Energien ?

lazpel schrieb:
Hallo fckw,



Die Psychologie hat natürlich Auswirkung auf die Physiologie. Das Gehirn arbeitet bei psychologischer Anstrengung effektiver, und das hat intensive Auswirkungen auf den Stoffwechsel des Gehirns. Der Stoffwechsel passt sich den Anforderungen der Umwelt an.

Gruß,
lazpel
Was ist Psychologie? Du schreibst so, als sei diese losgelöst vom Körper. Dabei haben wir grade vorher gesagt, dass mit dem Körper auch die Persönlichkeit stirbt. Wenn das so ist, dann kann es keine vom Körper losgelöste Instanz "Psychologie" geben.
Bitte keine zirkulären Definitionen.
 
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Hallo fckw,

fckw schrieb:
BLOSS: Warum zum Kuckuck stellen die Materialisten es immer so hin, als wären ihre Modelle nicht bloss Modelle, sondern die Wahrheit?

Weil Theorien sich wiederum oftmals aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ableiten. Daß man dabei allerdings auch vollkommene realitätsfremde Theorien entwickeln kann, ist auch zweifelsfrei richtig, da eine Theorie eben doch nichts anderes bleibt, als Theorie :)

fckw schrieb:
Genausowenig wie die Gläubigen aller Religionen machen sie sich die Mühe zu unterscheiden, was sie wirklich WISSEN und was nicht. Sie behaupten aber immer, sie würden tatsächlich wissenschaftlich argumentieren - was nicht wahr ist!

Wissenschaftliche Theorien sollen und können widerlegt werden. Das ist auch der Unterschied zu religiösen Theorien, religiöse Theorien sind Dogmen, die nicht in Frage gestellt werden dürfen, da religiöse Bigotterie dies verbietet. Das genau ist ein Punkt, der mich an den exoterischen Glaubensgrundsätzen immer wieder immens stört. Das gilt insbesondere für die vollkommen falsch verstandene Fastfood-Esoterik, die ja defakto exoterische Lehren bündelt.

Gruß,
lazpel
 
Hallo fckw,

fckw schrieb:
Was ist Psychologie? Du schreibst so, als sei diese losgelöst vom Körper. Dabei haben wir grade vorher gesagt, dass mit dem Körper auch die Persönlichkeit stirbt. Wenn das so ist, dann kann es keine vom Körper losgelöste Instanz "Psychologie" geben.
Bitte keine zirkulären Definitionen.

Das ist keine zirkuläre Definition. Die menschliche Psyche ist eine der Hauptfunktionen des Gehirns, sie existiert nicht außerhalb des Körpers.

Inwiefern hast Du mich da mißverstanden?

Gruß,
lazpel
 
lazpel schrieb:
Wissenschaftliche Theorien sollen und können widerlegt werden. Das ist auch der Unterschied zu religiösen Theorien, religiöse Theorien sind Dogmen, die nicht in Frage gestellt werden dürfen, da religiöse Bigotterie dies verbietet. Das genau ist ein Punkt, der mich an den exoterischen Glaubensgrundsätzen immer wieder immens stört. Das gilt insbesondere für die vollkommen falsch verstandene Fastfood-Esoterik, die ja defakto exoterische Lehren bündelt.
Agree 100%.

Zum anderen Punkt:
Du schreibst zuerst
Lazpel schrieb:
Die Psychologie hat natürlich Auswirkung auf die Physiologie.
Ok. Dann schreibst du:
Lazpel schrieb:
Die menschliche Psyche ist eine der Hauptfunktionen des Gehirns, sie existiert nicht außerhalb des Körpers.
Wenn du diese beiden Statements kombinierst, dann ist es am Ende nur der Körper der sich selbst beeinflusst. Denn die Psyche ist eine Funktion des Gehirns, beeinflusst aber auch das Gehirn. Also ist es das Gehirn, das sich beeinflusst. Kombiniert: Ein rein mechanisches System, das von alleine abläuft.

Damit stehen wir wieder vor der Ausgangsfrage, die ich stellte, ohne dass wir sie gelöst hätten:
fckw schrieb:
Natürlich ist das richtig. Gehirnströme sind das Produkt des Stoffwechsels der Neuronen. Das erklärt bloss eine Sache nicht: Warum können wir sie "willentlich" beeinflussen? Wie kann es sein, dass diese Gehirnströme nicht einfach unbeeinflussbar und chaotisch ablaufen, sondern ganz gezielt durch "Willensanstrengung" ausgelöst werden können? Wo kommt diese unsichtbare Instanz her, welche den Kausalimpuls gibt?
Meine "unsichtbare Instanz" ist bei dir die Psychologie. Im gleichen Atemzug erklärst du, dass die Psyche eine Hauptfunktion des Gehirns sei. Damit reduziert sich die "unsichtbare Instanz" auf das Gehirn. Damit haben wir aber nicht erklärt, wie ein Gehirn den eigenen Stoffwechsel steuern kann - und zwar eben NICHT rein automatisch ablaufend, sondern gezielt steuernd.
 
Hallo fckw,

fckw schrieb:
Meine "unsichtbare Instanz" ist bei dir die Psychologie. Im gleichen Atemzug erklärst du, dass die Psyche eine Hauptfunktion des Gehirns sei. Damit reduziert sich die "unsichtbare Instanz" auf das Gehirn. Damit haben wir aber nicht erklärt, wie ein Gehirn den eigenen Stoffwechsel steuern kann - und zwar eben NICHT rein automatisch ablaufend, sondern gezielt steuernd.

Die Psyche ist eine Funktion des Gehirns, die andere Funktionen des Gehirns beeinflussen kann. Ich denke, hier liegt auch das Mißverständnis.

Gruß,
lazpel
 
Hallo fckw,

fckw schrieb:
Hm, darunter kann ich mir beim besten Willen nichts vorstellen.

Das Gehirn beeinflusst sich selbst, durch eine Einwirkung, die nicht aus mechanischen Einflüssen sondern durch den bewußten Wunsch entsteht. Dieser Wunsch beeinflusst die Psyche, welche wiederum andere Funktionen, wie z. B. den Stoffwechsel durch erhöhte oder verminderte Produktion von Transmittern oder Hormonen beeinflusst.

Das Gehirn ist in dieser Beziehung autarg, es benötigt keinen äußeren Einfluss. Nichts desto trotz haben natürlich auch sensorische Einflüsse und die körperliche Beschaffenheit Auswirkung auf die Psyche.

Gruß,
lazpel
 
lazpel schrieb:
Das Gehirn beeinflusst sich selbst, durch eine Einwirkung, die nicht aus mechanischen Einflüssen sondern durch den bewußten Wunsch entsteht. Dieser Wunsch beeinflusst die Psyche, welche wiederum andere Funktionen, wie z. B. den Stoffwechsel durch erhöhte oder verminderte Produktion von Transmittern oder Hormonen beeinflusst.
Siehst du, das ist es wieder, was ich als widersprüchlich empfinde. Ein "bewusster Wunsch", was ist das denn? Ist denn das nicht AUCH eine Funktion des Gehirns? Falls ja: Dann ist es doch wieder nur das Gehirn, das sich selbst beeinflusst. Falls nein: Was ist denn dann sonst ein "bewusster Wunsch"?
 
Hallo fckw,

fckw schrieb:
Ein "bewusster Wunsch", was ist das denn? Ist denn das nicht AUCH eine Funktion des Gehirns? Falls ja: Dann ist es doch wieder nur das Gehirn, das sich selbst beeinflusst. Falls nein: Was ist denn dann sonst ein "bewusster Wunsch"?

Ein bewußter Wunsch ist ein durch das Bewußtsein formulierter Wunsch. Und das Bewußtsein wiederum ist auch eine Funktion des Gehirns. Und ja, es ist dadurch das Gehirn, welches sich selbst beeinflusst, allerdings auf einer unterschiedlichen Abstraktionsebene.

Vielleicht ist der Vergleich zwischen Hardware und Software passend. Die Software steuert die Hardware an.

Sind Software und Hardware das gleiche?

Gruß,
lazpel
 
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lazpel schrieb:
Vielleicht ist der Vergleich zwischen Hardware und Software passend. Die Software steuert die Hardware an.

Sind Software und Hardware das gleiche?
Ok, wenn wir mal bei dem Vergleich bleiben. Die Materialisten machen folgendes: Sie messen die Hardware (Gehirn) und sagen: "Da ist gar kein Bewusstsein/Seele! Wir messen ja nur Hirnströme!"
Muss man die dann nicht schlicht als "dumm" bezeichnen? Kein Ingenieur käme auf die Idee, aus dem Messen der elektrischen Signale im Computer zu behaupten, es gäbe keine Software.

Vielen Esoterikern hingegen genügt die Behauptung: "Wir haben eine neue Software gemacht!" um einfach alles zu glauben. Da muss dann nur jemand kommen und sagen: "Na dann, zeig mal die Messresultate der Hardware, bevor ich dir das glaube." Und dann werfen sie ihm die absurdesten Dinge vor. Er sei "Rationalist" (was für ein böses, böses Wort!), er sei "herzlos" etc.

Da muss ich beide Seiten schelten, die sind ja wirklich beide nicht ganz sauber.

Wenn wir uns jetzt aber der Bioenergie zuwenden, so glaube ich ganz einfach, dass hier momentan lediglich die Software gut erforscht ist, die Hardware hingegen noch weitgehend unbekannt, weil bis anhin ziemlich unbekannt ist, wie die Hardware überhaupt aussehen soll. Ob wirklich die vorgeschlagenen Messverfahren (wie hiessen die noch gleich: Blabla-Photographie, beispielsweise) vernünftige Resultate liefern, das muss zuerst mal noch wissenschaftlich seriös diskutiert werden, es braucht vernünftige Rahmenbedingungen, Messverfahren, Standards etc. - das fehlt momentan das meiste. Ich habe mich bis anhin nicht vertieft mit den Nachweisverfahren beschäftigt, aber ich habe gemient, dass es bisher zwar Verfahren gibt, die behaupten, sie würden Bioenergie messen und auch tatsächlich irgendwelche Resultate liefern, es aber überhaupt nicht klar ist, was diese Resultate tatsächlich darstellen. "Die Maschine misst zwar etwas, aber niemand weiss, worum es sich handelt und schon gar nicht, ob das jetzt die sagenumwobene Bioenergie sein soll."

Problematisch ist hier aber wieder, dass man die Resultate auf viele verschiedene Weisen interpretieren kann: Jemand kann aufgrund der Tatsache, dass bisher nicht eindeutig eine Hardware identifiziert werden konnte, folgern, dass die Bioenergie eine reine Einbildung wäre! Und man kann das nicht verübeln, weil ja bisher ein klarer Nachweis der Existenz der Hardware fehlt. Aber das dann als Nachweis der Nichtexistenz von "Bioenergie" hinzustellen, das ist nicht wissenschaftlich. Man sollte hier betonen, dass man's halt nicht weiss und bisher aber nichts finden konnte - was zwar eher für eine Theorie spricht, welche Bioenergie für eine reine Einbildung hält, was aber eben keineswegs einen Nachweis für die Nichtexistenz der Bioenergie ist.
(Es ist aber erstaunlich, wie sehr dogmatisch hier viele materialistisch geprägte Wissenschaftler sind. Da werden dann auch schon mal radikal andere, vorsichtigere Wissenschaftler schon fast denunziert, wenn sie auch mal andere Theorien formulieren.)

ABER: Man muss hier SEHR vorsichtig sein. Womöglich ist die Existenz von Hardware bei Bioenergie (oder noch schlimmer: Bei Fern- und Geistheilung, Telepathie, NTEs etc.) sehr viel schwieriger als bisher angenommen und die Versuche schlugen deshalb fehl, weil die Versuchsanordnungen grundsätzlich falsch aufgebaut waren, weil die ganze Natur der Sache so komplett missverstanden worden ist.

Ich habe das im Thread über denTest der Geistheiler geschrieben. Nur weil hier von "Energie" die Rede ist, ist nicht klar, ob es sich wirklich um solche handelt. Der Beitrag macht klar, wo die Probleme eines Nachweises liegen könnten. Es wird heute vielfach vom Wissenschaftsparadigma ausgegangen, dass ein Wissenschaftler einen Versuch planen und durchführen kann, ohne die Versuchsanordnung zu beeinflussen. Dass er quasi als Aussenstehender den Versuch beobachten kann. Dieses Paradigma ist in den meisten Naturwissenschaften unbestritten, ist aber gerade bei den Geisteswissenschaften heftig umstritten.
Angenommen, wir haben es mit etwas wie (vom Körper losgelöst existierendes) "Bewusstsein" zu tun. Wäre es dann nicht naheliegend, dass eine - wie auch immer geartete - Versuchsanordnung das Problem hätte, dass ein Wissenschaftler mit seinem Bewusstsein das Bewusstsein von anderen Personen beeinflusst und dadurch sein Status als neutraler Beobachter gefährdet ist?

Mir ist auch klar, dass eine solche Position fürs erste an den Haaren herbeigezogen erscheint. Gerade aber wenn es um solche Parawissenschaften, also Grenzwissenschaften, geht, dann erhalten solche Einwände plötzlich ein sehr viel stärkeres Gewicht. Es gibt unzählige Schilderungen von "Poltergeistern", also Personen, welche - gemäss Gerücht - Glühbirnen zum explodieren bringen können, Gegenständie bewegen usw., allerdings meist eben NICHT absichtlich gemäss Erklärung einiger Esoteriker.

Egal, ob diese Erklärungen wahr sind oder nicht, Tatsache bleiben hier die unzähligen Berichte solcher Phänomene auf der ganzen Welt. Wenn jemand nun seriös untersuchen will, ob es sich dabei um Phantastereien handelt oder um echte telepathische Phänomene, dann muss er in Betracht ziehen, dass - wenn es Telepathie und entsprechende Phänomene gibt - eventuell er selbst AUCH einen Einfluss auf das Geschehen ausüben wird, dass darüberhinaus dieser Einfluss so gut wie gar nicht planbar und vorhersehbar ist (zumindest nicht so lange die Natur der Sache nicht bereits detailliert genug untersucht ist, um das auszuschliessen). Mit andern Worten: Hier ist ein fundamentales Paradigma der Wissenschaft ernsthaft in Frage gestellt. Wenn sowas nicht berücksichtigt wird, so sind entsprechende Resultate aus systematischen Versuchen ziemlich wertlos.

Die Tatsache, dass der breit akzeptierte Nachweis von Bioenergie bisher nicht gelungen ist, kann zweierlei bedeuten: Entweder es gibt sie schlicht nicht, oder aber es ist sehr viel schwieriger und komplexer sie nachzuweisen, als angenommen. Eine Parallele gibt es z.B. in der Physik. Man muss sich klar machen, dass auch die Physik oft vor einem solche Dilemma steht. Wie ist das beispielsweise mit der dunklen Materie? Bisher konnte solche (so viel ich weiss, ich verstehe nicht sehr viel von solchen Dingen) nicht beobachtet oder nachgewiesen werden, nur indirekt über die Auswirkungen ihres (angenommenen) Vorhandenseins. Es gibt zwei mögliche Schlüsse. Entweder gibt es sie nicht, oder es ist sehr schwierig, sie nachzuweisen. Dennoch scheint es für viele Physiker glaubwürdig zu sein, ihre Existenz anzunehmen.

Persönlich, und das ist ausschliesslich ein Glaube, halte ich das Vorhandensein einer Bioenergie für die wahrscheinliche Variante und zwar einfach deshalb, weil da wenigstens die subjektiv überprüfbaren Aussagen sind, welche tausendfach überprüft wurden. So gut wie jeder Meditierende kennt diese Phänomene, wie die "Energie" in den Scheitel steigt etc. Eine einfache Überprüfung für das subjektive Phänomen der Sache ist, selbst zu meditieren. Das aber als Nachweis für die Existenz von Bioenergie hinzustellen ist verfehlt und keineswegs wissenschaftlich. Gar zu behaupten, "es sei nicht nötig, sowas nachzuweisen, weil das eh jeder subjektiv kenne und erfahre.", oder es sei "herzlos" und "kalt rational", einen Nachweis zu erfordern, das ist schlichter Blödsinn und zeugt einfach nur vom Dünkel, welcher in Esoterikkreisen manchmal vorherrscht - genauso wie bei den weiter oben kritisierten Wissenschaftlern.
 
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