Etwas zum Überdenken ...

[Reiner]

Nun die einzelen geistlichen Aspekte (Religion, Geister, Mytologien) sind meiner Meinung Kommunikationsmodelle. Sie wiedersprechen so wie ich sie sehe nicht der Wissenschaft wenn man sie nicht "materialisiert", "energetisiert", oder "quantisiert". Eigentlich sollte man sie auch nicht personifizieren, aber das ist meine persönliche Meinung.

Z.B. Meditation. Eine tolle Sache! Du brauchst nicht an geister, Miasmen, Auren oder was weiß ich was zu glauben, um meditieren zu können. Auch Agnostiker/Atheisten wie ich können das. Und eine Wirkung ist sogar messbar.

Einige meditationstechniken beinhalten auch physische, oder geistige Hilfsmittel.

Auch Reiki geht ohne "Auren, Geister..." z.B. als Berührungstherapien, Handauflegen.
Dann gibt es auch noch Methoden wie Akupressur, Massagen, Aromatherapien, Klangschalen und Klänge, bewegungstherapien (z.B. Tai Chi), Licht. Auch hier gibt es messbare Wirkungen.

Die Kunst besteht darin das für eine Person geeignete zu finden und es in die Medizin sinnvoll zu integrieren, anstatt als alternativer Ersatz. Dabei spielen Weltbild, Kultur und eventuell Religion der entsprechenden Person oft auch eine wichtige Rolle.

Die Meridian-Lehre ist wissenschaftlich betrachtet sehr fragwürdig. Du hast ja mal den Vorschlag gemacht, dass die Meridiane geometrische Formen auf den Körper repräsentieren, und die Kontaktstellen-Dichte ja das Verhalten von zellen beeinflusst. Die Frage wäre dann aber: Wieviele Zellen berührt eine Dadel, und wieso sollte es einen Unterschied machen, wenn die so beeinflussten Zellen in einer bestimmten Form/Muster beeinflusst werden oder nicht?

Ja ist nur eine Theorie. Die Energiebahnen wären dann nur eine Art virtzuelle Landkarte. Wenn die Kontaktstellen (die ja existieren) und dadurch das Verhalten von Zellen beeinflusst, währe es doch eine gute gezielte Möglichkeit über die "Zellulare-Soziologie" Einfluss auf Krebs, oder Autoimmunerkrankungen zu nehmen. Das Prinzip liese sich vielleicht irgendwann in Zukunft auf eine Art "Micro, oder Nanoakupunktur" verfeinern.

 

[KingOfLions]

So, jetzt mische ich auch wieder ein bißchen mit, nachdem ich da etwas Unbeantwortet offen lassen mußte.

Wenn es da irgendeine Alternative gäbe, die es mindestens genauso gut aber schonender kann wie die aktuelle Medizin, nur her damit. Diese Fähigkeit von methoden muss aber erst einmal gut belegt werden.

Nochmal nein. Denn wir haben in der Alternativmedizin und Esoterik schon eine ganze Menge Methoden. Es ginge sicher im ersten Schritt nicht darum, neue Methoden zu erfinden, sondern einerseits vorhandene Methoden zu kombinieren, andererseits aber auch die Wirkmechanismen zu untersuchen und den gemeinsamen Nenner zu finden.
Und dazu ist eine sinnvolle Zusammenarbeit zwischen Medizin und Esoterik einfach notwendig. Denn alleine auf Grund der bei uns geltenden Gesetzeslage dürfte ein Esoteriker/Alternativmediziner nicht einmal mit einem Krebspatienten arbeiten (außer auf dessen ausdrücklichen Wunsch).

Nicht nur das: Er verdreht sie bis zur Unkenntlichkeit. Die berühmten 2% kommen von einer Studie, die untersucht hat, wie groß die Verbesserung der Gesamt-Therapie durch Chemotherapie ist. Diese Gesamtverbesserung bezifferte diese Studie (fälschlicherweise) zu 2%. Und es handelt sich dabei NICHT um die Erfolgsaussichten,. die Medizin-Basher darin gerne sehen.

Also alleine bei dieser, deiner Aussage kommt mir das Grausen. Auch wenn die 2% fälschlicherweise sind, so ist doch anzunehmen, dass zumindest die Größenordnung stimmt, und der Gewinn durch Chemotherapie <10% ist ... mit einem Risiko von ...? (bin leider noch nicht dazu gekommen, die Statistiken auszugraben)

Und daraus zieht er dann den Schluss, dass die medizin 23% ihrer Patienten umbringt. DAS ist einfach nur BLÖDSINN und eine Schlussfolgerung, die nicht laut genug mit Hohn und Spott über das mangelhafte Zahlenverständnis dieses Menschen überzogen werden kann. Das ist nicht nur "Werbung" oder "verallgemeinert und plakativ", sondern einfach nur FALSCH.

Du hast recht, denn tatsächlich ist die Mortalitätsrate bei Krebs über 30%. Und so lange sich die Medizin nicht mit alternativen Verfahren auseinander setzt, ist mit großer Wahrscheinlichkeit zumindest ein Teil dieser Toten der Arroganz der Medizin geschuldet. Und der andere Teil nochmals teilweise der Medizin, da ja auch das Sozialsystem und die Prävention durch die Medizin beeinflußt wird. Also mag zwar seine Ableitung falsch sein, sie entspricht trotzdem in etwa den Tatsachen.

Die Menschen die ich kenne, die eine Krebserkrankung überstanden haben, leben jetzt alle ziemlich glücklich und zufrieden weiter und haben schlimmstenfalls nur wenige Nachwirkungen.

Dann kennst Du Gott sei Dank glückliche Menschen. Sind das Leute aus der Medizin, oder Menschen, die auf das Sozialsystem angewiesen sind?

 

[Joey]

Nochmal nein. Denn wir haben in der Alternativmedizin und Esoterik schon eine ganze Menge Methoden. Es ginge sicher im ersten Schritt nicht darum, neue Methoden zu erfinden, sondern einerseits vorhandene Methoden zu kombinieren, andererseits aber auch die Wirkmechanismen zu untersuchen und den gemeinsamen Nenner zu finden.
Und dazu ist eine sinnvolle Zusammenarbeit zwischen Medizin und Esoterik einfach notwendig. Denn alleine auf Grund der bei uns geltenden Gesetzeslage dürfte ein Esoteriker/Alternativmediziner nicht einmal mit einem Krebspatienten arbeiten (außer auf dessen ausdrücklichen Wunsch).

Für eine Zusammenarbeit müssen sich die "Alternativen" aber auch gewissen wichtigen und äußerst sinnvollen Regeln wissenschaftlicher Arbeit beugen. Solange das nicht passiert, wird es keine sinnvolle Zusammenarbeit geben.

Also alleine bei dieser, deiner Aussage kommt mir das Grausen. Auch wenn die 2% fälschlicherweise sind, so ist doch anzunehmen, dass zumindest die Größenordnung stimmt, und der Gewinn durch Chemotherapie <10% ist ... mit einem Risiko von ...? (bin leider noch nicht dazu gekommen, die Statistiken auszugraben)

Hängt sehr von der Krebsart ab. Bei Leukämien sind Zytostatika-Therapien die Haupt-Therapieform, und hier sind die Chancen - je nach Stadium und genauer Unterform der Leukämie - zwischen 10% und 90%.

Für die anderen Krebsformenn, wo Chemotherapie nicht die Haupt-Therapie darstellt gilt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Chemotherapie

Die Wirksamkeit einer Chemotherapie hängt sehr stark von der Art des Tumors und seinem Stadium ab. Während es sehr viele Studien zu der Wirkung spezifischer Zytostatika auf entsprechende Tumorarten gibt, existiert bisher lediglich eine einzige Metastudie, welche den Nutzen der Chemotherapie bei allen Krebsfällen untersucht. Laut ihr wird der Gesamtbeitrag adjuvant angewandter zytotoxischer Chemotherapien zur Fünf-Jahres-Überlebensrate bei Erwachsenen auf 2,3 Prozent in Australien und 2,1 Prozent in den USA geschätzt. Die Studie bestätigt jedoch auch, dass bei bestimmten Krebsarten wie z. B. Hodenkrebs, Hodgkin-Lymphomen oder Zervixkarzinomen eine adjuvant angewandte Chemotherapie eine um 10 bis 40 Prozent bessere Prognose bringt.[20]

Die Studie wurde von australischen Onkologen stark kritisiert. Die Autoren hätten die verschiedenen Krebsarten nicht gewichtet (die Fallgruppe der Krebsarten, bei welchen die Chemotherapie schlecht wirkt und somit oft auch nicht angewendet wird, ist am größten) und es gebe methodische Mängel. Bei Anwendung sauberer Methodik würde aus dem gleichen Datenmaterial die Effektivität auf 6 Prozent über alle Fälle steigen. Außerdem wurden einige Krebsarten, welche hauptsächlich durch Chemotherapie behandelt werden (z. B. Leukämie) und wo diese Therapie sehr effektiv ist, nicht betrachtet. Überdies stammten die Daten aus den 1990er Jahren und seien folglich veraltet. Da die Wirkung einer Chemotherapie von der Art des Tumors abhängt, ist ein solcher Zusammenwurf aller Tumorarten nicht zielführend, denn er sage nichts über den Einzelfall aus.[21][22]

Tatsache ist, dass hochwirksame Zytostatika dazu beigetragen haben, die relative Fünf-Jahres-Überlebensrate bei bestimmten Krebsarten in den letzten 20 Jahren signifikant – mit verbesserten Prognosen im zweistelligen Prozentbereich – zu erhöhen. Dies gilt einerseits bei der adjuvanten Anwendung beispielsweise bei Brustkrebs, Hodenkrebs und Lungenkrebs, sowie andererseits bei der primären Anwendung der Chemotherapie als Mittel der ersten Wahl, wie beispielsweise bei Hodgkin-Lymphomen und Leukämie.[23]

Ich habe hier sowohl die Kritik an der Studie, aus der Herr Coldwell seine 2% hat, rot hervorgehoben, als auch die Fakten über Wirksamkeit von Chemotherapie fett hervorgehoben.

Und das macht die Aussage von Herrn Coldwell, dass diese 2% die "offizielle erfolgsrate der Schulmedizin" wären, immernoch nicht wahr, sondern immernoch schlicht uind ergreifend einfach nur FALSCH.

Du hast recht, denn tatsächlich ist die Mortalitätsrate bei Krebs über 30%.

Undbehandelt liegt sie - zumindest ab einem gewissen Stadium - bei den meisten Krebsarten bei nahezu 100%. Die medizinische Therapie kann da schon die Erfolgswahrscheinlichkeit drastisch erhöhen.

Und so lange sich die Medizin nicht mit alternativen Verfahren auseinander setzt, ist mit großer Wahrscheinlichkeit zumindest ein Teil dieser Toten der Arroganz der Medizin geschuldet. (...)

Wenn da alternative Methoden wären, bei denen es sich lohnt zu forshcen, wäre es kein Problem, das auch gut zu zeigen, dass es sich lohnen würde, da weiter zu forschen.

Dann kennst Du Gott sei Dank glückliche Menschen. Sind das Leute aus der Medizin, oder Menschen, die auf das Sozialsystem angewiesen sind?

Weder noch. Ganz normale Menschen aus allen möglichen Gesellschaftsschichten und Berufen, aus denen ich Menschen persönlich kenne.

 

[KingOfLions]

Für eine Zusammenarbeit müssen sich die "Alternativen" aber auch gewissen wichtigen und äußerst sinnvollen Regeln wissenschaftlicher Arbeit beugen. Solange das nicht passiert, wird es keine sinnvolle Zusammenarbeit geben.

Grundsätzlich können ja gerade in diesem Bereich die Versuche sogar von Ärzten durchgeführt werden, bzw. sind die Alternativen die in diesem Bereich arbeiten meistens sowieso Ärzte (gewisse zweifelhafte Personen ausgenommen ).
Teile von alternativen Behandlungen wie z.B. Ergänzung durch Vitamine werden ja z.T. schon praktiziert, sind aber noch nicht allgemein in den Stand der Technik eingegangen. Außerdem gibt es dazu mangels wissenschaftlicher Grundlagen noch keine Wirkmechanismen, es wird einfach herumprobiert.

Wenn da alternative Methoden wären, bei denen es sich lohnt zu forshcen, wäre es kein Problem, das auch gut zu zeigen, dass es sich lohnen würde, da weiter zu forschen.

Eben nicht. Andere zusätzliche Methoden wie z.B. energetische Methoden würden natürlich spezielle Begleitung durch Energetiker benötigen bzw. sogar Therapieveränderungen erfordern. Und da liegt dann halt die Krux, dass ein Nachweis gar nicht möglich ist, weil sich ein Arzt strafbar machen würde, der nicht nach dem Stand der Technik entscheidet.

Was in sich zwar widersinnig ist, weil auch in Medikamententests Menschenleben riskiert werden, aber für "esoterische" Methoden würde das vermutlich eher kein Arzt tun.

 

[Himbeere]

wir haben in der Alternativmedizin und Esoterik schon eine ganze Menge Methoden.

Das ist auch schon das Problem. Eine unüberschaubare Menge von Methoden und Meinungen.
Das, und die vergleichsweise große Dichte an Spinnern die sie vertreten.

 

[Joey]

Grundsätzlich können ja gerade in diesem Bereich die Versuche sogar von Ärzten durchgeführt werden, bzw. sind die Alternativen die in diesem Bereich arbeiten meistens sowieso Ärzte (gewisse zweifelhafte Personen ausgenommen ). (...)

Umso besser, Dann können die ja auch gute Forschung machen und veröffentlichen, wenn an den Methoden wirklich wqas dran wäre.

Eben nicht. Andere zusätzliche Methoden wie z.B. energetische Methoden würden natürlich spezielle Begleitung durch Energetiker benötigen bzw. sogar Therapieveränderungen erfordern. Und da liegt dann halt die Krux, dass ein Nachweis gar nicht möglich ist, weil sich ein Arzt strafbar machen würde, der nicht nach dem Stand der Technik entscheidet. (...)

Nun, der Arzt, der dem wohlgesonnen istz, kann klein anfangen und die Methoden bei harmlosen Erkrankungen testen - oder sind Energetikernur für die Klopper-erkrankungen wie Krebs zuständig? Sowas käme auch durch Ethik-Kommissionen ohne größere Probleme durch. Wenn sich da zuverlässig reproduzierbar was zeigt, kann man weiter sehen.

Was in sich zwar widersinnig ist, weil auch in Medikamententests Menschenleben riskiert werden, aber für "esoterische" Methoden würde das vermutlich eher kein Arzt tun.

Solche Studien werden intensiv diskutiert und Ethik-Kommissionen zur Begutachtung vorgelegt, bevor sie durchgeführt werden, eben um das Risiko für alle Patienten klein zu halten. Diie Tests sind dann oftmals auch nicht Placebo-Kontrolliert - d.h. die Kontrollgruppe bekommt ein Placebo - sondern es wird gegen eine alt-hergebrachte Therapie getestet. Das Risiko hierbei ist dann nur, dass die neue Therapie schlechter ist als die alte. Und aus ethischen Gründen werden nichtt selten bei diversen schweren Erkrankungen auch Abstriche in der Methodik gemacht.

 

[KingOfLions]

Das ist auch schon das Problem. Eine unüberschaubare Menge von Methoden und Meinungen.
Das, und die vergleichsweise große Dichte an Spinnern die sie vertreten.

Das ist schon richtig. Aber alleine dass ja nicht jede Methode für sich in Anspruch nimmt, Krebs heilen zu können, schränkt die Auswahl schon einmal ein. Energetiker die tatsächlich das Potential haben mit Krebs zu arbeiten findet man auch nicht an jeder Straßenecke. Also doch eine sehr begrenzte Anzahl von potentiellen Kandidaten. Aber natürlich muß man wollen, sonst findet man beliebige Mengen an Ausreden.

 

[KingOfLions]

Umso besser, Dann können die ja auch gute Forschung machen und veröffentlichen, wenn an den Methoden wirklich wqas dran wäre.

Ach geh das haben wir doch schon oft genug diskutiert, dass das bei Esoterikern gegen die Wissenschaft nicht funktionierten würde, sondern alles negiert und/oder abgewertet werden würde, wie man ja bei allen Studien der Esoterik sieht.

Nun, der Arzt, der dem wohlgesonnen istz, kann klein anfangen und die Methoden bei harmlosen Erkrankungen testen - oder sind Energetikernur für die Klopper-erkrankungen wie Krebs zuständig? Sowas käme auch durch Ethik-Kommissionen ohne größere Probleme durch. Wenn sich da zuverlässig reproduzierbar was zeigt, kann man weiter sehen.

Wir sind aber hier jetzt gerade beim Thema Krebs, also an einer Ecke die in der Studie und im Feldversuch an ethische und technische Grenzen stößt.

Solche Studien werden intensiv diskutiert und Ethik-Kommissionen zur Begutachtung vorgelegt, bevor sie durchgeführt werden, eben um das Risiko für alle Patienten klein zu halten. Diie Tests sind dann oftmals auch nicht Placebo-Kontrolliert - d.h. die Kontrollgruppe bekommt ein Placebo - sondern es wird gegen eine alt-hergebrachte Therapie getestet. Das Risiko hierbei ist dann nur, dass die neue Therapie schlechter ist als die alte. Und aus ethischen Gründen werden nichtt selten bei diversen schweren Erkrankungen auch Abstriche in der Methodik gemacht.

Und kein Esoteriker ist einerseits an die Ethik-Kommission gebunden, und selbst wenn man se akzeptiert, würde ein Esoteriker wahrscheinlich nicht einmal eingeladen werden. Alles andere sind methodische Details.

 

[Joey]

Ach geh das haben wir doch schon oft genug diskutiert, dass das bei Esoterikern gegen die Wissenschaft nicht funktionierten würde, sondern alles negiert und/oder abgewertet werden würde, wie man ja bei allen Studien der Esoterik sieht.

Was sieht man bei allen Studien der Esoterik?

Ach kja, ich vergaß, dass ja alle Studien , die negativ ausgingen, bloß gefälscht sind, methodische Mäünghel aufweisen und nur mit der Intention der Widerlegung durchgeführt wurden, währen die paar wenigen positiven Studiwen natürluich methodisch wasserdicht sind, und die Durchführenden absolut objektibv und neutral vorgegangen sind

Wir sind aber hier jetzt gerade beim Thema Krebs, also an einer Ecke die in der Studie und im Feldversuch an ethische und technische Grenzen stößt.

Ja, wir sind beim Thema Krebs (was btw. nicht ich, sondern die Anbieter und Fans selbst aufgebracht haben). Na und? Ein möglicher Anreiz, der Methode auch bei Krebs eine Chance zu geben wäre, wenn siese Methode bei weniger dramatischen Erkrankungen schon zuverlässig reproduzierbare und wasserdichte studien auf der eigenen Seite hat.

Und kein Esoteriker ist einerseits an die Ethik-Kommission gebunden, und selbst wenn man se akzeptiert, würde ein Esoteriker wahrscheinlich nicht einmal eingeladen werden. Alles andere sind methodische Details.

Wofür oder wogegen soll das ein Argument sein?

 

[Reiner]

Energetiker die tatsächlich das Potential haben mit Krebs zu arbeiten findet man auch nicht an jeder Straßenecke.

Aber leider sehr viele, die behaupten das Potential zu haben. Und die behaupten ihre Methode sei die einzige, die Krebs heilen kann (siehe Dr. C)!

Der Erste Schritt ist meines erachtens ein Zusammenarbeiten von Medizin und Alternativen, nach bestimmten Regeln. Es gibt ja auch schon ein paar Kliniken mit Integrativer Medizin. Damit wäre relativ sichergestellt, das eben nicht solche "Spinner" und "Gurus" auf die Menschheit losgehen.
Die Synergie und die Methoden liesen sich dann im Laufe der Zeit und gewonnenen Erkenntnisse optimieren und weiterentwickeln.

Die Kostenfrage ist eigentlich auch kein Problem, denn die meisten Alternativen Methoden kosten wirklich nicht viel. Im Gegensatz zu dem, was für überteuerte "Wundermittel", "Wundertherapien" und "Wunderheiler" ausgegeben wird. Und eine schnellere, oder bessere Heilung spart letztendlich auch Kosten.