Es ist stiller geworden um die Esoteriker.

Was sollte der ganze Humbug?

  • Es war nur eine Phase von Leuten mit zuviel Zeit zum Posten ...

    Stimmen: 5 50,0%
  • Man beharrt hartnäckig auf seiner/ihrer Sichtweise ...

    Stimmen: 5 50,0%

  • Umfrageteilnehmer
    10
Was soll er mit Randomisierung, Verblindung, Vergleichsstudie, Kontrollgruppe...?
Das "soll" seinen "Hausverstand", also die eigenen Sinne überprüfbar und offen zu halten, um falsche, begrenzte Diagnosen [an Anderen] auszuschließen.
Regression zur Mitte - aber Maßgabe zum Überhang der wirksamen, breitgefächerten Realität.

*hugh
 
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Nun, die "berechtigte Kritik" an der Medizin kommt gerne im Kontext zu mindestens ebenso berechtigter Kritik an z.B. "alternativen Heilmethoden". Das Problem dabei ist, dass Ärztepfusch und mangelhafte wissenschaftliche Methodik, wenn sie in der etablierten Wissenschaft vorkommt, die kritisierten esoterischen bzw. "alternativen" Behauptungen nicht wahrer machen.

Das ist richtig. Aber es relativiert den Nutzen und die Glaubwürdigkeit der Methodik, zeigt deren Verantwortungslosigkeit und grundsätzlich Intuition (Geld verdienen um jeden Preis, auch um den Preis von Patientenleben) und legt die Gründe klar warum die Schulmedizin gar kein Interesse hat funktionierende Heilmethoden bei anderen zuzulassen. Ausserem zeigt es auch, wie viel dieser "bewisenen" Dinge eigentlich Glaubenssachen und damit eher religiösen als wirklich "wissenschaftlichen" Charakter hat.

Wenn die (berechtigte) Kritik an den "alternativen Heilmethoden" deren mangelhafte wissenschaftliche Plausibilität und/oder deren schlechte Beleglage (woran auch keine Internetseiten mit selektiv herausgepickten positiven Studien was ändern) ist, so wird dieser Umstand nicht dadurch besser, wenn da entgegnet wird, dass in der Medizin ja auch einiges schief läuft.

Nochmal: die fehlende Plausibilität basiert auf mangelndem Wissen der Wissenschaft, nicht auf fehlendem Wissen der Esoterik bzw. der Quellen der jeweiligen Techniken.

Nicht zuletzt sind es auch Esoteriker, die gerne den etablierten Wissenschaften vorwerfen, ihre lieb gewonnenen Behauptungen nicht ernst zu nehmen. Und dass diese Behauptungen nicht ernst genommen werden... dafür gibt es von Seiten der Wissenschaft gute Gründe - eben besagte mangelnde Plausibilität und/oder schlechte Beleglage.

Schau, das ist absolut kindisch. "Beweis mir, dass Du recht hast, aber wenn Du es beweist, dann mache ich einen Gegenbeweis und glaube dir erst recht nicht" - viele Esoteriker sind schon in diese Falle gelaufen und haben versucht da der Wissenschaft nachzuhüpfen. Und haben ganz vergessen, dass Esoterik und Naturmedizin als Basis der heutigen Wissenschaft ihrem dummen Kind keinerlei Nachweis schuldig sind.

Die "Löcher im Mantel" siehst nicht nur Du. Die werden auch intern von den Wissenschaftlern erkannt, untersucht und kritisiert. Sonst gäbe es keine Bücher wie z.B. "die Pharmalüge" von Ben Goldacre, sonst gäbe es keine Statistiken darüber, wie viele Studien eine wie gute Methodik haben und ähnliches. All diese Informationen und Kritiken kommen von Wissenschaftlern selbst.

Na ist doch super. Und wenn sie die Schulmedizin dann in 20-30 Jahren gestopft hat, dann kann man vielleicht auch über Glaubwürdigkeit der Methodik reden.

Übrigens: auch eine Statistik über gute Medthodik kann man über die angesetzten Kriterien beliebig fälschen ;).

Die machen das "Kleid" der Esoteriker aber nicht schöner, und können die klaffenden Löcher darin auch nicht verbergen. Das macht alles die Behauptungen da weder wissenschaftlich plausibler noch besser belegt. Die sehr berechtigte Kritik an esoterischen Behauptungen wird dadurch nicht weniger berechtigt.

Tja, Jetzt sage ich schon seit 3 Jahren - Zusammenarbeit wäre es halt. Wird auch in den nächsten Generationen passieren, wo die Stundenten bereits mit Esoterik aufwachsen, und dementsprechend postitv auf die Esoterik zugehen, anstatt nur verzweifelt ihre Pfründe abzusichern.

Es sind die behaupter, die in der Beweislast sind. Abnsonsten sollen sie nicht bemängeln, dass "die Wissenaschaft" ihre behauptungen nicht ernst nimmt. Denn dafür gibt es wie gesagt oftmals gute Gründe.

Hm, wenn einer daher kommt, nachdem Du etwas 500 oder 1000 Jahre erfolgreich praktiziert hast, und mit seinen 200 Jahren Wissen und Erfahrung meint, Du musst ihm beweisen, dass das was Du machst auch funktioniert, wie laut wirst Du ihn dann aus dem Zimmer lachen?
Odr wenn dir jemand sagt, Du musst ihm beweisen, dass Du autofahren kannst, wenn Du auf die Straße willst .... Und wehe Du machst das nicht nach seiner Methode ....

Wissen wir das (fett hervorgehobene) denn? Woher? Wo sind die wissenschaftlich aussagekräftigen Experimente dafür veröffentlciht? haben die kritische Reviews überstanden?

Wir wissen es. Es gibt Versuchsaufbauten, grosse Teile sind im Internet veröffentlicht. Also kann es jeder den es interessiert ausprobieren. Die Wissenschaft gehört anscheinend nicht dazu.

Ich sehe darin NICHTS, was irgendeine esoterische Behauptung groß unterstützen würde.

Tja. Ja mei.

Krebstherapie mit Vitaminen? So a la Rath? Falls ja: Positive Effekte in Studien machen seine behauptungen nicht a priori wahrer, da er sehr weitreichende Behauptungen aufegstellt hat, die immernoch unplausibel bishin zu widerlegt sind.

Das ändernt nichts daran, dass die "Wissenschaft" eine ganze Idee in die Tonne kippt, die Menschen seit Jahrzehnten hätte helfen können, wenn man sie nur ausprobiert und die (zugegeben, die durch falsche Anwendung nicht so funktioniert wie behauptet, aber doch) einen Nutzeffekt bringt.
das liegt in der Struktur der Wissenschaft ... etwas wird behauptet - lässt sich nicht beweisen - wird lächerlich gemacht - und keiner traut sich mehr hinzuschauen ... und das ist pure Arroganz und Selbstgerechtigkeit.

Schon einige Male geschehen - meist erfolglos. Das wird dann aber von Seiten der Esoteriker gerne als "untaugliche Methodik" abgetan, oder sie suchen selektiv die vereinzelten Studien zusammen, die ihre Ansicht stützen, wobei sie da dann mangelhafte Methodik und haufenweise negative Studien ignorieren.

Wobei die mangellhafte Methodik immer nur bei den positiven, nie aber bei den negativen Studien gefunden wird ... ist doch komisch, oder?

U.a. darum sind die Behaupter in der Belegpflicht. Sie sollten am besten wissen, unter welchen Umständen ihre behauptungen überprüfbar sind, und sie sind es, die VOR dem test - mindestens vor der Entblindung und Auswertung - sagen, dass das Setting ihnen nicht gepasst hat.

Nochmal, nein, der Wissenschaft gegenüber ist niemand in der Belegpflicht. Denn die Wissenschaft heftet sich auf ihre Fahnen alles zu wissen ... also muss sie auch selber dazu beitragen, das auch zu tun.
Aber jeder Esoteriker wird sicher gerne ein paar tausend Euro Steuergeld nehmen um eine Studie zu machen oder diese auf einer Konferenz vorzustellen (siehe Thread über das Sponsoring durch die Pharma). Und vor allem auch einen gesetzlichen Dispens, um in medizinische Vorbehalte überhaupt in Europa eingreifen zu dürfen.
 
Nun, alleine hier zeiggt sich schon eine allgemeingültige behauptung, nämlich, dass mit dem Muskeltest sich irgendetwas sinnvolles ermitteln ließe. Und so eine Behauptung ist übberprüfbar, ohne, dass Verblindung oder andere wichtige Maßnahmen vernachlässigt werden.

Und was willst Du fragen? Wie spät es ist?
In der Kinesiologie geht es um emotionale Zustände ... also nichts, was im vorhinein überprüfbar wäre und dessen Ergebnis determiniert wäre.
 
Das ist richtig. Aber es relativiert den Nutzen und die Glaubwürdigkeit der Methodik, zeigt deren Verantwortungslosigkeit und grundsätzlich Intuition (Geld verdienen um jeden Preis, auch um den Preis von Patientenleben) und legt die Gründe klar warum die Schulmedizin gar kein Interesse hat funktionierende Heilmethoden bei anderen zuzulassen. Ausserem zeigt es auch, wie viel dieser "bewisenen" Dinge eigentlich Glaubenssachen und damit eher religiösen als wirklich "wissenschaftlichen" Charakter hat.

Rechtfertigt immernoch nicht, auf wissensschftliche Methodik zu verzichten.

Nochmal: die fehlende Plausibilität basiert auf mangelndem Wissen der Wissenschaft, nicht auf fehlendem Wissen der Esoterik bzw. der Quellen der jeweiligen Techniken.

Klassische Selbst-Immunisierung. Die fehlende Plausibilität kann auch schlicht daran liegen, dass die Behauptung falsch ist.

Schau, das ist absolut kindisch. "Beweis mir, dass Du recht hast, aber wenn Du es beweist, dann mache ich einen Gegenbeweis und glaube dir erst recht nicht" - viele Esoteriker sind schon in diese Falle gelaufen und haben versucht da der Wissenschaft nachzuhüpfen. Und haben ganz vergessen, dass Esoterik und Naturmedizin als Basis der heutigen Wissenschaft ihrem dummen Kind keinerlei Nachweis schuldig sind.

Quatsch, auch reine Selbst-immunisierung vor berechtigter Kritoik a la: "Ich ahbe Recht und die Wissenschaft ist das dumme Kind."

Übrigens: auch eine Statistik über gute Medthodik kann man über die angesetzten Kriterien beliebig fälschen ;).

Nur, wenn in der Wissenschaft intern nicht selbst solche Kontrollen stattfinden würden, wüsstest Du rein gar nichts darüber.
Wo ist eigentlich die Selbstkontrolle der Esoterik? Ich kenne keine Bücher darüber, dass Esoteriker Scharlatanerie oder andere Machenschaften anprangern.

Tja, Jetzt sage ich schon seit 3 Jahren - Zusammenarbeit wäre es halt. Wird auch in den nächsten Generationen passieren, wo die Stundenten bereits mit Esoterik aufwachsen, und dementsprechend postitv auf die Esoterik zugehen, anstatt nur verzweifelt ihre Pfründe abzusichern.

Zusammenarbeit ist nur dann möglich, wenn wissenschaftlich gearbeitet wird.

Hm, wenn einer daher kommt, nachdem Du etwas 500 oder 1000 Jahre erfolgreich praktiziert hast, und mit seinen 200 Jahren Wissen und Erfahrung meint, Du musst ihm beweisen, dass das was Du machst auch funktioniert, wie laut wirst Du ihn dann aus dem Zimmer lachen?
Odr wenn dir jemand sagt, Du musst ihm beweisen, dass Du autofahren kannst, wenn Du auf die Straße willst .... Und wehe Du machst das nicht nach seiner Methode ....

Nicht alle uralten Behauptungen, die über Jahrhunderte/Jahrtausende irgendwie geglaubt wurden, sind richtig. Auch die müssen sich immernoch guten Überprüfungen stellen.

Wir wissen es. Es gibt Versuchsaufbauten, grosse Teile sind im Internet veröffentlicht. Also kann es jeder den es interessiert ausprobieren. Die Wissenschaft gehört anscheinend nicht dazu.

Gute Methodik? Kritische Revies?

Wobei die mangellhafte Methodik immer nur bei den positiven, nie aber bei den negativen Studien gefunden wird ... ist doch komisch, oder?

Gute Methodik ist immer wichtig. Aber, je "sensationeller" ein Ergebnis, desto strenger der Review. Das liegt in der Natur der Sache. Einem Bild, welches ein Pferd auf einer Wiese zeigt, wird auch eher geglaubt, als einem Bild, welches einen fliegenden Pegasus zeigt.

Nochmal, nein, der Wissenschaft gegenüber ist niemand in der Belegpflicht. Denn die Wissenschaft heftet sich auf ihre Fahnen alles zu wissen ... also muss sie auch selber dazu beitragen, das auch zu tun.

Nö, denn sonst gäbe es keine Forschung mehr.

Und, es ist gerade Du, der behauptet alles zu wissen bzw. zumindest es besser zu wissen als die Wissenschaft ...

Aber jeder Esoteriker wird sicher gerne ein paar tausend Euro Steuergeld nehmen um eine Studie zu machen oder diese auf einer Konferenz vorzustellen (siehe Thread über das Sponsoring durch die Pharma). Und vor allem auch einen gesetzlichen Dispens, um in medizinische Vorbehalte überhaupt in Europa eingreifen zu dürfen.

Nun, wenn der Esoteriker siich Jahre lange Erfahrung auf die Fahnen schreibt, was spricht dann dagegen, dass er diese Erfahrungen auch mit guter Methodik macht? Je nach Behauptung wäre das nicht einmal teuer, sondern nur im Aufwand ein wenig größer. Aber nicht enttäuscht sein, wenn die Phhänomene plötzlich verschwinden, bzw. nur vereinzelt mal zu erscheinen scheinen, sobald gut verblindet getestet wird.

Und was willst Du fragen? Wie spät es ist?
In der Kinesiologie geht es um emotionale Zustände ... also nichts, was im vorhinein überprüfbar wäre und dessen Ergebnis determiniert wäre.

Man könnte z.B. vergleichen, ob es Personen, die die kinseologisch ermittelte Therapie erhalten, besser geht, als Personen, denen zwar kinesiologisch eine Therapie ermittelt wird, denen aber eine andere Therapie (aus einer Auswahl von plausiblen Mögllichkeiten) gegebben wird. Und solche Tests wären auch mit Verblindung etc. gut möglich.
 
Rechtfertigt immernoch nicht, auf wissensschftliche Methodik zu verzichten.

Das rechtfertigt schon die Esoterik an sich, die mit Wissenschaft per se nichts am Hut hat.


Klassische Selbst-Immunisierung. Die fehlende Plausibilität kann auch schlicht daran liegen, dass die Behauptung falsch ist.

Sie KÖNNTE daran liegen. Das ist ein anderer Ansatz. Nur: WISSEN wird man es erst, wenn man es auch untersucht, und nicht nur vermutet (was dann wiederum auch unwissenschaftlich ist).

Quatsch, auch reine Selbst-immunisierung vor berechtigter Kritoik a la: "Ich ahbe Recht und die Wissenschaft ist das dumme Kind."

Überhaupt keine Selbstimmunisierung. Die Wissenschaft erlaubt sich, Generationen von Menschen als Idioten hinzustellen, die keine so grossartigen Beobachtungen machen können wie der studierte Fuzzi in Cern. Wenn man aber davon ausgeht, dass alle diese Menschen "etwas" gesehen haben, dann ist in rein wissenschaftlichem Sinn zu klären was sie gesehen haben, und wie sie die Methoden zur Wirkung gebracht haben.

Nur, wenn in der Wissenschaft intern nicht selbst solche Kontrollen stattfinden würden, wüsstest Du rein gar nichts darüber.
Wo ist eigentlich die Selbstkontrolle der Esoterik? Ich kenne keine Bücher darüber, dass Esoteriker Scharlatanerie oder andere Machenschaften anprangern.

Die Kontrolle passiert gerade heute sehr viel über Esoteriker, fürher über Leute aus dem Fach die die Betrügereinen satt hatten. Nur sind heute die Massenmedien besser und auch der Einzelne kann etwas beitragen.

Zusammenarbeit ist nur dann möglich, wenn wissenschaftlich gearbeitet wird.

Das sehe ich nicht so. Es gibt genügend Wissenschaftler, die bereits eine esoterische Ausbildung haben. Und mit denen gemeinsam lässt sich sicher eine andere Form der Zusammenarbeit finden.

Nicht alle uralten Behauptungen, die über Jahrhunderte/Jahrtausende irgendwie geglaubt wurden, sind richtig. Auch die müssen sich immernoch guten Überprüfungen stellen.

Das ist richtig, und sie werden ja auch überprüft ... durch alle die diese Techniken praktizieren und damit Erfolg haben.

Gute Methodik ist immer wichtig. Aber, je "sensationeller" ein Ergebnis, desto strenger der Review. Das liegt in der Natur der Sache. Einem Bild, welches ein Pferd auf einer Wiese zeigt, wird auch eher geglaubt, als einem Bild, welches einen fliegenden Pegasus zeigt.

Ach geh, Du Prinzipeinreiter. Wer überprüft den Schmus den z.B. die theoretischen Physiker verzapfen? Da ist nichts verifiziert, alles baisert nur auf Annahmen ... notfalls beliebiger Dimensionen. Auch das ist "wissenschaftliche" Arbeit.

Nö, denn sonst gäbe es keine Forschung mehr.

Eben. Also hat die Wissenschaft noch zu lernen, und kann von beliebigen falschen Annahmen ausgehen.

Und, es ist gerade Du, der behauptet alles zu wissen bzw. zumindest es besser zu wissen als die Wissenschaft ...

Ja? Wann habe ich das behauptet? Und selbst wenn, wäre das so ungewöhnlich? Die besten Ideen kamen meistens von Laien und nicht von "Fachleuten", die eher lieber verhindert haben.

Man könnte z.B. vergleichen, ob es Personen, die die kinseologisch ermittelte Therapie erhalten, besser geht, als Personen, denen zwar kinesiologisch eine Therapie ermittelt wird, denen aber eine andere Therapie (aus einer Auswahl von plausiblen Mögllichkeiten) gegebben wird. Und solche Tests wären auch mit Verblindung etc. gut möglich.

Nochmal: psychologische Tests sind nicht verblindbar. Und genau das passiert bei jedem Kinesiologen, der sich ja auch nicht von Misserfolgen ernährt (so wie auch alle anderen Esoteriker).
Jeder weiss es .. Klient und Behandler ... ob es die Wissenschaft weiss ist nebensächlich.
 
Das rechtfertigt schon die Esoterik an sich, die mit Wissenschaft per se nichts am Hut hat.

Dann sollen Esoteriker auch nicht bemängeln, wenn Wissenschaftler ihre Behauptungen nicht als wahr akzeptieren.

Sie KÖNNTE daran liegen. Das ist ein anderer Ansatz. Nur: WISSEN wird man es erst, wenn man es auch untersucht, und nicht nur vermutet (was dann wiederum auch unwissenschaftlich ist).

Zum einen wird ja viel untersucht. Nur die negativen Ergebnisse schmecken dir ja nicht, so dass Du von "untauglichen Settings" u.ä. redest. Schön und gut... die Behaupter wissen am besten, was ihren Behauptungen gerecht wird und was nicht. Sie sind es, die in der Belegpflicht sind, wenn sie meinen, ihre Behauptungen wären es Wert, überprüft zu werden.

Überhaupt keine Selbstimmunisierung. Die Wissenschaft erlaubt sich, Generationen von Menschen als Idioten hinzustellen, die keine so grossartigen Beobachtungen machen können wie der studierte Fuzzi in Cern. Wenn man aber davon ausgeht, dass alle diese Menschen "etwas" gesehen haben, dann ist in rein wissenschaftlichem Sinn zu klären was sie gesehen haben, und wie sie die Methoden zur Wirkung gebracht haben.

Nein, Niemand wird als "Idiot" hingestellt. Selektive Wahrnehmung, Bestätigungsbias etc. sind Effekte der Wahrnehmungspsychologie, denen JEDER Mensch unterliegt. Wissenschaftler nehmen sich nicht davon aus. DARUM machen sie auch selnbst so einen Aufwand, was gute Methodik angeht - und wie das aussieht, ist kein großes Geheimnis - das können nicht nur studierte Fuzzis am Cern realisieren.

Die Kontrolle passiert gerade heute sehr viel über Esoteriker, fürher über Leute aus dem Fach die die Betrügereinen satt hatten. Nur sind heute die Massenmedien besser und auch der Einzelne kann etwas beitragen.

Wo?

Das sehe ich nicht so. Es gibt genügend Wissenschaftler, die bereits eine esoterische Ausbildung haben. Und mit denen gemeinsam lässt sich sicher eine andere Form der Zusammenarbeit finden.

Was für eine Form denn? eine Form, in der die esoterischen behautpungen einfach als wahr akzeptiert werden? DAS wäre keine gute Wissenschaft mehr.

Das ist richtig, und sie werden ja auch überprüft ... durch alle die diese Techniken praktizieren und damit Erfolg haben.

Wenn sie Erfolg hätten, hätten sie ihn auch, wenn gute wissenschaftliche Methodik angewendet wird.

Ach geh, Du Prinzipeinreiter. Wer überprüft den Schmus den z.B. die theoretischen Physiker verzapfen? Da ist nichts verifiziert, alles baisert nur auf Annahmen ... notfalls beliebiger Dimensionen. Auch das ist "wissenschaftliche" Arbeit.

Oh, da wird fieberhaft geprüft und gesucht, wie das experimentell überprüft werden kann. Diese Aussagen werden nicht so einfach geschluckt und als wahr angenommen. Da ruht sich niemand drauf aus.

Ja? Wann habe ich das behauptet?

In Sätzen a la "Wissenschaft das dumme Kind" u.ä. deutest Du das so an, ja.

Und selbst wenn, wäre das so ungewöhnlich? Die besten Ideen kamen meistens von Laien und nicht von "Fachleuten", die eher lieber verhindert haben.

Wäre mir neu. Es gibt Laien, die gute Ideen hatten. Aber es gibt auch sehr viele Leute - Laien auch darunter - die ziemlich blöde Ideen hatten.

Nochmal: psychologische Tests sind nicht verblindbar. Und genau das passiert bei jedem Kinesiologen, der sich ja auch nicht von Misserfolgen ernährt (so wie auch alle anderen Esoteriker).

Nö. Ob etwas verblindbar ist oder nicht, hängt nicht davon ab, welcher Fachdisziplin man es zuordnet, sondern von der konkreten Behauptung. Und, wenn die Behauptung lautet, dass man mit Kinesiologie eine Therapie sinnvoll heraussuchen kann... das ist eine behauptung, die überprüfbar ist, und bei deren Überprüfung kein Grund der Praktikabilität gegen Verblindung spricht.
 
Nun, alleine hier zeiggt sich schon eine allgemeingültige behauptung, nämlich, dass mit dem Muskeltest sich irgendetwas sinnvolles ermitteln ließe. Und so eine Behauptung ist übberprüfbar, ohne, dass Verblindung oder andere wichtige Maßnahmen vernachlässigt werden.
Eben, ein guter Kinesiologe kommt zum selben Ergebnis wie ich mit dem Bioresonanzgerät.
 
... Wenn sie Erfolg hätten, hätten sie ihn auch, wenn gute wissenschaftliche Methodik angewendet wird....
Es ist ein Unterschied, ob ich mit einer chemische Kopfschmerztablette eine Studie mit 1000 Probanden mache und ein Patent darauf anmelde und dann Millionen umsetze oder ob jemand auch 1000 Menschen individuell mithilfe einer esoterischen Methode die jeweiligen Ursachen von Kopfschmerzen und die individuelle Behandlung herausfindet, die auch viel mehr Zeit beansprucht als eine reine Symptombehandlung.

Das erstere ist im Verhältnis zum zweiten zwar teuer, aber bringt hinterher viel Geld.

Das zweite zu beweisen wäre viel aufwändiger für den einzelnen Therapeuten und auch nicht leistbar, weil es hinterher weder ein Patent zum Anmelden noch viel Geld zu verdienen bringt.
 
Werbung:
Das "soll" seinen "Hausverstand", also die eigenen Sinne überprüfbar und offen zu halten, um falsche, begrenzte Diagnosen [an Anderen] auszuschließen.
Regression zur Mitte - aber Maßgabe zum Überhang der wirksamen, breitgefächerten Realität.

*hugh
noch nie etwas von gefälschten Studien gehört?
 
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