Etwas zum Überdenken ...

[KassandrasRuf]

Leider gibt es ja auch keinen Studienzweig Esoterik - in der man die viele Spreu vom wenigen Weizen trennen könnte. Jeder der meint etwas zu können oder zu sein nennt sich Heiler - Anhänger findet er, traurige Beispiele wie dieses belegen es.

Und so ist und bleibt die Esoterik in den Augen derjenigen die nach 10 oder mehr Jahren als Ärzte aus der Uni kommen die letzte Bastion des volkstümlichen Aberglaubens.

https://de.wikipedia.org/wiki/Edzard_Ernst
http://edzardernst.com/
http://www.spiegel.de/spiegelwissen...t-ueber-die-wirkung-von-globuli-a-934517.html

Er war Inhaber des Lehrstuhls für Alternativmedizin an der Peninsula Medical School.
Trotz spürbarer Ernüchterung hat er ein sehr differenziertes Bild von alternativen Heilmethoden.

Und Astrologie, Pendeln, Channeln, Karten legen und was es da noch so gibt, bleibt weiterhin die Bastion der (modernen) abergläubischen Umtriebe.

 

[KingOfLions]

Aber, so lange sie nicht schaffen, ihrwe behaupteten Fähigkeiten auch mal mit guter wissenschaftlicher Methodik zuz belegen, sondern diverse Effekte einfach verschwinden, sobald z.B. mal verblindet wird oder ähnliches, liegt der Schluwsss nahe, dass es sich um, Fehlattribution, (Selbst-)Suggestion, selektive Wahrnehmung etc. handelt, was die angeblichen Phänomene aufrecht erhält. Wenn es mehr wäre, wäre der Nachweis mit guter Methodik wirklich kein großes Problem.

Ok, das Thema hatten wir mittlerweile oft genug. Die Medizin und Pharma bekommt staatliche Forschungsmittel, sieht sich als der Nabel der Welt ... also hat sich auch die Verpflichtung, sich um die Verifikation von Methoden zu kümmern. Das kann man nicht dem kleinen Esoteriker umhängen, der vielleicht gerade von seinem Beruf überleben kann.

Die Psyche ist aber was anderes als Auren, Miasmen, "Energien", oder ähnliches.

Es sind Bezeichnungen. Das Wording hat aber nichts mit den realen Tatsachen zu tun. Wenn jemand der studiert hat nicht jenseits von Bezeichnungen denken kann, sollte er sich vielleicht seine Studiengebühren zurückgeben lassen.

 

[KingOfLions]

Leider gibt es ja auch keinen Studienzweig Esoterik - in der man die viele Spreu vom wenigen Weizen trennen könnte. Jeder der meint etwas zu können oder zu sein nennt sich Heiler - Anhänger findet er, traurige Beispiele wie dieses belegen es.

Das ist auch gut so, dass es kein Studienzweig ist. In der Esoterik haben Menschen die reine "Auswendiglerner" = Verstandesmenschen sind, nichts verloren, da hier Intuition und Gefühl gefragt ist.
Es gibt in der Esoterik außer ein bißchen Methodik nichts, was man auswendig lernen könnte, dafür ist aber sehr viel von der persönlichen Anlagen und der persönlichen Entwicklung abhängig.

Das was der Esoterik fehlt ist einerseits ein restriktiveres Gewerberecht (wo leider die Medizin mit ihrer "Wirkungslosigkeit" eher einen Freibrief gibt), andererseits definierte Ausbildungsstandards, die ja auch in anderen Gewerben Usus sind. In Deutschland ist es noch weitaus schlimmer als in Österreich, da dort der HP leider unheimlich viele Gebiete subsummiert, vom Naturheiler bis zum Scharlatan ist alles dabei. Im Gegensatz dazu verlangen im Österreich einige Fachrichtungen sehr wohl Ausbildungsnachweise. Kontraproduktiv ist hier nur, dass das freie Gewerbe halt auch ohne jegliche Ausbildung angemeldet werden kann. Einerseits gut, weil es Neues ermöglicht, andererseits schlecht, weil halt der Ruf des Energethikers unter diversen Scharlatanen leidet.

Und so ist und bleibt die Esoterik in den Augen derjenigen die nach 10 oder mehr Jahren als Ärzte aus der Uni kommen die letzte Bastion des volkstümlichen Aberglaubens.

Na ja, aber es ist ja eine freie Entscheidung, ob man diesen Weg auf sich nehmen möchte. Man kann es doch Anderen nicht vorwerfen, dass man sich auf diesen Weg gemacht hat, weil er halt dem eigenen Glaubenssystem entspricht.
Erfahrene und gute Esoteriker haben ebenfalls 10-15 Jahre Ausbildung und Erfahrung in unterschiedlichen Gebieten hinter sich ... es gibt also keinen Grund hier neidig zu sein oder auf diese Leute hinunterzuschauen.

 

[Reiner]

Der Punkt 3 ist doch gerade das, was ich bemängelte. Es ist eben NICHT unwichtig, was genau den Erfolg bringt.

Ich meinte das auch ehr im Bezug auf "wer Heilt hat Recht" (ich konnte diesen "dummen Spruch" noch nie leiden).
Natürlich soll es so gut wie möglich erforscht werden.

Nun in 10 Jahren hat sich z.B. auch die Behandlung mit X alleine verändert.

Ich gehe mal davon aus, dass Wissenschaft alles entsprechend dokumntiert, also eben auch alle Veränderungen. Fällt keine signifikante Veränderung mit den Zeitpunkt des integrieren einer zusätzlichen Methode zusammen, sehe ich keinen Sin dran zu zweifeln, dass daraus folgende Ergebnisse nicht mit der integrativen Methode zu tun hat.

Das ist richtig. Besonders in Deutschland wird hier einiges getan - allerdings wird auch in diesen Kliniken die Alternativmedizin / Energetik auf dem Stand gehalten. den sich die Medizin wünscht ... ein kleines Beiwagerl unterhalb der Genialität der Medizin.
Ich bin selber Mitglied in Reiki-Gruppen, wo auch Leute aus diesen Kliniken sind. Das ist eine völlig eigene Welt, die mit der wirksamen Umsetzung von Reiki nichts zu tun hat, die auch völlig eigene Begriffswelten hat und letztendlich zu einer Wellnessanwendung und zur Unterstützung auf Intensivstationen degradiert wird.

Mag sein, kann ich nicht beurteilen, aber es ist ja auch erst mal ein Anfang in die richtige Richtung. Etwas Offitielles mit entsprechender Regelung gibt es ja auch noch nicht wirklich.

Würde Kosten sparen. Und genau das ist die Krux, dass das gesamte medizinische System, von der Pharmaindustrie bis hinunter zum Arzt an der Geschichte nur verdient. In der Pharmaindustrie geht es darum, dass Patienten möglichst lang Medikamente erhalten, bis hin zur Dauermedikation.

Mag für die Pharma so sein, nicht für das Management von Kliniken und auch nicht für den Arzt. Der Arzt bekommt "ausgenommen Privatpatienten" pro Quartal immer gleich viel Geld, egal wie oft der Patient kommt. Kommt er öfter bedeudet es mehr Arbeit, die nicht extra bezahlt wird. Auch Kliniken profitieren aufgrund der Fallpauschale nicht von langen Patientenaufenthalten und dem Einsatz vieler Medikamente.

 

[KingOfLions]

Und Astrologie, Pendeln, Channeln, Karten legen und was es da noch so gibt, bleibt weiterhin die Bastion der (modernen) abergläubischen Umtriebe.

FAIL, denn:
Ok, Astrologie kann man diskutieren. Gute Astrologen beschreiben dir allerdings ohne irgendwelche persönlichen Infos dein gesamtes Leben ... also scheint doch was dran zu sein => jahrtausendelange Beobachtung von Menschen und ihren Eigenschaften (analog Sozialwissenschaften)
Pendeln, Kinesiologie u.ä. = Abfragen unterbewußter Wahrnehmungen über Muskelreaktionen (Trigger => Psychotherapie)
Channeln = Abfragen unterbewußter Informationen durch meditative Zustände (analog Hypnose)
Karten legen = systemische Aufstellung (Psychotherapie)

Also eher nichts von wegen abergläubischen Umtrieben, sondern reine Wissenschaft.

 

[Joey]

Ok, das Thema hatten wir mittlerweile oft genug. Die Medizin und Pharma bekommt staatliche Forschungsmittel, sieht sich als der Nabel der Welt ... also hat sich auch die Verpflichtung, sich um die Verifikation von Methoden zu kümmern. Das kann man nicht dem kleinen Esoteriker umhängen, der vielleicht gerade von seinem Beruf überleben kann.

Und Leute, die dann Vergleiche a la: "Esoterik vs. Wissenschaft ist wie Autofahrer vs. Steinzeitmensch" aufstellen, sehen sich nicht als der Nabel der Welt?

Es sind Bezeichnungen. Das Wording hat aber nichts mit den realen Tatsachen zu tun. Wenn jemand der studiert hat nicht jenseits von Bezeichnungen denken kann, sollte er sich vielleicht seine Studiengebühren zurückgeben lassen.

Ach, wieder das Spiel, dass die esoterischen Bezeichnungen irgendetwas real bekanntes nur eben anders bennennen würden. Dann würden aber die zugesprochenen Eigenschaften dieser bezeichneten Dinge auch mit den Eigenschaften der bekannten Dinge übereinstimmen. Das ist allerdings oftmals nicht der Fall.

 

[Joey]

Ok, Astrologie kann man diskutieren. Gute Astrologen beschreiben dir allerdings ohne irgendwelche persönlichen Infos dein gesamtes Leben ... also scheint doch was dran zu sein => jahrtausendelange Beobachtung von Menschen und ihren Eigenschaften (analog Sozialwissenschaften)

Wenn das gute Astrologen könnten, wäre das auch mit guter Methodik zeigbar - z.B. dass Klienten dann überzufällig gut das für sie erstellte Horoskop aus einer Reihe von Horoskopen herausziehen können, oder das sonstwie verblindet Horoskop und dazugehörige Person ermittelt werden kann. Wo sind die guten positiv verlaufenen Studien dieser Art?

Pendeln, Kinesiologie u.ä. = Abfragen unterbewußter Wahrnehmungen über Muskelreaktionen (Trigger => Psychotherapie)

Wenn da was dran wäre, würden auch hier gut verblindete Tests - z.B. über den Muskeltest - wunderbar funktionieren.

Channeln = Abfragen unterbewußter Informationen durch meditative Zustände (analog Hypnose)

Und was für Informationen kommen da? Hier wurde z.B. schon der "Erstsichtkontakt" mit Außerirdischen begeistert erwartet, weil ein Channel-Medium das profezeite. Wenn man damit irgendetwas sinnvolles erfahren kann, wäre der empirische Beleg dessen kein Problem.

Karten legen = systemische Aufstellung (Psychotherapie)

Auch hier wieder: Was kann man daraus lernen?

Also eher nichts von wegen abergläubischen Umtrieben, sondern reine Wissenschaft.

Wenn es reine Wissenschaft wäre, würde sich das auch in empirischen Tests zeigen. Dann würde sich auch in verblindeten Tests zeigen, dass man durch den kinesiologischen Muskeltest irgendetwas unterbewusst wahrgenommenes ermitteln kann oder nicht. Dann gäbe es da einen Haufen gut verblindeter und positiver Experimente der Art.

Was Du hier machst ist nicht Wissenschaft, sondern der Versuch irgendwelche Analogien zu erzeugen, um die Lehre plausibler zu machen. Wahr werden sie damit immernoch nicht ohne gute reproduzierbare empirische Belege.

 

[KingOfLions]

Mag sein, kann ich nicht beurteilen, aber es ist ja auch erst mal ein Anfang in die richtige Richtung. Etwas Offitielles mit entsprechender Regelung gibt es ja auch noch nicht wirklich.

Eben nicht, weil hier die Esoterik bzw. Energetik der Medizin unterstellt und nur in für die Medizin ungefährlichen Teilen eingesetzt wird. Es ist eine opportunistische Mischung aus "wir tun ja eh" und unter Kontrolle halten.

Mag für die Pharma so sein, nicht für das Management von Kliniken und auch nicht für den Arzt. Der Arzt bekommt "ausgenommen Privatpatienten" pro Quartal immer gleich viel Geld, egal wie oft der Patient kommt. Kommt er öfter bedeudet es mehr Arbeit, die nicht extra bezahlt wird. Auch Kliniken profitieren aufgrund der Fallpauschale nicht von langen Patientenaufenthalten und dem Einsatz vieler Medikamente.

Natürlich verdient die Pharma den Löwenanteil (der Grund warum sie ihre Ärzte auch so stark im Lobbying gegen Esoterik einsetzt, obwohl sie selber Schamanen nach neuen Medikamenten fragen geht).
Kliniken sind natürlich ein anderer Bereich, weil sie wie jeder Industriebetrieb dazu dienen Investoren reich zu machen, und nicht die Menschen die dort arbeiten.
Was die niedergelassenen Ärzte betrifft ... ich habe gerade erst frustriert festgestellt, dass bei uns die Allgemeinmediziner nurmehr etwa 20 Stunden arbeiten. Dafür dass dieser Betrieb eine Massenabfertigung ist, scheint sich also das finanzielle Leiden ziemlich in Grenzen zu halten.

 

[Joey]

Ich gehe mal davon aus, dass Wissenschaft alles entsprechend dokumntiert, also eben auch alle Veränderungen. Fällt keine signifikante Veränderung mit den Zeitpunkt des integrieren einer zusätzlichen Methode zusammen, sehe ich keinen Sin dran zu zweifeln, dass daraus folgende Ergebnisse nicht mit der integrativen Methode zu tun hat.

Für eine wirklich saubere Add-on-Studie wirst Du an einer Vergleichsgruppe nicht vorbei kommen.

Für einen guten Vergleich müssen alle Rahmenbedingungen, die einen Einfluss haben können, in den Gruppen so weit wie möglich identisch sein. Das ist bei einem zeitversetzten Vergleich schwierig.

Erschwerend dazu: In einer direkten guten Vergleichsstudie kannst Du als Arzt nur entscheiden, welche Patienten Du in die Studie aufnimmst oder nicht. Diese werden dann ransomisiert in die zu vergleichenden Gruppen aufgeteilt - d.h. die Verteilung individueller Merkmale, die das Ergebnis mit-beeinflussen, sollte in beiden Gruppen gleich sein. Dass in der Versuchsgruppe nur die leichten Fälle und in der Kontrollgruppe die schweren Fälle landen, und so ein falsch-positives vergleichsergebnis erzielt wird, ist (bei ausreichend großer Stichprobe) extrem unwahrscheinlich.

Wenn Du jetzt alte Daten für methode "X alleine" hast und nun anfängst eine Statistik zu erstellen, wie es mit "X+Y" aussieht. Welche Patienten nimmst Du da auf? Wie gewährleistest Du, dass die Rahmenbedingungen und die Verteilung individueller Merkmale gleich bleiben? Und wie gewährleistest Du die Verblindung? Wie ermittelst Du, ob es wirklich das "+Y" ist, was den Erfolg bringt, oder ein Placebo-Effekt, den das "+Y2 noch mti sich bringt?

 

[KingOfLions]

Und Leute, die dann Vergleiche a la: "Esoterik vs. Wissenschaft ist wie Autofahrer vs. Steinzeitmensch" aufstellen, sehen sich nicht als der Nabel der Welt?

Das kommt auf die einzelne Persönlichkeit an. Ich sehe mich einfach in einem anderen Gebiet tätig.

Ach, wieder das Spiel, dass die esoterischen Bezeichnungen irgendetwas real bekanntes nur eben anders bennennen würden. Dann würden aber die zugesprochenen Eigenschaften dieser bezeichneten Dinge auch mit den Eigenschaften der bekannten Dinge übereinstimmen. Das ist allerdings oftmals nicht der Fall.

Das ist wieder mal eine Falschaussage. Denn die esoterischen Bezeichnungen sind in den meisten Fällen weitaus älter als die moderne Wissenschaft. Und ja, die meisten esoterischen Grundlagen decken sich mit Erkenntnissen, auf die die Wissenschaft jetzt schön langsam draufkommt.