Erlebnisse mit Engeln?

[Mipa]

Darum sollte man sich in Gebeten direkt an Gott wenden. Keine Religion empfiehlt zu Engeln zu beten oder überhaupt mit ihnen Kontakt aufzunehmen. Man sollte also Engel nicht zur Hauptsache machen. Engel sind "nur" Helfer Gottes.

Warum?
Ist relevant, was religion empfiehlt?
Warum kein konrakt zu engeln?
Man sollte....?
Engel sind nur...?

Alles sehr missionarisch.

 

[Pfeil]

Eben weil es so gehen kann wie bei Jeanne D'Arc. Wenn Du ein Haus gebaut haben willst sprichst Du auch mit dem Maurermeister, nicht mit den Lehrlingen.

 

[Mels]

Deine Behauptung ist absurd. Welchen Sinn würde es machen an Engel zu glauben ohne nicht auch an deren Wirkweise und ergo an menschliche Erfahrungen mit Engeln? Das gehört ja schon aus der Logik zusammen.

Das mag ja durchaus sein, aber lies meinen Beitrag noch einmal genauer: Daran zu glauben, dass Erfahrungen mit Engeln möglich sind, kann eben keine Wahnvorstellung sein. Was soll also die Frage? Eine Wahnvorstellung ist es i.d.R. nur, wenn eine Erfahrung gemacht wird, nicht wenn an eine mögliche Erfahrung nur geglaubt wird. Alle Christen oder auch Muslime glauben an Engel und deren "Wirkweise", deshalb haben sie aber keine Wahnvorstellungen.

Aus Deiner Sichtweise heraus und wenn man mal das Wort "Engel" durch das Wort "Gott" ersetzt, würde bedeuten: Man kann an Gott glauben, aber eine Gotteserfahrung ist eine Wahnvorstellung . . . . .

Korrekt. Allerdings gilt auch hier zwischen einer Illusion/Einbildung und Wahnvorstellung zu unterscheiden. So glaube ich, dass die meisten Menschen, die Gotteserfahrungen machen, dies sich eher einreden, einbilden oder einer (optischen etc.) Illusion erlegen sind, als dass sie tatsächlich eine Wahnvorstellung im pathologischen Sinn haben. Du kannst dir vielleicht gar nicht vorstellen, wie überzeugt Menschen von der Authentizität einer "Erfahrung" sein können, wenn sie davor an das Betreffende glaubten: Das gilt für Gott genauso wie für Aliens oder Geister.

"Licht gibt es nicht", sagte der Blinde.

Allerweltssprüche klopfen kann doch jeder. Ich habe die Bibel gelesen. Lies du doch einmal Karl Marx

Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewußtsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d'honneur |Ehrenpunkt|, ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.

 

[ELIAS]

@ Mels

Zitat:
Zitat von ELIAS
Deine Behauptung ist absurd. Welchen Sinn würde es machen an Engel zu glauben ohne nicht auch an deren Wirkweise und ergo an menschliche Erfahrungen mit Engeln? Das gehört ja schon aus der Logik zusammen.

Das mag ja durchaus sein, aber lies meinen Beitrag noch einmal genauer: Daran zu glauben, dass Erfahrungen mit Engeln möglich sind, kann eben keine Wahnvorstellung sein. Was soll also die Frage? Eine Wahnvorstellung ist es i.d.R. nur, wenn eine Erfahrung gemacht wird, nicht wenn an eine mögliche Erfahrung nur geglaubt wird. Alle Christen oder auch Muslime glauben an Engel und deren "Wirkweise", deshalb haben sie aber keine Wahnvorstellungen.

Ich bleibe dabei, so eine Sichtweise ist für mich absurd!
Wie kann ich an etwas glauben und gleichzeitig die Manifestation desselben als "Wahnvorstellung" bezeichnen? Da kriegt man je erst einen Wahn.

Und den Schmarrn mit K. Marx kannst du in die gleiche Tonne klopfen. Das ist ja auch nur seine Sichtweise der Dinge und ist auch nur eine "Glaubenssache".

Und wer entscheidet nun was "Illusion" oder "Wahnvorstellung" ist? Du bist auf diese Frage ja nicht eingegangen.

Weiters darfst du dich gerne mal fragen, woher die Menschen all die spirituellen Informationen hatten die in den großen Werken Bibel, Koran stehen? Alles aus den Fingern gesaugt? Wahnvorstellungen?


Im Übrigen darfst du natürlich die Welt so sehen wie du willst.
Ich sehe sie wie ich will. Und ich glaube an die Engel UND ihre Wirkweise UND dass man Engelerfahrungen machen kann UND es keine "Wahnvorstellungen" sind.

 

[Mels]

Wie kann ich an etwas glauben und gleichzeitig die Manifestation desselben als "Wahnvorstellung" bezeichnen?

Du tust es ja gar nicht, sondern ich und das geht, indem ich gar nicht an Engel glaube.

Und den Schmarrn mit K. Marx kannst du in die gleiche Tonne klopfen. Das ist ja auch nur seine Sichtweise der Dinge und ist auch nur eine "Glaubenssache".

Ich finde diesen Schmarrn jedenfalls passender als deine Allerweltssprüche von Blinden. Du klopfst Allerweltssprüche, ich Marx, lass uns doch den Spaß. Marxismus ist übrigens Wissenschaft, keine Glaubenssache.

Und wer entscheidet nun was "Illusion" oder "Wahnvorstellung" ist? Du bist auf diese Frage ja nicht eingegangen.

Was daran liegen mag, dass du sie gar nicht gestellt hast. Grundsätzlich entscheidet der wissenschaftliche Diskurs, wie eh und je, wie ein Begriff sinnvoll zu definieren ist. Wahn definiert sich nach Jaspers maßgeblich durch 1. Ich-Syntonie (das allgemein als abweichend empfundene Verhalten empfindet der Patient als normal), 2. Unkorrigierbarkeit (Patient korrigiert sich trotz Erfahrung und zwingender logischer Schlüsse nicht) und 3. durch die Unmöglichkeit des Inhalts.

Eine Illusion dagegen ist eines Sinnestäuschung, z.B. wenn man nachts Menschen sieht, obwohl es nur Straßenschilder sind. Imagination ist bildhaftes Denken, starke Einbildungs- oder Vorstellungskraft (vermutlich typisches Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=R5p2S5TwPcs - keine Sorge, eine weltweite Liebeswährung wird es nie geben...). Die Fantasie ist eine geistige Vorstellung. All diese Begriffe und noch mehr sind von der Wahnvorstellung zu unterscheiden. Die üblichen Gottes-, Alien- oder Geistererfahrungen sind mit diesen Begriffen abgedeckt und i.d.R. kein Wahn.

Weiters darfst du dich gerne mal fragen, woher die Menschen all die spirituellen Informationen hatten die in den großen Werken Bibel, Koran stehen?

In den Büchern gibt es keine spirituellen Informationen bzw. frage ich mich eher, was eine spirituelle Information sein soll.

Im Übrigen darfst du natürlich die Welt so sehen wie du willst.

Ich sehe die Welt nicht so wie ich sie sehen will, sondern so wie sie ist.

Ich sehe sie wie ich will.

Richtig und genau das ist dein Problem.

 

[ELIAS]

@ Mels

Du tust es ja gar nicht, sondern ich und das geht, indem ich gar nicht an Engel glaube.

Das erklärt natürlich einiges. Und es war eine rhetorische Frage, was du aber vermutlich nicht verstanden hast.

Ich finde diesen Schmarrn jedenfalls passender als deine Allerweltssprüche von Blinden. Du klopfst Allerweltssprüche, ich Marx, lass uns doch den Spaß. Marxismus ist übrigens Wissenschaft, keine Glaubenssache.

Es ist kein "Allerweltsspruch", er kam von mir, war einem leichten Sarkasmus geschuldet, hat mit echten Blinden gar nix zu tun und sollte bedeuten, dass ein "Blinder" (oder nicht Nichtglaubender) einem "Sehenden" (Glaubenden) wohl schwerlich sagen kann, dass es kein "Licht" (Gott) gibt.
Vermutlich hast du das auch nicht so ganz verstanden.

Was die Definition von "Wahnvorstellungen" anbelangt: Die medizinische Definition ist (auch mir) hinreichend bekannt.
Meine Ausführung dazu ist, dass man spirituelle Erfahrungen wohl schwerlich mit medizinischen Methoden nachweisen oder widerlegen kann.

In den Büchern gibt es keine spirituellen Informationen bzw. frage ich mich eher, was eine spirituelle Information sein soll.

Wenn du nicht weißt, was eine spirituelle Information ist kannst du auch nicht behaupten es gäbe keine (guckst du oben: Der Blinde sagt, es gibt kein Licht . . .)

Ich sehe die Welt nicht so wie ich sie sehen will, sondern so wie sie ist.

Das ist zwar keine "Wahnvorstellung" aber eine Illusion. Jeder erschafft sich seine eigene "Realität".

Zitat:
Zitat von ELIAS
Ich sehe sie wie ich will.

Richtig und genau das ist dein Problem.

Ich hab damit kein Problem, wohl eher du. Meine Sichtweise der Dinge ist eben eine andere als deine. Das ist ja ok. Ich will dich auch nicht zu etwas anderem bekehren. Kannst deinem Marx glauben oder was auch immer du willst. Auch damit hab ich kein Problem.

 

[Mipa]

Eben weil es so gehen kann wie bei Jeanne D'Arc. Wenn Du ein Haus gebaut haben willst sprichst Du auch mit dem Maurermeister, nicht mit den Lehrlingen.

Das kann man eben so nicht generalisieren. Ich mache keine unterscheide mehr zwischen meistern und lernenden.
Es war schon mancher lehrling klüger als sein meister.

 

[Mipa]

[Ich sehe sie wie ich will. Und ich glaube an die Engel UND ihre Wirkweise UND dass man Engelerfahrungen machen kann UND es keine "Wahnvorstellungen" sind.

Das sehe ich auch so.

 

[Mels]

Was die Definition von "Wahnvorstellungen" anbelangt: Die medizinische Definition ist (auch mir) hinreichend bekannt.
Meine Ausführung dazu ist, dass man spirituelle Erfahrungen wohl schwerlich mit medizinischen Methoden nachweisen oder widerlegen kann.

Du hast gefragt, ich habe geantwortet. Deine Ausführung stimmt. Grundsätzlich können rein subjektive Erlebnisse dieser Art wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden. Dazu sag ich nur Gunkl: http://www.youtube.com/watch?v=kBvCji52Qwc

Wenn du nicht weißt, was eine spirituelle Information ist kannst du auch nicht behaupten es gäbe keine

Deswegen schrieb ich ja auch "bzw." und dass ich nicht weiß, was eine spirituelle Information ist. Verrat's mir. Dann kann ich dir sagen, ob ich meine spirituelle Informationen in der Bibel/dem Koran zu finden.

Das ist zwar keine "Wahnvorstellung" aber eine Illusion. Jeder erschafft sich seine eigene "Realität".

Jeder entwickelt ein Weltbild aufgrund seiner Erfahrungen, das stimmt so weit. Dieser Punkt ist aber doch gar nicht Gegenstand unserer Diskussion. Ich anerkenne eine objektive Wirklichkeit, die ich Kraft meiner Möglichkeiten als Subjekt so sehe, wie sie objektiv existiert. Wenn jeder seine eigene Realität hätte, würde Wissenschaft ja gar nicht funktionieren können. Du dagegen siehst die Welt, wie du sie sehen willst. Wie ich das verstehe, aberkennst du ihr den objektiven Charakter. Das ist ein wesentlicher Unterschied, v.a. wenn du auch davon ausgehst, dass Wirklichkeit durch das Subjekt konstruiert wird. Das nur zur Klarstellung, diskutieren müssen wir hier darüber ja nicht unbedingt.

 

[Ionel]

Warum?
Ist relevant, was religion empfiehlt?
Warum kein konrakt zu engeln?
Man sollte....?
Engel sind nur...?

Alles sehr missionarisch.

Ich bin Christ. Ich weiß aber auch, daß die Engel immer um mich sind und ich mich mit allem an sie wenden kann. In meiner Kirchengemeinde gibt es auch viele Menschen, die mich sogar für blasphemisch *lächel* halten und sagen, daß nur Gott Engel sehen kann. Dem ist aber nicht so.