Erdogan gegen den Rest der Welt

[.:K9:.]

Ungerecbtigkeit, Massenmord, Diktatur,
das alles interessiert die Menschen erst dann,wenn die Medien es entsprechend hypen.

Wen hat es interessiert, dass allein die Sanktionen des Westens gegen den Irak eine Millionen tote Zivilisten zur Folge hatten, darum der 500000 Kinder?
Niemanden, denn es weiß kaum einer.

Wer hier noch mit Werten oder Moral argumentiert, ist einfach nur ein Heucher oder Nixmerker.

Es ist richtig, das jedes Land tatsächlich im ureigensten Interesse Politik macht, je nach tatsächlicher Mündigkeit.
Jenseits von Moral habe ich aber den Eindruck, das es in unserem Interesse sein muss, Erdogan zu stoppen und die Möglichkeit einer Entmachtung zu unterstützen, da sich durch ihn destruktive Strukturen eines türkischen Netzwerkes in Deutschland entfalten, welche die liberalen Türken unter Druck setzt, sich für ihn zu entscheiden. Lieber jetzt harte Kante zeigen, um unserer selbst Willen. Das mag Chaos verursachen, aber zu einem späteren Zeitpunkt wäre es noch gefährlicher. Wenn die EU den Wirtschaftsverkehr komplett einstellen würde, könnte das seinen Sturz unterstützen.
Und warum sollte er nicht unerwartet einen Herzinfarkt bekommen? Alles machbar. Das ist nicht demokratisch, aber wie bereits festgestellt ist Moral bei uns eh nur eine fadenscheinige Maske.

 

[ping]

Es ist richtig, das jedes Land tatsächlich im ureigensten Interesse Politik macht, je nach tatsächlicher Mündigkeit.
Jenseits von Moral habe ich aber den Eindruck, das es in unserem Interesse sein muss, Erdogan zu stoppen und die Möglichkeit einer Entmachtung zu unterstützen, da sich durch ihn destruktive Strukturen eines türkischen Netzwerkes in Deutschland entfalten, welche die liberalen Türken unter Druck setzt, sich für ihn zu entscheiden. Lieber jetzt harte Kante zeigen, um unserer selbst Willen. Das mag Chaos verursachen, aber zu einem späteren Zeitpunkt wäre es noch gefährlicher. Wenn die EU den Wirtschaftsverkehr komplett einstellen würde, könnte das seinen Sturz unterstützen.
Und warum sollte er nicht unerwartet einen Herzinfarkt bekommen? Alles machbar. Das ist nicht demokratisch, aber wie bereits festgestellt ist Moral bei uns eh nur eine fadenscheinige Maske.

Die in der Vergangenheit vom Westen verursachten Regimewechsel waren ja auch ausgesprochen erfolgreich ....
Und was dann?
Das Problem bei diesen Dingen ist, dass es keine ausreichend starke Mittelschicht gibt, die den Wechsel tragen könnte. Das war bisher überall so, deshalb ist auch aus dem arabischen Frühling nix geworden, außer in Tunesien.
Guck dir Ägypten an, da ist es schlimmer als vorher, und in anderen Ländern herrscht blankes Chaos.

Erdogan wird vor allem von der einfachen Landbevölkerung verehrt, die Schicht der Intelllektuellen und der Stadtbevölkerung ist zu klein, um sich durchsetzen zu können . Es würde vermutlich auch dort ein Machtkampf ausbrechen mit Mord und Totschlag.
Sanktionen?
Das würde ich mir gut überlegen, denn die deutsche Wirtschaft ist sehr eng verbandelt mit der türkischen, und da schon die Sanktionen gegen Russland der deutschen Wirtschaft zu schaffen machen, wäre das zwar im Sinne der USA, aber nicht im Sinne Deutschlands.
Sanktionen haben bisher noch nirgends bewirkt, dass die Bevölkerung sich gegen den Herrscher gewandt hätten, und sei er noch so krass.
Guck den Iran an, wie lange hält der schon durch? In Syrien halten die meisten an Assad fest, weil sie wissen, dass danach islamistische Verbände an die Macht kàmen, und das will keiner.

Erdogan hat nen Vollknall und ist heikel. Aber er wird auch massiv unter Druck gesetzt und zwischen den Fronten zerrieben.

Wenn wir noch mehr Ländern zu wirtsxhaftlichem und politischem Chaos verhelfen, werden uns demnächst auch keine Zäune mehr schützen vor Millionen Flüchtlingen.
Die Türkei hat ca 80 Mio Einwohner, glaub ich. Ägypten sogar noch mehr. Die kommen dann nicht mehr mit Paddelbötchen.
When will they ever learn...?

 

[ping]

Hier bekommt man einen Eindruck davon, wie sich vom Westen verursachte Regimewexhsel, Sanktionen und Militareinsätze ausgewirkt haben und warum wir heute Terror überall haben.

 

[.:K9:.]

Die in der Vergangenheit vom Westen verursachten Regimewechsel waren ja auch ausgesprochen erfolgreich ....
Und was dann?
Das Problem bei diesen Dingen ist, dass es keine ausreichend starke Mittelschicht gibt, die den Wechsel tragen könnte. Das war bisher überall so, deshalb ist auch aus dem arabischen Frühling nix geworden, außer in Tunesien.
Guck dir Ägypten an, da ist es schlimmer als vorher, und in anderen Ländern herrscht blankes Chaos.

Erdogan wird vor allem von der einfachen Landbevölkerung verehrt, die Schicht der Intelllektuellen und der Stadtbevölkerung ist zu klein, um sich durchsetzen zu können . Es würde vermutlich auch dort ein Machtkampf ausbrechen mit Mord und Totschlag.
Sanktionen?
Das würde ich mir gut überlegen, denn die deutsche Wirtschaft ist sehr eng verbandelt mit der türkischen, und da schon die Sanktionen gegen Russland der deutschen Wirtschaft zu schaffen machen, wäre das zwar im Sinne der USA, aber nicht im Sinne Deutschlands.
Sanktionen haben bisher noch nirgends bewirkt, dass die Bevölkerung sich gegen den Herrscher gewandt hätten, und sei er noch so krass.
Guck den Iran an, wie lange hält der schon durch? In Syrien halten die meisten an Assad fest, weil sie wissen, dass danach islamistische Verbände an die Macht kàmen, und das will keiner.

Erdogan hat nen Vollknall und ist heikel. Aber er wird auch massiv unter Druck gesetzt und zwischen den Fronten zerrieben.

Wenn wir noch mehr Ländern zu wirtsxhaftlichem und politischem Chaos verhelfen, werden uns demnächst auch keine Zäune mehr schützen vor Millionen Flüchtlingen.
Die Türkei hat ca 80 Mio Einwohner, glaub ich. Ägypten sogar noch mehr. Die kommen dann nicht mehr mit Paddelbötchen.
When will they ever learn...?

In der Türkei gab es durchaus erfolgreiche Eingriffe vom Militär und die Mittelschicht schätze ich um einiges stärker ein als in Deutschland. (Wir haben eher eine Machtlosigkeit gegenüber der Großindustrie ) Inzwischen ist das ehemals säkular ausgerichtete Militär dort umstrukturiert.
Was Bildung und Politik betrifft würde ich die Grenzen nicht so eindeutig ziehen, wie es allgemein üblich ist. Größenwahn findet auf der emotionalen Ebene statt und da sind auch einige Akademiker erstaunlich ungebildet. Ich war mal vor 20 Jahren an der FU Berlin auf einer von türkischen Studenten ausgerichteten Podiumsdiskussion, da wurde sehr offen vom Grossosmanischem Reich geschwärmt, vermutlich steckten die Grauen Wölfe dahinter.
Als Deutsche sind wir insgesamt sensibler für warnende Anzeichen, aber wir begreifen nicht, das man Liberalismus durchaus mit aller Härte umsetzen darf.
Die USA macht übrigens ihr Ding und überhaupt nicht im Sinne der Türkei. Ihr einziges Interesse an den Türken ist, das sie in der NATO bleiben, weil ihr Land in einem strategisch wichtigen Bereich liegt.
Ich kann mir allerdings schwer vorstellen, das Erdogan im Falle eines Falles ernstlich für den Bündnisfall zur Verfügung steht, insofern würde ich Erdogan komplett isolieren und aus der NATO werfen.
Bzgl Flüchtlinge gibt es nur eins: Vor Ort Schutzräume schaffen und eine künftige Wirtschaftspolitik, die ohne Ausbluten auskommt, aber das ist zugegeben naiv.

 

[.:K9:.]

Hier bekommt man einen Eindruck davon, wie sich vom Westen verursachte Regimewexhsel, Sanktionen und Militareinsätze ausgewirkt haben und warum wir heute Terror überall haben.

Ja, ich weiß das.
Es gibt aber auch andere Beispiele. Mit den Deutschen hats gut geklappt . Auch da hat man ewig gewartet, aber nach langem Zuschauen reichlich spät doch noch eingegriffen. Früheres Eingreifen wäre preiswerter gewesen, mal abgesehen von dem offenbar unwichtigen menschlichem Leid.

 

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In der Türkei gab es durchaus erfolgreiche Eingriffe vom Militär und die Mittelschicht schätze ich um einiges stärker ein als in Deutschland. (Wir haben eher eine Machtlosigkeit gegenüber der Großindustrie ) Inzwischen ist das ehemals säkular ausgerichtete Militär dort umstrukturiert.
Was Bildung und Politik betrifft würde ich die Grenzen nicht so eindeutig ziehen, wie es allgemein üblich ist. Größenwahn findet auf der emotionalen Ebene statt und da sind auch einige Akademiker erstaunlich ungebildet. Ich war mal vor 20 Jahren an der FU Berlin auf einer von türkischen Studenten ausgerichteten Podiumsdiskussion, da wurde sehr offen vom Grossosmanischem Reich geschwärmt, vermutlich steckten die Grauen Wölfe dahinter.
Als Deutsche sind wir insgesamt sensibler für warnende Anzeichen, aber wir begreifen nicht, das man Liberalismus durchaus mit aller Härte umsetzen darf.
Die USA macht übrigens ihr Ding und überhaupt nicht im Sinne der Türkei. Ihr einziges Interesse an den Türken ist, das sie in der NATO bleiben, weil ihr Land in einem strategisch wichtigen Bereich liegt.
Ich kann mir allerdings schwer vorstellen, das Erdogan im Falle eines Falles ernstlich für den Bündnisfall zur Verfügung steht, insofern würde ich Erdogan komplett isolieren und aus der NATO werfen.
Bzgl Flüchtlinge gibt es nur eins: Vor Ort Schutzräume schaffen und eine künftige Wirtschaftspolitik, die ohne Ausbluten auskommt, aber das ist zugegeben naiv.

Erdogan wurde demokratisch gewählt, das bedeutet, er hat großen Rückhalt in der Bevölkerung. Die AKP ist ein ziemlich stabiler Apparat, während die Opposition sich aus vielen verschiedenen Gruppen zusammensetzt, die sich teils auch nicht grün sind.
Würde Erdogan verschwinden, wäre der Parteiapparat immer noch da. Und solange der die Anhänger weiterhin fördert, bleiben die auch treu.
Es wird eh krachen irgendwann, und das wird dann wohl ziemlich brutal werden.

Welche erfolgreichen militärischen Maßnahmen meinst du?
Es ging ja um westliches Eingreifen.

Wirtschaftssanktionen wären vielleicht eine Möglichkeit, aber Deutschland wäre ebenso betroffen, mehr als andere Länder der EU oder gar die USA.

Ich finde, nicht die Türkei sollte aus der NATO raus, sondern die NATO sollte gänzlich aufgelöst werden.
Sie war mal ein Verteidigungsbündnis und wird nur noch zu Angriffszwecken missbraucht. Und dies vor allem im Sinne der USA.

Wie willst du Millionen von Flüchtlingen in Camps halten? Wir erleben gerade den Anfang, der gesamte nahe Osten ist am zusammenbrechen, afrikanische Staaten ebenso. Kriege und Dürren und Terror, keinerlei Perspektive.
Wenn nicht ein allgemeines Erwachen stattfindet, sehe ich schwarz. Aber vielleicht braucht es halt diese extrem aussichtslose Lage , damit Umdenken stattfinden kann.

 

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Ja, ich weiß das.
Es gibt aber auch andere Beispiele. Mit den Deutschen hats gut geklappt . Auch da hat man ewig gewartet, aber nach langem Zuschauen reichlich spät doch noch eingegriffen. Früheres Eingreifen wäre preiswerter gewesen, mal abgesehen von dem offenbar unwichtigen menschlichem Leid.

Erdogan ist global gesehen ein relativ schwacher Teil der Gesamtheit. Würde er Sperenzchen wagen, wàre er schnell weg vom Fenster. Das kann man nicht mit Hitler vergleichen.
Mal davon abgesehen hat sich nach dem Krieg sehr viel verändert , um nicht zu sagen alles.
Seitdem gab es keinerlei Eingreifen des Westens, das nicht ein Übermaß an Elend und Zerstörung zur Folge hatte. Wie ein Dominoeffekt, bei dem aber keiner genan weiß, welche Bahnen er nimmt.

Wenn man die Türkei schwächt, wer sagt denn, dass der IS sich nicht auch dort breit macht? Sogar Unterstützung findet? Es gibt ja schon Attentate, wer weiß, wie sich das entwickeln würde.
Die Kurden noch dazwischen, ja, das gibt Feuerwerk.

Wer will entscheiden, was das größere Leid verursacht?

 

[.:K9:.]

Erdogan wurde demokratisch gewählt, das bedeutet, er hat großen Rückhalt in der Bevölkerung. Die AKP ist ein ziemlich stabiler Apparat, während die Opposition sich aus vielen verschiedenen Gruppen zusammensetzt, die sich teils auch nicht grün sind.
Würde Erdogan verschwinden, wäre der Parteiapparat immer noch da. Und solange der die Anhänger weiterhin fördert, bleiben die auch treu.
Es wird eh krachen irgendwann, und das wird dann wohl ziemlich brutal werden.

Welche erfolgreichen militärischen Maßnahmen meinst du?
Es ging ja um westliches Eingreifen.

Wirtschaftssanktionen wären vielleicht eine Möglichkeit, aber Deutschland wäre ebenso betroffen, mehr als andere Länder der EU oder gar die USA.

Ich finde, nicht die Türkei sollte aus der NATO raus, sondern die NATO sollte gänzlich aufgelöst werden.
Sie war mal ein Verteidigungsbündnis und wird nur noch zu Angriffszwecken missbraucht. Und dies vor allem im Sinne der USA.

Wie willst du Millionen von Flüchtlingen in Camps halten? Wir erleben gerade den Anfang, der gesamte nahe Osten ist am zusammenbrechen, afrikanische Staaten ebenso. Kriege und Dürren und Terror, keinerlei Perspektive.
Wenn nicht ein allgemeines Erwachen stattfindet, sehe ich schwarz. Aber vielleicht braucht es halt diese extrem aussichtslose Lage , damit Umdenken stattfinden kann.

Ich meinte den Putsch 1982. Es gibt den Verdacht, dass das mit den USA unter Jimmy Carter abgesprochen war. Nicht dass das Militär sonderlich nett war, es gab auch ein paar hundert Tote und Folterungen, aber zumindest hatte der Islamismus danach keine Chance mehr und es verblieb eine westliche Ausrichtung.

Ja, Erdogan wurde demokratisch gewählt und die ersten Jahre ging es wirtschaftlich bergauf. Nun aber gehts bergab, die Demokratie wird beendet und er arbeitet gegen das Volk und hat bis auf Katar eigentlich nur noch Gegner.
Natürlich existiert eine Kultur der Angst und zur Not schwingt man auch eine Fahne, wir würden das nicht anders machen. Aber echte Fans sind es doch wohl deutlich weniger.

 

[.:K9:.]

Erdogan ist global gesehen ein relativ schwacher Teil der Gesamtheit. Würde er Sperenzchen wagen, wàre er schnell weg vom Fenster. Das kann man nicht mit Hitler vergleichen.
Mal davon abgesehen hat sich nach dem Krieg sehr viel verändert , um nicht zu sagen alles.
Seitdem gab es keinerlei Eingreifen des Westens, das nicht ein Übermaß an Elend und Zerstörung zur Folge hatte. Wie ein Dominoeffekt, bei dem aber keiner genan weiß, welche Bahnen er nimmt.

Wenn man die Türkei schwächt, wer sagt denn, dass der IS sich nicht auch dort breit macht? Sogar Unterstützung findet? Es gibt ja schon Attentate, wer weiß, wie sich das entwickeln würde.
Die Kurden noch dazwischen, ja, das gibt Feuerwerk.

Wer will entscheiden, was das größere Leid verursacht?

Ich würde nicht die Türkei schwächen, aber es sollte in unserem eigenen Interesse sein, alles zu tun, das sich dieser Schwachkopf von der Weltbühne verabschiedet. Mir gehts nur um ihn und das lächerliche Machotum seiner Unterstützer im Land. Und: Es geht um Deutschland. Wir sind von innen her angreifbar, wenn wir es zulassen, das sich sein Netzwerk durch seine Fans hier ausbreitet.

Sich nicht zu entscheiden, ist letztlich auch eine Entscheidung. Wir können es leider nicht aussitzen.

Gewisse Muster sind eigentlich immer gleich bei Diktaturen, insofern lässt sich einiges auch vergleichen . Nur ist Erdoganmilitärisch zu schwach und sämtliche kompetente Offiziere mussten das Militär verlassen, sind inhaftiert . In der NATO gibts sogar bereits Beschwerden, das man mit den Neubesetzungen noch nicht einmal mehr gescheit englisch sprechen könne.

 

[Hedonnisma]

Es geht um Deutschland. Wir sind von innen her angreifbar, wenn wir es zulassen, das sich sein Netzwerk durch seine Fans hier ausbreitet.

gerahmt

Die aktuell frisch ausgetauschten Imame sind Türken und im Auftrag der Türkei, des türkischen Religionsministeriums hier. Egal wie verwegen oder besessen sie im einzelnen sind von einer patriarchal ausführenden ErdoganHierarchie - sie haben hier ihre Berufsausübung, Familie in der TR und das Amt auszuführen. Und letzteres halt ich für die eigentliche Infiltrierung in D. Ein System der Angst und Abhängigkeiten stützt die 'neue' Diktatur.
Zudem für 'uns' hier: wenn ich in eine Ditib Mosche gehe, betrete ich genau genommen türkischen Boden, weil der Moscheeverein und dessen Gelände, Gebäude der Ditib und damit dem türkischen Staat gehört - mitten in D. Normalerweise nicht wild- mit einem machtgeilen egozentrisch-knechtenden Erdogan absolut bedenklich. Ich weiss nicht wie viele der Vereinsmitglieder einer hiesigen Moschee noch in TR wählen dürfen und Erdogan wählen, aber es sind, unter denen ohne deutschen Pass oder mit Doppelpass, sicher einige.