügt es nicht die Vorgänge zu wissen, wie die Formation in dein Gehirn kommt. Es muss eine imaterielle Verbindung zu Symbol und Bedeutung hergestellt werden. Ohne diese Verbindung ist der physikalische Vorgang des informierens völlig nutzlos.

Ja, ein Gehirn muss darauf trainiert sein, den Symbolen die entsprechende Bedeutung zuzuordnen. Das fängt damit an, dass beispielsweise eine bestimmte Schlangenlinie als der Buchstabe s erkannt wird, und dass Buchstabenfolgen sich zu Worten zusammenfügen. Wie dieses "erkennen" funktioniert, ist auch Gegenstand der Neurowissenschaften. In Ansätzen kann man das schon simulieren und auch z.B. zur Bild- oder Handschriftenerkennung von Computern verwenden.

Ich verstehe auch durchaus deine Problematik aus wissenschaftlicher Sicht mit der Beschreibung der Wirkmechanismen alternativer Methoden. Diesen "Misstand" löst man aber nicht durch Forderung, oder Aberkennung von Evidenzen, sondern durch Thematisierung der Problematik.

Die mangelnde Plausibilität der Behauptungen durch Anbieter und Fans und die maue Beleglage IST die Problematik mit "alternativen Heilmethoden".

Die Selbstheilung beitet in vielen Bereichen Möglichkeiten um die Medizin weiter zu bringen. Ich finde es sinvoller nach neuen Möglichkeiten einer Universaleren Kommunikation mit dem System der Selbstheilung zu bemühen, anstatt Alternativen zu bekämpfen.

Forschung gibt es da durchaus.
Das Beispiel, wie durch einen Reiz das Immunsystem konditioniert wird, so dass weniger Medikamente zur Immununterdrückung nach Organtransplantationen notwendig sein könnten, habe ich hier schon verlinkt. Das kann man durchaus als eine solche "Kommunikation" betrachten - und es klappt ohne Märchen.

 

[KassandrasRuf]

Denkt mal an die Fledermausforschung, wo man nicht mal konkrete Ideen hatte, wie die Tiere sich orientierten und erst mit dem Auffinden des Ultraschalls sich dies veränderte.

Gerade das Fledermausbeispiel zeigt, wie sich forschende Neugier, strukturierte Untersuchungen und technische Entwicklung aus den verschiedenen Gebieten bereichern.
Die Idee, wie sich Fledermäuse orientieren können fiel nicht mit der Entdeckung des Ultraschalls "vom Himmel". Die Vermutung, dass es sich um Schall als Orientierungsmedium handelt, entstand schon gut 100 Jahre vorher (mit Experimenten an den Tieren).
1793 untersuchte und beobachtete L. Spallanzani Fledermäuse. In seiner Abhandlung darüber hielt er fest, dass sie sich auch mit verbundenen Augen im Dunkeln orientieren können. Ein Jahr später, 1794, zeigte L. Jurine durch seine Experimente, dass die Ohren bzw. der Hörsinn der Tiere ausschlaggebend für die Orientierungsleistung sind.
1826 fanden am Genfer See Experimente zur Bestimmung der Schallgeschwindigkeit in Wasser statt. J.D. Colladen und C.F. Sturm lagen mit ihrem ermittelten Wert (1435m/s) ziemlich nahe am tatsächlichen Wert.
Dass es sich beim "Orientierungshören" von Fledermäusen um einen für uns unhörbaren Schall handelte vermutete Alfred Brehm Mitte des 19. Jahrhunderts.
1878 beschrieb Lord Rayleigh in „Theory of Sound“ die mathematischen Gesetzmäßigkeiten von Schallwellen und bereits 1880 gelang es Francis Galton mit einer Galton-Pfeife Schallwellen im für uns unhörbaren Bereich zu erzeugen.
Die Curies konnten Ende des 19.Jhdt. Ultraschall mit dem Piezo-Effekt in Kristallen erzeugen.
Im ersten Weltkrieg wurde Ultraschall erstmals für Ortung und Tiefenmessung eingesetzt und in den folgenden Jahren verfeinert.
1938 gelang es schließlich D. Griffin und Kollegen das Geheimnis der Orientierung von Fledermäusen mittels Ultraschall zu klären.

140 Jahre nach den ersten Experimenten mit den daraus entstandenen Ergebnissen und zahlreichen Zwischenschritten, konnten also Jurines und Spallanzanis Hypothesen und Untersuchungen bestätigt und erklärt werden.

Science is sexy


http://www.wissen.lauftext.de/die-technik/erfindungen/geschichte-des-ultraschall.html

 

[Joey]

Gerade das Fledermausbeispiel zeigt, wie sich forschende Neugier, strukturierte Untersuchungen und technische Entwicklung aus den verschiedenen Gebieten bereichern. (...)

Es besteht auch ein großer und wichtiger Unterschied zwischen "fehlenden Messgeräten" für Ultraschall vor 100 Jahren, mit denen sich die Orientierung der Fledermäuse hätten erklären lassen und "fehlenden Messgeräten" für z.B. Geistheil-Energie oder Globuli-Information. Während beim Ultraschall die Tatsache, dass Fledermäuse sich orientieren, durchaus gut belegbar war und ist, mangelt es bei den "alternativen Heilmethoden" ja schon an belastbaren Belegen dafür, dass da überhaupt ein Phänomen über die Placebo-Effekte hinaus ist, was noch zu erklären wäre.

Bzgl. des Fledermausbeispiels wird ja ab und zu drauf hingewiesen, dass einige der Experimente, die stattfanden um die Orientierung der Tiere aufzuklären, ethisch fragwürdig und Tierqualerei waren. Und das sind nicht die einzigen wissenschaftlichen Experimente, die jemals stattfanden und die man unmoralisch nennen kann. Das kann aber auch nicht a priori als Argument gegen wissenschaftliche Methodik und medizinische Studien herhalten. Aus ethischen Gründen werden schon nicht selten Abstriche in der Methodik gemacht. Über diesen Punkt macht man sich heutzutage viele Gedanken. Und Studien darüber, ob eine "alternative Heilmethode" (auch "esoterische heilmethode") nun wirklich Wirkung zeigt oder nicht, ist auch nicht mit Tierquälerei oder anderen unethischen Experimenten zu vergleichen. Im Gegenzug kann man sich auch fragen, wie ethisch/moralisch unbefefleckt die Behauptung: "Methode XYZ kann positiv in den Genesungsprozess eingreifen" ist, ohne dafür belastbare Belege oder gute Gründe parat zu haben.

 

[Anevay]

Da besteht überhaupt kein Unterschied. Denn im Kern geht es alleine darum, dass Menschen ohne die Neuentwicklung von Messgeräten und die Entdeckung das es Ultraschall gibt mehr als unfähig waren, etwas über die Informationsübertragung zu sagen, bei wem oder was ist tatsächlich irrelevant.

Und ohne Menschen, die Anwendungsideen für Ultraschall hatten, wäre danach auch gar nicht weiter geforscht worden. Zuerst kommt nämlich immer die Idee. Und dann weitere Ideen. Dann irgendwan die ersten Hypthesen und Theorien und dann - irgendwann und mit viel Glück hat jemand aus der Wissenschaft Interesse, das aber nur, wenn sein eigener Ruf nicht Gefahr läuft beschädigt zu werden.

Inzwischen ist es so, dass in der Wissenschaft sich kaum wer mehr traut ernsthaft esoterische Themengebiete auch nur anzufassen. Zu groß ist die gefahr die eigene Karriere auf's Spiel zu setzen.

Lg
Any

 

[Hedonnisma]

in der Wissenschaft sich kaum wer mehr traut

ach sogenanntes Gottchen

 

[Hedonnisma]

Und nach wie vor gilt: Information ist abhängig vom Träger. Sie muss "gespeichert", "gelesen" und/oder "übertragen" werden können.

So ist es.

Und diese allzu gern als irgendetwas Eigenständiges postulierte "Information" ist auch nur mystifizierter Platzhalter aus Angst, dass ein subjektives Glaubenssystem kollabieren könne.

Lg
Hedy

 

[Reiner]

Doch, es ist sehr von Bedeutung. Es zeight eben, dass es nicht so leicht möglich ist, den begriff "Information" vom Träger zu lösen.

Nicht von Bedeutung meinte ich im Bezug auf das Thema. Aber na gut. Vorab möchte ich sagen, das ich damit nicht die Funktionsweise von Homöopathie, oder sonstige Methoden erklären möchte, sondern die Informationsfrage.

Information (informare "eine Form oder Gestalt bilden") und meine Sichtweise dazu:
Das Universum besteht aus unzähligen Teilchen. Jedes Teilchen definiert durch seine Koordinaten einen geometrichen Punkt und somit den Raum. Alles was >1 ist (aus mehr als ein Teilchen besteht) kann eine Form bilden. Je nachdem welche der Koordinatenpunkte (Teilchen) des Universums man mit einbezieht, definieren sie eine Formation im universalen Raum. Als Informatin einen untergeordneten Raum (Subraum) mit bestimmten physikalischen Eigenschaften. Jede Veränderung der Position eines Teilchens (Informierung) formiert nicht nur die gebildete Form des Subraums, sondern Zeitgleich auch alle Übergeordneten Formen bis hin zum Universalen Raum. Die Formation ändert sich in diesem Moment zeitgleich überall, egal welche physikalischen Auswirkungen es hat.

Zur besseren Vorstellung: Wenn ich Steine so auf dem Boden lege, so das sie verschiedenen Forme bilden, so bilden alle Steine zusammen auch eine Universale Form. Verändere ich nun eine der einzelnen Formen, in dem ich einen Stein woandrs hin bewege, ändert sich nicht nur diese Form, sondern Zeitgleich die Formen, welche die einzelenen Formen zueinander Bilden und die Universale Form, die alle Steine bilden. Selbst wenn sie beim Nachbarn liegen, oder Lichtjahre entfernt auseinander lägen. Die Energie, die Physikalische informierung, der physikalische Wirkmechanismus betrifft nur diesen einen Stein. Während die Information auf alle übergeordneten Formen keine physischen Aktionen benötigen.

Was wir wahrnemen, oder messen können, die Formen, die wir bilden können sind nur "Subsysteme" in einen bestimmen Dimensionsbereich, da wir ja nicht die einzelnen Teilchen überblicken können. Ändert aber nichts am Prinzip.

 

[Joey]

Information (informare "eine Form oder Gestalt bilden") und meine Sichtweise dazu: (...)

Schön und gut, Teilchen-Positionen und ihre Zustände untereinander... das ist eine Menge "Information". Und weiter? Was soll damit nun so toll erklärt werden können?

 

[judasishkeriot]

Eben in diesem Fall nicht.

Genau so sehe ich es auch.

 

[Reiner]

Schön und gut, Teilchen-Positionen und ihre Zustände untereinander... das ist eine Menge "Information". Und weiter? Was soll damit nun so toll erklärt werden können?

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...dass es nicht so leicht möglich ist, den begriff "Information" vom Träger zu lösen...

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Die Energie, die Physikalische informierung, der physikalische Wirkmechanismus betrifft nur diesen einen Stein. Während die Information auf alle übergeordneten Formen keine physischen Aktionen benötigen.