Etwas zum Überdenken ...

Das kommt auf die einzelne Persönlichkeit an. Ich sehe mich einfach in einem anderen Gebiet tätig.

Und? Kann dieses andere Gebiet, was behauptet wird?

Der Vergleich impliziert außerdem, dass wahr ist, was dem "Steinzeitmenschen" erzählt wird. Das ist nicht unbedingt gegeben.

Das ist wieder mal eine Falschaussage. Denn die esoterischen Bezeichnungen sind in den meisten Fällen weitaus älter als die moderne Wissenschaft. Und ja, die meisten esoterischen Grundlagen decken sich mit Erkenntnissen, auf die die Wissenschaft jetzt schön langsam draufkommt.

Nein. Das Spiel kann man nur spielen, wenn man die Definitionen und Eigenschaften der esoterischen Bezeichnungen un/oder der Wissenschaftlichen Begriffe so weit runterkocht, das da irgendwelche schwammigen Analogien erkennbar zu sein scheinen.
 
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Wenn das gute Astrologen könnten, wäre das auch mit guter Methodik zeigbar - z.B. dass Klienten dann überzufällig gut das für sie erstellte Horoskop aus einer Reihe von Horoskopen herausziehen können, oder das sonstwie verblindet Horoskop und dazugehörige Person ermittelt werden kann. Wo sind die guten positiv verlaufenen Studien dieser Art?

Wozu machen? Es fuktioniert ja. :rolleyes:

Wenn da was dran wäre, würden auch hier gut verblindete Tests - z.B. über den Muskeltest - wunderbar funktionieren.

Hast Du schon die Salzburger Kinesologie Studie angeschaut?

Und was für Informationen kommen da? Hier wurde z.B. schon der "Erstsichtkontakt" mit Außerirdischen begeistert erwartet, weil ein Channel-Medium das profezeite. Wenn man damit irgendetwas sinnvolles erfahren kann, wäre der empirische Beleg dessen kein Problem.

Nun, wie in der Medizin auch haben auch esoterische Methoden Beschränkungen. Wenn sich jemand dieser Beschränkungen nicht bewusst ist, oder der möglichen Unexaktheit solcher Wahrnehmungen, dann kommt es halt auch immer wieder zu Falschaussagen. Das ist menschlich, und kommt bei ärztlichen Diagnosen genauso vor.

Auch hier wieder: Was kann man daraus lernen?

Genau das, was am Schluss steht ... dass es in sehr vielen Bereichen keine gravierenden Unterschiede zwischen esoterischen und wissenschaftlichen Methoden gibt.

Wenn es reine Wissenschaft wäre, würde sich das auch in empirischen Tests zeigen. Dann würde sich auch in verblindeten Tests zeigen, dass man durch den kinesiologischen Muskeltest irgendetwas unterbewusst wahrgenommenes ermitteln kann oder nicht. Dann gäbe es da einen Haufen gut verblindeter und positiver Experimente der Art.

Es zeigt sich genauso, wie es wichtig ist, nämlich Menschen zu helfen.

Nachdem Du ja selber angeblich Kinesiologie gelernt hast (woran mich deine bisher getätigten Aussagen allerdings ein bißchen zweifeln lassen), wirst Du ja wissen wie sie wirkt (zumindest bei deinem Lehrer gesehen haben, wenn Du vielleicht nicht erfolgreich bist).

Was Du hier machst ist nicht Wissenschaft, sondern der Versuch irgendwelche Analogien zu erzeugen, um die Lehre plausibler zu machen. Wahr werden sie damit immernoch nicht ohne gute reproduzierbare empirische Belege.

Nein, sondern diese Techniken sind bereits wissenschaftlich belegt. Dass sie in der Esoterik zum Teil andere Bezeichnungen haben, ändert nichts an der Wirksamkeit der Methoden. Es sind für diese Methoden daher keine Belege mehr erforderlich (außer natürlich um sich ängstlich abzugrenzen ... :whistle:).
 
Und? Kann dieses andere Gebiet, was behauptet wird?

Ja, schon. Ist zumindest meine Erfahrung. Wobei ich ziemlich gut zwischen Scharlatanen, Anfängern und echten Könnern unterscheiden kann.

Der Vergleich impliziert außerdem, dass wahr ist, was dem "Steinzeitmenschen" erzählt wird. Das ist nicht unbedingt gegeben.

Genau. Aber er wird trotzdem verifizieren können, ob die Aussage mit dem Ding von A nach B zu kommen stimmt, indem er sich das zeigen läßt. Aber genau darum wäre ja auch eine gleichberechtigte Partnerschaft wichtig, in der jeder seinen Part verifizieren kann. Es ist weder gut, wenn der Mediziner eine esoterische Studie mit falschem energetischen Setting macht, und genauso wenig gut ist eine esoterische Studie mit schlechter Methodik. Und die Lösung ist halt nicht, sich gegenseitig etwas vorzuwerfen, sondern eine Zusammenarbeit.

Nein. Das Spiel kann man nur spielen, wenn man die Definitionen und Eigenschaften der esoterischen Bezeichnungen un/oder der Wissenschaftlichen Begriffe so weit runterkocht, das da irgendwelche schwammigen Analogien erkennbar zu sein scheinen.

Oooch, geh. Darf ich da dein Wissen etwas ergänzen?
Kinesiologie ist ja wissenschaftlich nicht anerkannt. Trotzdem gibt es aber EDxTM, das weltweit in der Traumatherapie eingesetzt wird, und das sowohl kinesiologischen Muskeltest als auch Meridianlehre umfaßt. Weiters gibt es die Methode PEP, bei der es um Beklopfen der Meridiane geht. Auch anerkannt. Andererseits wird aber von der Wissenschaft behauptet, dass kinesiologischer Muskeltest (in der Kinesiologie) nicht funktioniert, und dass es die Meridiane der TCM nicht gibt. Viel lächerlicher geht es ja fast nicht mehr, als sich selber zu widersprechen. Abgesehen davon, dass der Muskeltest sowieso auch von Ärzten weltweit zum Nutzen der Patienten eingesetzt wird.
 
Wozu machen? Es fuktioniert ja. :rolleyes:

Wenn es fubnktionieren würde, wärte ein solche Ergebnis mit guter wissenschaftlicher Methodik kein Problem. Ohne derartige Ergebnisse - bzw. einem Haufen negativer Ergebnisse - liegt der Schluss nahe, dass es nicht wirklich funktioniert, sondern auf Cold- und Hot-Reading, selektiver Wahrnehmung etc. beruht.

Hast Du schon die Salzburger Kinesologie Studie angeschaut?

Hast Du Dir schon die ettlichen anderen Studien angeschaut, die negativ verliefen?

Nun, wie in der Medizin auch haben auch esoterische Methoden Beschränkungen. Wenn sich jemand dieser Beschränkungen nicht bewusst ist, oder der möglichen Unexaktheit solcher Wahrnehmungen, dann kommt es halt auch immer wieder zu Falschaussagen. Das ist menschlich, und kommt bei ärztlichen Diagnosen genauso vor.

Die Profezeiung eines Erstsichtkontaktes mit Außerirdischen würde ich nicht unbedingt "unexakt" nennen... bzw. es ist eine Untertreibung. Das ist in etwas so, als wenn ein Arzt sagen würde: "Sie leiden an der Pentapedalogie - Ihnen wird morgen ein fünftes Bein wachsen."

Genau das, was am Schluss steht ... dass es in sehr vielen Bereichen keine gravierenden Unterschiede zwischen esoterischen und wissenschaftlichen Methoden gibt.

Wenn diese Analogien möglich wären, wäre der empirische (vor allem auch reproduzierbare) Beleg der esoterischen Methoden KEIN Problem.

Es zeigt sich genauso, wie es wichtig ist, nämlich Menschen zu helfen.

Wird menschen denn geholfen, wenn der scheinbare Erfolg auf Fehlattribution, selektiver Wahrnehmung etc. beruht?

Nachdem Du ja selber angeblich Kinesiologie gelernt hast (woran mich deine bisher getätigten Aussagen allerdings ein bißchen zweifeln lassen), wirst Du ja wissen wie sie wirkt (zumindest bei deinem Lehrer gesehen haben, wenn Du vielleicht nicht erfolgreich bist).

Wo habe ich behauptet, Kinesiologie gelernt zu haben? Ich kann mich nicht erinnern, derartiges jemals geäußert zu haben.

Nein, sondern diese Techniken sind bereits wissenschaftlich belegt. Dass sie in der Esoterik zum Teil andere Bezeichnungen haben, ändert nichts an der Wirksamkeit der Methoden. Es sind für diese Methoden daher keine Belege mehr erforderlich (außer natürlich um sich ängstlich abzugrenzen ... :whistle:).

Wenn die Methode wirksam wäre, wäre der empirische beleg kein Problem. Und man macht z.B. Kartenlegen nicht wahr dadurch, dass man es dann einfach z.B. mit systemischer Psychologie assoziiert und danach dann sagt: "Die Wissenschaft hat es nur später entdeckt und anders benannt."
 
Ok, Astrologie kann man diskutieren. Gute Astrologen beschreiben dir allerdings ohne irgendwelche persönlichen Infos dein gesamtes Leben ... also scheint doch was dran zu sein => jahrtausendelange Beobachtung von Menschen und ihren Eigenschaften (analog Sozialwissenschaften)
Pendeln, Kinesiologie u.ä. = Abfragen unterbewußter Wahrnehmungen über Muskelreaktionen (Trigger => Psychotherapie)
Channeln = Abfragen unterbewußter Informationen durch meditative Zustände (analog Hypnose)
Karten legen = systemische Aufstellung (Psychotherapie)

:ROFLMAO: der war gut...
 
Genau. Aber er wird trotzdem verifizieren können, ob die Aussage mit dem Ding von A nach B zu kommen stimmt, indem er sich das zeigen läßt. Aber genau darum wäre ja auch eine gleichberechtigte Partnerschaft wichtig, in der jeder seinen Part verifizieren kann. Es ist weder gut, wenn der Mediziner eine esoterische Studie mit falschem energetischen Setting macht, und genauso wenig gut ist eine esoterische Studie mit schlechter Methodik. Und die Lösung ist halt nicht, sich gegenseitig etwas vorzuwerfen, sondern eine Zusammenarbeit.

Wissenschaftliche Methodik ist kein Geheimnis. Und nur mit so einer Studie wäre gezeigt, dass man damit "von A nach B kommt" (metaphorisch).

Oooch, geh. Darf ich da dein Wissen etwas ergänzen?
Kinesiologie ist ja wissenschaftlich nicht anerkannt. Trotzdem gibt es aber EDxTM, das weltweit in der Traumatherapie eingesetzt wird, und das sowohl kinesiologischen Muskeltest als auch Meridianlehre umfaßt. Weiters gibt es die Methode PEP, bei der es um Beklopfen der Meridiane geht. Auch anerkannt. Andererseits wird aber von der Wissenschaft behauptet, dass kinesiologischer Muskeltest (in der Kinesiologie) nicht funktioniert, und dass es die Meridiane der TCM nicht gibt. Viel lächerlicher geht es ja fast nicht mehr, als sich selber zu widersprechen. Abgesehen davon, dass der Muskeltest sowieso auch von Ärzten weltweit zum Nutzen der Patienten eingesetzt wird.

Hier solltest Du mal genauer schauen, was wirklich wissenschaftlich anerkannt wird, und was nur irgendwie irgendwo angewendet wird. Homöopathie ist auch nicht wissenschaftlich anerkannt, wird aber trotzdem von einigen Ärzten angeboten.
 
Wenn es fubnktionieren würde, wärte ein solche Ergebnis mit guter wissenschaftlicher Methodik kein Problem. Ohne derartige Ergebnisse - bzw. einem Haufen negativer Ergebnisse - liegt der Schluss nahe, dass es nicht wirklich funktioniert, sondern auf Cold- und Hot-Reading, selektiver Wahrnehmung etc. beruht.

Ja, sicher könnte man. Auch schon oft genug diskutiert. Aber man kann sich auch gemütlich hinsetzen und warten, bis die Dummerchen von sich aus draufkommen, oder nicht?

Hast Du Dir schon die ettlichen anderen Studien angeschaut, die negativ verliefen?

Ich habe mir gerade die Studienangeschaut, die schief gegangen sind Und es kommen einem die Tränen, wie daneben die meisten Settings sind. Da verwundert es nicht, wenn die Studien negativ ausfallen. Jetzt kann man dann spekulieren, ob das gewollt war, blauäugig, oder dumm (in Unkenntnis).

Z.B. die bekannte Studie des Suchens von Wasserflaschen mit der Rute. Auch dem dümmsten Esoteriker muß klar sein, dass ein Unterschied zwischen einer toten maximal 2l Wasserflasche und einer lebendigen Wasserader ist. Abgesehen davon, dass in der Studie nichts davon steht, dass das Testgelände auf Wasseradern, Erdfeldlinien, Erdakkupunkturpunkte etc. überprüft wurde, u Fehlindikationen zu vermeiden. Das wäre Aufgabe des Rutengehers, solche Aspekte in die Studie einzubringen. Ansonsten ist er halt nur ein Bastler ohne entsprechendes Hintergrundwissen, der halt die Esoterik bewußt (bezahlt?) oder unbewußt schädigt.

Die Profezeiung eines Erstsichtkontaktes mit Außerirdischen würde ich nicht unbedingt "unexakt" nennen... bzw. es ist eine Untertreibung. Das ist in etwas so, als wenn ein Arzt sagen würde: "Sie leiden an der Pentapedalogie - Ihnen wird morgen ein fünftes Bein wachsen."

Genau hier liegt die Unexaktheit. Wenn jemand laufend und gut Channelt, dann glaubt er seinen Eingebungen - oft halt auch über ein gewisses logisches Maß hinaus.
er auch hier sehe ich das gleiche menschliche Element, wie bei einem Arzt der halt eine falsche Diagnose stellt - es kann vorkommen, ist vielleicht Tagesverfassung fehlende Konzentration. Der Herr Doktor hat halt dann so seine Ausreden "na da halt man nicht ...", "da kann man nicht so genau ..." u.ä. Der Esoteriker macht sich halt lächerlich - aber er schadet wenigstens nicht direkt jemandem damit.

Wenn diese Analogien möglich wären, wäre der empirische (vor allem auch reproduzierbare) Beleg der esoterischen Methoden KEIN Problem.

Sicher ... wie sage ich immer so schön ... MACHEN!

Wird menschen denn geholfen, wenn der scheinbare Erfolg auf Fehlattribution, selektiver Wahrnehmung etc. beruht?

Wenn etwas einem Menschen hilft, dann kann es keine Fehler geben. Denn der einzige der das bewerten kann, ist der Kunde.

Wo habe ich behauptet, Kinesiologie gelernt zu haben? Ich kann mich nicht erinnern, derartiges jemals geäußert zu haben.

Irgendwann mal bei unseren ersten Diskussionen hast Du das mal erwähnt und dass Du auch Armtest gelernt hast. Wenn das nicht so ist, dann wundert mich deine Unkenntnis natürlich nicht mehr.

Wenn die Methode wirksam wäre, wäre der empirische beleg kein Problem. Und man macht z.B. Kartenlegen nicht wahr dadurch, dass man es dann einfach z.B. mit systemischer Psychologie assoziiert und danach dann sagt: "Die Wissenschaft hat es nur später entdeckt und anders benannt."

Nun, es wäre so gar nicht die Art der Wissenschaft, überhaupt Wahrsagetechniken ins Programm aufzunehmen ;). Karten legen ist - richtig gemacht - ein recht komplexer Vorgang zwischen Energiearbeit, Channeling und Aufstellungsarbeit.
 
Wissenschaftliche Methodik ist kein Geheimnis. Und nur mit so einer Studie wäre gezeigt, dass man damit "von A nach B kommt" (metaphorisch).

Also mir reicht's eigentlich, wenn mich das Taxi nach B bringt, ich glaub' ihm das sogar. :ROFLMAO:


Hier solltest Du mal genauer schauen, was wirklich wissenschaftlich anerkannt wird, und was nur irgendwie irgendwo angewendet wird. Homöopathie ist auch nicht wissenschaftlich anerkannt, wird aber trotzdem von einigen Ärzten angeboten.

Kannst ja schauen, wennst magst ... oder glauben ... mir ist zu heiß dazu es herauszusuchen.
 
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Eben nicht, weil hier die Esoterik bzw. Energetik der Medizin unterstellt und nur in für die Medizin ungefährlichen Teilen eingesetzt wird. Es ist eine opportunistische Mischung aus "wir tun ja eh" und unter Kontrolle halten.
Mag sein, aber es ändert sich nichts wenn sich niemand für Integrativen einsetzt und es bei Alternativen bleibt. Da ist eben auch die Esoteriker/Energetiger Seite gefragt sich für eine Zusammenarbeit einzusetzen, anststt gegen die Medizin zu arbeiten.

Kliniken sind natürlich ein anderer Bereich, weil sie wie jeder Industriebetrieb dazu dienen Investoren reich zu machen, und nicht die Menschen die dort arbeiten.
Ja das ist leider so. Ich kenn das alles, hatte selbst 6 Jahre in einem Krankenhaus gearbeitet. Ist aber bei der Pharma ebenso. Es gibt eben einen Unterschied zwischen den Wissenschaftlern, die in einem Pharmabetrieb arbeiten und den Investoren, welche diese finanzieren. Das gleiche Spiel findet man aber auch im Esoterikbereich.

ich habe gerade erst frustriert festgestellt, dass bei uns die Allgemeinmediziner nurmehr etwa 20 Stunden arbeiten. Dafür dass dieser Betrieb eine Massenabfertigung ist, scheint sich also das finanzielle Leiden ziemlich in Grenzen zu halten.
Die Frage ist bekommen die diese 20 Stunden auch bezahlt? In Deutschland nicht, was die Kassenpatienten angeht.
focus schrieb:
Die Summen, die die Mediziner für ihre Dienste erhalten, sind alles andere als üppig. Das Regelleistungsvolumen für bayerische Orthopäden zum Beispiel liegt derzeit bei 29 Euro und 28 Cent pro Quartal. Mit dieser Summe muss der Arzt auskommen – egal, ob der Kunde in dieser Zeit nur einmal vorbeischaut, um sich Einlagen verschreiben zu lassen oder es gilt, einen Patienten nach einer komplizierten Bandscheiben-OP wieder auf die Beine zu helfen.

Für knapp 30 Euro gibt es dann neben regelmäßigen Ultraschalluntersuchungen auch die wöchentlichen schmerzstillenden Spritzen. Wenn der Patient, der noch immer etwas wackelig auf den Beinen ist, dann auch noch stürzt und sich das Handgelenk bricht, muss der Orthopäde für die besagten 29,28 Euro auch dieses Problem lösen. Untersuchung, Gips und Medikamente inbegriffen. Lediglich die Röntgenaufnahmen bekommt er extra vergütet: Die Bilder bringen (egal wie viele es sind) fünf Euro extra – pro Fall und Quartal.
http://www.focus.de/finanzen/versic...regelmaessig-umsonst-arbeiten_aid_378912.html
Darum muss der Arzt ja auch so viele Patienten haben. Ein Grund warum einige deutsche Ärzte z.B. nach Schweden auswandern.
 
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