Energien ?

[fckw]

@Lazpel:

Die Tatsache der von dir bei Amnesie feststellbaren Symptome beweist nicht die These, dass Eindrücke im Gehirn tatsächlich gespeichert sind. Sie beweist nur, dass ein sehr enger Zusammenhang zwischen dem Gehirn und diesen Sinneseindrücken besteht - aber wie dieser aussieht, ist nicht genau geklärt. Es ist EINE mögliche - und sicher sehr berechtigte - Interpretation, dass das Gehirn diese Sinneseindrücke speichert.

Eine eher etwas abgehobenere, aber durchaus mögliche Interpretation wäre, dass unter der Annahme es gäbe ein Bewusstsein, das losgelöst vom Körper existieren kann, und weiter angenommen, dieses Bewusstsein würde tatsächlich Sinneseindrücke speichern, dann könnte es aber auch so sein, dass das Gehirn nur MEDIUM ist, welches den Kontakt zu den gespeicherten Sinneseindrücken herstellt.

Analogie zum Modem: Ein Modem speichert nicht das Internet, aber es eröffnet den Zugang dazu.

Ich will einzig aufzeigen, dass alternative Interpretationen zulässig sind. Persönlich ziehe ich aber deine eigene Position vor, welche besagt, dass Sinneseindrücke weitgehend im Gehirn gespeichert werden. Man kann sich aber auch fragen, ob die Analogie vom "Speichern" von Informationen wie beim Computer nicht sowieso grundlegend inadäquat ist. Noch immer wird der Mensch oft als "Informationsverarbeitungsmaschine" gesehen - das haben wir dem Hype der 60er zu verdanken, als man den Menschen zum Computer zu machen können glaubte.

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Analogie zum Modem: Ein Modem speichert nicht das Internet, aber es eröffnet den Zugang dazu.

Der Vergleich hinkt nun aber wirklich. Wenn das Modem eine Erschütterung bekommt, sind die Daten des Internets danach immer noch verfügbar.

Wenn das Gehirn, welches die Information speichert, erschüttert wird, kann es eben zu der eben genannten Amnesie kommen. Das Gehirn ist das Internet, und bei Erschütterung wird ein Webserver zerstört.

Der Vergleich hinkt viel weniger.

Ich will einzig aufzeigen, dass alternative Interpretationen zulässig sind.

Nicht, falls ein eindeutiger Beweis erbracht wird. Du kannst versuchen, diese These mit einer beweiskräftigen Gegenthese zu widerlegen. Amnesie ist definitiv ein Beweis dafür, daß die Erinnerungen und Sinneseindrücke im Gehirn gespeichert werden.

Wäre nur das Modem betroffen, gäbe es bei Erschütterung keinen Datenverlust. Das Modem speichert keine Daten.

Persönlich ziehe ich aber deine eigene Position vor, welche besagt, dass Sinneseindrücke weitgehend im Gehirn gespeichert werden. Man kann sich aber auch fragen, ob die Analogie vom "Speichern" von Informationen wie beim Computer nicht sowieso grundlegend inadäquat ist. Noch immer wird der Mensch oft als "Informationsverarbeitungsmaschine" gesehen - das haben wir dem Hype der 60er zu verdanken, als man den Menschen zum Computer zu machen können glaubte.

Ich kann mir vorstellen, daß die Speicherung sehr abstrakt ist. Erinnerungen werden in Metaphern komprimiert. Und für den direkten Lese-Zugriff gesperrt, um nicht weiter verwaltet werden zu müssen. Neuron auf, Information rein, Neuron zu. Zugriff nur noch in geeigneter Situation.

Außerdem schreibt das Gehirn sein eigenes Programm, im Vergleich zu den Computern von heute.

Im Vergleich mit den magnetischen Speicherungsverfahren ist es aber wahrhaftig inadäquad.

Gruß,
lazpel

 

[fckw]

Der Vergleich hinkt nun aber wirklich. Wenn das Modem eine Erschütterung bekommt, sind die Daten des Internets danach immer noch verfügbar.

?
Jetzt versteht ich deine Kritik nun wirklich nicht.
(Ok, wir können die Metapher vom Modem und dem Internet auch sein lassen, das ist nicht so wichtig.)

Graphisch veranschaulicht meine ich dies:

Du behauptest:
"Person" <-> Gehirn (inkl. Sinneseindrücke)

Bei Schädigung des Gehirns gehen logischerweise in diesem Modell die Sinneseindrücke verloren.

Die andere formulierte These ist:

"Person" <-- Gehirn --> Sinneseindrücke

Hier gehen die Sinneseindrücke nicht verloren, wenn das Gehirn beschädigt ist - aber der Zugang zu ihnen fehlt danach, so dass es scheint, als wären die Sinneseindrücke nicht mehr länger vorhanden. (Wie gesagt, dieses Modell halte ich für ziemlich an den Haaren herbeigezogen - nichtsdestotrotz ist es zulässig.)

Amnesie ist definitiv ein Beweis dafür, daß die Erinnerungen und Sinneseindrücke im Gehirn gespeichert werden.

Nein, ist sie definitiv nicht. Das obige Beispiel zeigt, dass es andere mögliche - zulässige (!) - Erklärungen gibt. Amnesie beweist nicht, dass das erste Modell das richtige ist.

Fakt ist: Bei Amnesie stehen der Person die Sinneseindrücke nicht mehr zur Verfügung. Vereinfacht gesagt ist Amnesie eine Schädigung des Gehirns. (Ums wirklich ganz einfach zu machen und uns auf die Beispiele zu konzentrieren).

Interpretation ist: Die Sinneseindrücke sind im Gehirn gespeichert. Eine Beschädigung des Gehirns ist somit GLEICHBEDEUTEND mit einer Beschädigung der gespeicherten Sinneseindrücke.
Eine alternative Interpretation ist: Die Sinneseindrücke sind NICHT im Gehirn gespeichrert, aber das Gehirn ist der Vermittler zwischen ihnen und der Person. Eine Schädigung des Gehirns vermag die (irgendwo) gespeicherten Sinneseindrücke nicht zu beschädigen, da die beiden nicht identisch sind. Aber weil das Gehirn Mittlerfunktion hat, können sie danach nicht mehr abgerufen werden (obwohl sie nach wie vor an einem unbestimmten Ort ganz und unbeschädigt sind).

Du kannst nicht beweisen, dass die erste Interpretation die zulässige ist, die zweite hingegen nicht.

Das erste Modell ist aber dem zweiten vorzuziehen, weil es eine wichtige Frage deckt, die im zweiten Modell offengelassen wird. Im zweiten Modell müsste man dann die Frage beantworten, "WO" denn dieser ominöse Platz sonst sein soll, wenn nicht im Gehirn, wo die Sinneseindrücke gespeichert sind. (Das muss aber nicht zwingend eine materielle Basis haben. Es ist eine weitere Annahme, die nicht bewiesen ist, dass Informationen immer materiell gespeichert werden müssten.)

Ich kann mir vorstellen, daß die Speicherung sehr abstrakt ist. Erinnerungen werden in Metaphern komprimiert. Und für den direkten Lese-Zugriff gesperrt, um nicht weiter verwaltet werden zu müssen. Neuron auf, Information rein, Neuron zu. Zugriff nur noch in geeigneter Situation.

Außerdem schreibt das Gehirn sein eigenes Programm, im Vergleich zu den Computern von heute.

Jo, sowas in der Art denke ich auch.

 

[lazpel]

Hallo fckw,

und noch eine Studie, diesmal vom Max-Planck Institut:

Wie unser Gehirn Eindrücke verrechnet

Farb- und Größen-Metamer. Rotes plus grünes Licht führt zur Wahrnehmung von Gelb. Dieses zusammengesetzte Gelb ist nicht zu unterscheiden von einem monochromatischen Gelb (oben). Die Frage ist, ob es solche Metamere auch bei der räumlichen Wahrnehmung gibt. Das untere Bild illustriert einen entsprechenden Versuchsaufbau für die Größenwahrnehmung eines Objekts. Verschmelzen "gefühlte" und "gesehene" Größeninformation miteinander, so dass man die Signale nicht mehr einzeln wahrnimmt? Wäre das der Fall, dann gäbe es tatsächlich Größen-Metamere. In der hier vorgestellten Studie konnten diese experimentell jedoch nicht nachgewiesen werden. Werden dagegen verschiedene visuelle Signale "verrechnet", wie perspektivisches und stereoskopisches Sehen, so kommt es zu einer Verschmelzung der einzelnen Komponenten.

Wenn unser Gehirn verschiedene Sinnesreize miteinander verrechnet, verliert es unter Umständen die Information über die einzelnen Komponenten (Sinnesreize) aus denen sich die Wahrnehmung zusammensetzt.

Wissenschaftler vom Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik in Tübingen, der University of California Berkeley und der New York University haben herausgefunden, dass dieser Verlust eintritt, wenn verschiedene visuelle Signale kombiniert werden. Dagegen lassen sich Informationen, die von unterschiedlichen Sinnen kommen, wie dem Tast- und dem Sehsinn, nach wie vor wieder in ihre Einzelkomponenten zerlegen.

Um sich ein Bild von der Welt zu machen, verarbeitet unser Gehirn alle Informationen, die ihm über die Sinnesorgane zur Verfügung gestellt werden. Wie in einem Puzzle-Spiel setzt es die einzelnen Teilinformationen, die wir dabei von einem Objekt erhalten, zu einem Gesamtbild zusammen. Diesem Zusammensetzen liegt ein komplexer Verrechnungsprozess zu Grunde: Schon innerhalb einer Sinnesmodalität, also etwa dem Sehen, stehen mehrere Einzelsignale zur Verrechnung an. So geben zum Beispiel perspektivische Verzerrungen, stereoskopische Signale, Schattierungen und auch Verdeckungen Aufschluss über die räumliche Struktur eines Objektes. Hinzu kommen noch weitere Informationen - wie sie Hör- oder Tastsinn liefern - die das Gehirn ebenfalls einbezieht. Dadurch entsteht schließlich in unserem Bewusstsein eine komplexe Objektwahrnehmung.

Dass das Gehirn bei diesen Verknüpfungen die Sinnesdaten nicht blind zusammenwürfelt, sondern statistisch optimal verrechnet, hatten Max-Planck-Forscher Marc Ernst aus Tübingen und Martin Banks von der University of California in Berkeley bereits Anfang dieses Jahres nachgewiesen (vgl. PRI B 2 / 2002 (5)). In ihrer neuesten Studie versuchen die beiden Forscher zusammen mit James Hillis von der University of Pennsylvania in Philadelphia und Michael Landy von der New York University herauszufinden, welche Folgen dieses statistisch optimierte Verhalten des Gehirns außerdem hat.

Überblendet man rotes mit grünem Scheinwerferlicht, so nimmt der Betrachter lediglich gelbes Licht wahr. Er kann auf dieser Ebene nicht mehr zwischen zusammengesetztem Gelb und monochromatischem Gelb unterscheiden. Die Forscher bezeichnen solche physikalisch unterschiedlichen Reize, die zur selben Wahrnehmung führen, als Metamere. Farb-Metamere sind also ein Beispiel für einen Verarbeitungsmechanismus, dessen Wahrnehmungsergebnis vom Betrachter nicht mehr in seine ursprünglichen Komponenten zerlegt werden kann - unser Gehirn erlaubt uns keinen Zugriff mehr auf die ursprüngliche rot-grün Information. Eine interessante Frage für die Wissenschaftler lautet nun, ob das Gehirn nach Zusammenführen räumlicher Informationen noch in der Lage ist, auf die einzelnen Sinnesinformationen zuzugreifen oder ob diese Informationen ebenfalls - wie im Beispiel des gelben Lichts - beim Verrechnungsvorgang verloren gehen. Verkürzt lautet die Frage also: Gibt es neben den Farb-Metameren auch so etwas wie Metamere der räumlichen Wahrnehmung?

Um diese Frage zu beantworten, führten die Forscher zwei Experimente zur räumlichen Wahrnehmung durch. Im ersten Experiment mussten die Versuchspersonen die Größe eines Balkens schätzen und durften hierfür sowohl ihren Seh- als auch ihren Tastsinn einsetzen. Auf der Verrechnungsebene laufen also "gesehene" und "gefühlte" Größeninformationen ein. Im zweiten Experiment sollten die Versuchspersonen die Neigung einer Fläche abschätzen; diese Aufgabe war jedoch ausschließlich visuell zu lösen. Auch die Neigung der Fläche wurde über zwei Komponenten erfasst - hier aber über zwei ausschließlich visuelle Komponenten, dem perspektivischen und dem stereoskopischen Sehen. In jeweils beiden Experimenten konnten die Wissenschaftler die einzelnen Komponenten getrennt voneinander manipulieren.

Die Versuchspersonen sollten nun zwischen Objekten (Balken bzw. geneigte Flächen) unterscheiden, die aus diesen Komponenten mit jeweils unterschiedlichem Betrag zusammengesetzt waren. Dabei setzten die Forscher einen Trick ein: Sie wählten den Betrag mit dem die einzelnen Komponenten quasi in die Verrechnung eingehen so, dass die Objekte im Ergebnis des Verrechnungsprozesses jeweils die gleiche Größe (Balken) bzw. die gleiche Neigung (Flächen) hatten. Sollte es den Versuchspersonen trotzdem nach wie vor möglich sein, die Objekte zu unterscheiden, wäre das der Beweis dafür, dass das Gehirn nach wie vor auf die Einzelinformationen zugreifen, die Objekte also quasi wieder in seine Komponenten zerlegen kann (gäbe es keine Farb-Metamere, so könnten wir also tatsächlich die rot / grün Information wieder herausfiltern).

Die beiden Experimente lieferten unterschiedliche Ergebnisse: Durften die Versuchspersonen sowohl ihren Seh- als auch ihren Tastsinn zu Hilfe nehmen, so waren sie problemlos in der Lage, eine Unterscheidung zwischen den Objekten zu treffen. Das heißt, es gibt keine Größen-Metameren. Visuelle und haptische Sinnesreize verschmelzen nicht miteinander - die Signale werden (anders als die rot-grün-Information) nach wie vor einzeln wahrgenommen. Das beobachten wir auch im Alltagsleben in Situationen, in denen Sehen und Fühlen verschiedene Informationen an das Gehirn weiterleiten - etwa, wenn man ein Objekt betastet und gleichzeitig ein anderes anschaut.

Im zweiten Experiment dagegen ging die Unterscheidungsfähigkeit verloren. Für stereoskopisches und perspektivisches Sehen, so die Schlussfolgerung der Wissenschaftler, existieren offensichtlich Metamere. Und auch das ist bei näherer Betrachtung durchaus sinnvoll, denn für das visuelle System kann es keine zwei Objekte an derselben Stelle geben. Ob sich dieser Effekt auch bei anderen Sinnen und Sinnesreizen nachweisen lässt, wollen die Forscher in weiteren Experimenten nun prüfen.

Weitere Auskünfte erteilt:

Dr. Marc O. Ernst
Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik
Spemannstr. 38
72076 Tübingen
Tel.: 07071-601-644
Fax: 07071-601-616
E-Mail: marc.ernst@tuebingen.mpg.de

Rainer Rosenzweig
Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik
Tel.: 07071-601-561
Fax: 07071-601-520
E-Mail: rainer.rosenzweig@tuebingen.mpg.de

Weitere Studien notwendig?

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Jetzt versteht ich deine Kritik nun wirklich nicht.

Wenn das Modem erschüttert wird, sind die Daten des Internets dann verloren? Nein.
Wenn das Gehirn erschüttert wird, kann es zur Amnesie (=Datenverlust) kommen.

Inwiefern ist das Gehirn dann ein Medium, und kein Speicherort?

Immer noch nicht verstanden?

"Person" <-- Gehirn --> Sinneseindrücke

Hier gehen die Sinneseindrücke nicht verloren, wenn das Gehirn beschädigt ist - aber der Zugang zu ihnen fehlt danach, so dass es scheint, als wären die Sinneseindrücke nicht mehr länger vorhanden. (Wie gesagt, dieses Modell halte ich für ziemlich an den Haaren herbeigezogen - nichtsdestotrotz ist es zulässig.)

Nein, ist es nicht, da bei diesem Modell kein Verlust an Erfahrungen und Erinnerungen eintreten würde, wenn das Gehirn nur ein Medium wäre.

Nein, ist sie definitiv nicht. Das obige Beispiel zeigt, dass es andere mögliche - zulässige (!) - Erklärungen gibt. Amnesie beweist nicht, dass das erste Modell das richtige ist.

Doch, siehe oben. Siehe Studie Max Planck Institut.

Fakt ist: Bei Amnesie stehen der Person die Sinneseindrücke nicht mehr zur Verfügung. Vereinfacht gesagt ist Amnesie eine Schädigung des Gehirns. (Ums wirklich ganz einfach zu machen und uns auf die Beispiele zu konzentrieren).

Sie wären nicht verloren, wenn das Gehirn nur das Übertragungsmedium wäre. Ist das so schwer zu verstehen?

Eine alternative Interpretation ist: Die Sinneseindrücke sind NICHT im Gehirn gespeichrert, aber das Gehirn ist der Vermittler zwischen ihnen und der Person. Eine Schädigung des Gehirns vermag die (irgendwo) gespeicherten Sinneseindrücke nicht zu beschädigen, da die beiden nicht identisch sind. Aber weil das Gehirn Mittlerfunktion hat, können sie danach nicht mehr abgerufen werden (obwohl sie nach wie vor an einem unbestimmten Ort ganz und unbeschädigt sind).

Wenn das Medium sonst noch vollkommen funkionstüchtig ist, warum sollten dann gerade diese Informationen nicht mehr abrufbar sein? Wenn Du das Modem nach Erschütterung wieder verbindest, sind auch alle Daten des Internets wieder abrufbar.

Der Vergleich hinkt, wie gesagt.

Du kannst nicht beweisen, dass die erste Interpretation die zulässige ist, die zweite hingegen nicht.

Habe ich doch schon. Daß Du es nicht als Beweis siehst, kann ich absolut nicht nachvollziehen.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo fckw,

eine kurze Zusammenfassung zum Stand der Hirnforschung:

1.1 Neuronale Netze als Berechnungsmodell

1.1.1 Natürliche und künstliche neuronale Netze

Die Forschung auf dem Gebiet der künstlichen neuronalen Netze hat in den letzten Jahren rasant an Tempo gewonnen. Seit die amerikanischen Forscher Warren McCulloch und Walter Pitts im Jahre 1943 die ersten künstlichen neuronalen Netze entwarfen, ist die Anzahl von untersuchten Modellen von Jahr zu Jahr gestiegen. Ihre mathematische Analyse hat manche offenen Fragen gelöst und natürlich auch neue aufgeworfen. In der Biologie ist die Beschäftigung mit den Nervenzellen, mit ihrer Verschaltung und mit dem Gehirn ein zentraler Bereich der modernen Forschung geworden. Die Bedeutung des Studiums des Nervensystems für Mediziner und Biologen läßt sich an der Tatsache erkennen, daß zwischen 1901 und 1991 etwa 10% der Nobelpreise für Medizin und Physiologie an Forscher vergeben wurden, die einen direkten Beitrag auf dem Gebiet der Neurologie geleistet haben. Die Behauptung, daß in den letzten 50 Jahren mehr über das Gehirn und die Nervenzellen in Erfahrung gebracht wurde als in all den Jahrhunderten zuvor, ist sicherlich nicht übertrieben.


Mit künstlichen neuronalen Netzen werden biologische neuronale Netze als informationsverarbeitende Systeme nachgeahmt. Dafür müssen zunächst die wesentlichen Eigenschaften der biologischen Nervenzellen unter dem Gesichtspunkt der Informationsverarbeitung studiert und interpretiert werden, um dann abstrakte neuronale Netze zu entwerfen und durch Simulation zu untersuchen.

Auch wenn die einzelnen biologischen Modelle des Gehirns und der Nervensysteme von Lebewesen sich in vielen Aspekten unterscheiden, herrscht allgemeine Übereinstimmung darüber, daß "das Wesen der Funktion des Nervensystems Kontrolle durch Kommunikation ist" [Brown1991]. Nervensysteme bestehen aus vielen Tausenden oder Millionen von Nervenzellen, die miteinander vernetzt sind. Jede individuelle Nervenzelle ist sehr komplex in ihrem Aufbau und kann eintreffende Signale auf vielfältige Weise verarbeiten. Neuronen sind langsam im Vergleich zu elektronischen Schaltelementen. Während die letzteren Schaltzeiten in der Größenordnung von Nanosekunden besitzen, schalten Neuronen innerhalb einiger Millisekunden. Und trotzdem: Das menschliche Gehirn kann Probleme lösen, die für jeden konventionellen Rechner noch in unerreichbarer Ferne liegen.

Die massive und hierarchische Vernetzung des menschlichen Gehirns scheint die fundamentale Voraussetzung für Bewußtsein und komplexes Verhalten zu sein. Trotzdem haben Biologen und Chemiker in den letzten Jahrzehnten in erster Linie nur die Eigenschaften einzelner Neuronen ausführlich untersucht. Die Erzeugung von Signalen durch Neuronen und deren Übertragung an andere Zellen gehören heute zu den physiologischen Grundkenntnissen. Wie aber einzelne Elemente komplexe und hochparallele Systeme bilden, die Information aufnehmen und verarbeiten, ist noch weitgehend unbekannt. Hier können die Mathematik, die Informatik und die Physik wesentliche Beiträge leisten, denn in all diesen Disziplinen werden komplexe Strukturen untersucht. Es liegt in der Natur der Sache, daß die Beschäftigung mit neuronalen Netzen ein hochgradig interdisziplinäres Unterfangen ist.

Das Nervensystem von Tieren ist ein informationsverarbeitendes Ganzes. Sinneseindrücke und damit Signale aus der Umwelt werden codiert und verwertet, so daß eine angemessene Reaktion möglich ist. Biologische neuronale Netze sind eine von vielen möglichen Lösungen für das Problem der Informationsverarbeitung. Sie unterscheiden sich stark von herkömmlichen Computern, da sie mit massiver Parallelität und Redundanz die stochastische Natur ihrer Bausteine neutralisieren müssen.

Die Untersuchungen über die informationsverarbeitenden Fähigkeiten neuronaler Netze haben zur Definition vieler Modellvarianten geführt. Eine erste Sichtung der vorhandenen Literatur vermittelt den Eindruck eines chaotischen Wirrwarrs verschiedener Netztopologien und Lernstrategien. Die vorhandenen Modelle erscheinen wie ein großes Puzzle, bei dem die einzelnen Teile zwar scharfe Konturen bieten, sich aber nicht zu einem größeren Ganzen zusammensetzen lassen. In den nächsten Kapiteln soll dieses Puzzle gelöst und die verschiedenen Modelle neuronaler Netze sollen systematisch miteinander in Verbindung gebracht werden.

Der rote Faden der Ausführungen ist aus folgenden Fragen gesponnen: Welche Berechnungseigenschaften besitzen hierarchische Verbunde einzelner primitiver Berechnungselemente? Was kann mit diesen Netzen berechnet werden? Wie können Netzparameter adaptiv, d.h. beim Lernen, gefunden werden?

Ausgangspunkt dieser Untersuchung ist die Biologie. Künstliche neuronale Netze sollen nicht nur wegen ihrer interessanten Struktur untersucht werden, sondern weil sie die Informationsverarbeitung, die im Nervensystem des Menschen tatsächlich stattfindet, zu modellieren versuchen. Da Informationsverarbeitung als Umwandlung von Signalen aufgefaßt werden kann, ist zunächst einmal die biologische Generierung und Übertragung von Signalen für unsere Zwecke von Bedeutung. Zu untersuchen sind also die Prozesse, mit denen Nervenzellen Signale erzeugen und empfangen, die Modifikation dieser Signale innerhalb des Nervensystems und die Weiterverarbeitung mehrerer Signale durch eine Nervenzelle. Biologische Systeme liefern Hinweise über die Eigenschaften, die in Netzen von künstlichen Berechnungselementen erwünscht sind.

Noch mehr Studien?

Gruß,
lazpel

 

[fckw]

Was beweist das, Lazpel?

Keine einzige Erklärung dieser Welt, und sei das Modell auch noch so gut, ist die Realität selbst.

Du willst mir einreden, ein Modell - auch ein gutes - sei identisch mit der Welt?

Willst du etwa behaupten, die Erklärungen der Wissenschaftler würden die Realität TATSÄCHLICH nicht nur beschreiben und abbilden, sondern sie seien mit ihr identisch?

Willst du behaupten, eine Erklärung sei falsch oder richtig? Es gibt nur gute und schlechte Erklärungen, Lazpel, keine falschen und richtigen.

(Der Text beweist eigentlich nur, dass sogar die Forscher vom Max Planck-Institut nicht in der Lage sind zu unterscheiden zwischen der Realität und ihren Modellen. Er beweist nicht, dass ihre Modelle nicht gut wären. Ich verstehe sogar die Gründe, warum das so ist.)

Ich erinnere mich an meinen Geschichtsunterricht. Wir behandelten kurz die Darwin'sche Evolutionslehre. Ich war etwa 13 Jahre alt. Nach längerer Zeit fragte mein Schulbankkollege die Lehrerin: "Geht denn die Evolution im Moment noch weiter oder hat sich der Mensch durch die technische Entwicklung ausgeklinkt daraus?" Die Antwort der Lehrerin war: "Ich weiss es auch nicht." Das ist mir geblieben. Später habe ich dann vieles anderes gelernt, auch über die Natur von Modellen und Theorien. Und ich habe irgendwann mal gesehen, dass es keine richtigen und falschen Modelle gibt. Du kannst die ganze Wissenschaft in den Mülleimer werfen, Lazpel, sogar die Physik und tatsächlich sogar die - nur scheinbar - in sich geschlossene Mathematik (es gibt kein vollständiges formales System, oder es ist vollständig, besitzt aber unbeweisbare Aussagen. Oder es verlässt sich auf ein anderes unvollständiges formales System höhrerer Ordnung. Nicht einmal dieser Satz konnte bewiesen oder widerlegt werden.)! Sie versagen alle vor der Realität.

Was also? Ich weiss es nicht. Vor der Realität bin ich hilflos. Ich kann sie nicht erklären.

Ich kann mir gedankliche Abbilder von ihr schaffen und eines nach dem anderen überprüfen, so lange, bis die Abbilder unter den gestellten Annahmen möglichst passend sind. Aber wenn einer kommt, und meine Annahmen über den Haufen wirft, dann stehe ich wieder ganz am Anfang. Was, wenn die allerersten Annahmen über unsere Welt Unsinn wären? Wenn es keine Zeit gäbe? Keinen Raum? Hat irgendjemand die Existenz von Zeit und Raum schlüssig bewiesen ohne Zirkelschlüsse? Nein? Aber darauf basiert die Physik! Darauf basiert unser Lebensgefühl! Darauf basiert Wirtschaft und Politik. Sogar unsere Todesangst basiert darauf.

Und du kommst jetzt und behauptest die Richtigkeit irgendwelcher Modelle? Wohlgemerkt - nicht einfach nur die Adäquatheit, nein, du behauptest, diese Modelle seien Wahrheit. Hast du nicht selbst gesagt, dass heute Wissenschaftler nicht länger die Wahrheit ihrer Modelle propagieren würden? Warum also stellst du denn das eine Modell als wahr dar, während du das andere als falsch darstellst? Ich hingegen spreche nur davon, dass ich deine Modelle (nicht immer, aber fast immer) für die adäquateren halte - nicht mehr und auch nicht weniger.

Du kannst es abstreiten, dass du das eine Modell als wahr und das andere als falsch darstellen würdest. Dann musst du mir aber zeigen, warum das von mir aufgestellte Modell über die Speicherung von Sinneseindrücken nicht ein zulässiges Modell sein soll, warum du dich so vehement dagegen wehrst, dieses Modell als diskussionswürdige Alternative zu deinem Modell zu betrachten.

Du - und mit dir die Menschheit inklusiver meiner Wenigkeit - weisst nichts über die Realität, Lazpel. Nicht einfach wenig, sondern gar nichts. Jeder einzelne Gedanke, den du hast oder haben kannst baut auf einem andern Gedanken auf, den du hattest. Man kennt diese netten Bilder, wo eine Treppe endlos hinaufführt, weil ihr Ende und Anfang ineinanderlaufen. Genauso funktioniert unsere Wissenschaft heute, nicht anders. Die Basis dieser Wissenschaft sind wenige Axiome des "gesunden Menschenverstandes", welche nur ein paar Verrückte antasten: Zeit, Raum, Ich + Du (und der Wert des Geldes). Hat irgendjemand in der Weltgeschichte die Existenz dieser Grössen bewiesen?

Nein, das hat noch niemand getan. Es wird auch niemand, der bei gesundem Verstand ist, tun, denn wenn einer das macht, dann wird er verrückt. Dann kann er nichts mehr wissen, und zwar absolut nichts. Es ist beängstigend, nichts wissen zu können, und darum tun die Wissenschaftler so, als wüssten sie etwas. Darum versichert sich die ganze Welt gegenseitig, sie wüssten, was eigentlich geschähe und abliefe. Jeder tut so, als wüsste er, was Realität wirklich ist.

Erwachen ist, aus diesem Schlaf rauszufallen. Buddha war nur einer, der nicht länger daran glaubte, zu wissen, was Realität sei. Nichts anderes. Und weil er nicht länger an Zeit und Raum und Ich und Du (und auch nicht an Geld) glaubte, besass er plötzlich paranormale Kräfte. Er konnte Raum und Zeit beliebig gestalten, denn sie waren ja gar nicht echt! Nur Illusion in seinem Geiste! Das einzige, was echt war, was real und wirklich war, das ist... aber nein, das verraten wir hier nicht.

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Keine einzige Erklärung dieser Welt, und sei das Modell auch noch so gut, ist die Realität selbst.

Stimmt. Denn jeder hat im Endeffekt seine eigene Empfindung der Realität. Jedoch gibt es nicht nur die innere Empfindung, sondern auch das Äußere. Und das übersiehst Du geflissentlich.

Du willst mir einreden, ein Modell - auch ein gutes - sei identisch mit der Welt?

Nein, ich stelle Thesen auf, die zumindest im Ansatz im Außen nachweisbar sind.

Willst du etwa behaupten, die Erklärungen Wissenschaftler würden die TATSÄCHLICH nicht nur beschreiben und abbilden, sondern sie seien mit ihr identisch?

Es sind zunächst einmal Erklärungen dieser Wissenschaftler. Jedoch ist die Frage erlaubt, ob Du diese Aussagen widerlegen kannst?

Willst du behaupten, eine Erklärung sei falsch oder richtig? Es gibt nur gute und schlechte Erklärungen, Lazpel, keine falschen und richtigen.

Ich sage, die Welt ist bananenförmig. Deswegen sieht man am Horizont Schiffe untergehen, weil sie in sich dem Winkel der Schale anpassen.

Wasser kocht bei 30 o Celsius auf der Erde, da es auch im Vakuum bei 30 o Celsius verdampft.

Sind diese Erklärungen richtig? Wie lange dauert es, dieses Erklärungen äußerer Beschaffenheit zu widerlegen?

(Der Text beweist eigentlich nur, dass sogar die Forscher vom Max Planck-Institut nicht in der Lage sind zu unterscheiden zwischen der Realität und ihren Modellen. Er beweist nicht, dass ihre Modelle nicht gut wären.)

Die Erklärungen sind richtig für das Äußere. Kannst Du sie im Äußeren widerlegen?

Du kannst die ganze Wissenschaft in den Mülleimer werfen, Lazpel, sogar die Physik und tatsächlich sogar die - nur scheinbar - in sich geschlossene Mathematik (es gibt kein vollständiges formales System oder es ist vollständig, besitzt aber unbeweisbare Aussagen. Nicht einmal dieser Satz konnte bewiesen oder widerlegt werden.)! Sie versagen alle vor der Realität.

Nach Deiner Meinung ist also jede Erklärung der äußeren Welt falsch, ja sogar jeder Versuch, sie erklären zu wollen. Es gibt also nach Deiner Meinung nicht die transphänomenalen Eindrücke.

Nach meiner Meinung und Erfahrung schon.

Was also? Ich weiss es nicht. Vor der Realität bin ich hilflos. Ich kann sie nicht erklären.

Warum diskutieren wir dann überhaupt?

Jeder tut so, als wüsste er, was Realität wirklich ist.

Realität ist das, was ich als Realität für mich definiere. Nur inwiefern ist meine Realität dann das, was die äußere Realität darstellt?

Warum übersieht jeder, daß es eben nicht nur die eigenen Eindrücke gibt, sondern auch durchaus die Eindrücke vieler? Das, was das Außen, die Transphänomenalität ausmacht. Und diese hat Gesetze, diese ist Regeln unterworfen, diese kann man erkennen und bestimmen.

Gruß,
lazpel

 

[sirianer]

@fckw:
danke für deinen letzten beitrag, der an lazpel gerichtet war
vielleicht wird sich die westliche wissenschaft eines tages soweit öffnen, dass sie die existenz/nicht-existenz der feinstofflichen lebensenergie beweisen kann.

prof. popp aus bayern hat sie vielleicht schon um 1970 entdeckt:

http://www.biophotonen-online.de

kann aber auch evtl. etwas anderes sein, habe darüber zuwenig informationen.
was die asiaten mit dem chi/ki/prana (seit mind. 3000 jahren bekannt in asien) so anstellen, ist jedoch sehr interessant:

- qi-gong/tai-chi; qi-gong meister z.b. geben das chi gezielt bei bestimmten chirurgischen eingriffen an den patienten ab, der wird dann genau dort anästhesiert.
der taoistische meister mantak chia hat ein sehr gutes buch herausgebracht, "kosmisches chi-kung". sehr gute techniken, hier noch gänzlich unbekannt.

- shaolin mönche (damit meine ich die echten shaolin, die kommen nur aus einem kloster) machen nette sachen, indem sie "hartes" qi-gong anwenden und das chi an bestimmten körperstellen konzentrieren bzw. in gegenstände
hineinleiten: absolute schmerzunempfindlichkeit (wurde sogar von amerikanischen wissenschaftlern untersucht, sie konnten es aber nicht erklären), unverletzbarkeit an betreffenden körperstellen, oder dinge wie z.b. nadeln aus 3 m entfernung durch glas werfen, und die nadel bleibt in einem steinblock hinter der glasscheibe stecken (wurde sogar mal in den tagesthemen kurz gezeigt vor jahren)

- akkupunktur: an bestimmten stellen werden sehr grosse nadeln in den körper gesteckt, wo aber keine nerven verlaufen nach westlicher medizin sondern die meridiane (im indischen nadis): grössere OPs z.b. sind damit ohne probs möglich, wie z.b. das aufschneiden des bauches etc.

es ist noch einiges mehr möglich wenn man das chi wirklich kontrollieren kann:

- die "nadelwerf-technik" (s.o.) wird im chinesischen "ji-pung" genannt; "pung" bedeutet "wind"
- chi-techniken kann man (natürlich) auch destruktiv einsetzen, techniken aus "mortal kombat" (vereisen, druckstoss, seele rauben, schutzschild etc.) oder "street fighter" (ha-do-ken) sind für echte meister kein problem.
für menschen des abendlandes nicht vorstellbar, in asien "ganz normal".
bereits "normale" qi-gong meister können aus distanz sehr viel chi/ki aus ihren händen an andere personen weitergeben, das wird fast als physischer druck wahrgenommen.

hin und wieder gibt es aber demonstrationen:
ein bekannter war vor einigen jahren in peking, und hat auf einem platz eine demonstration gesehen, wo ein mann normale holzstäbchen aus mehreren m entfernung in einen baumstamm (!) geworfen hat (s. ji-pung oben).

sind natürlich keine "beweise" für die existenz dieser energie, dennoch recht interessante begebenheiten.

und für alle, die "BETRUG!" schreien und irgendwelche sachen zitieren:
geht hin, und überzeugt euch selbst mit euren augen ob das fake ist oder nicht. berichte (egal ob wissenschaftlich oder aus den medie) zitieren und sich dahinter verstecken wird langsam langweilig.

lg
sirianer

p.s. die (echten) shaolin mönche habe ich bereits erlebt, die aufführung war in köln (am tanzbrunnen)

 

[lazpel]

Noch ein Nachtrag, fckw:

Erwachen ist, aus diesem Schlaf rauszufallen. Buddha war nur einer, der nicht länger daran glaubte, zu wissen, was Realität sei. Nichts anderes.

Buddha beschäftigte sich mit innerer Erkenntnis. Nichts, worüber wir sprechen, ist innere Erkenntnis. Wir sprechen die ganze Zeit über äußere Lehren. Ich wundere mich, daß Du diese beiden Erkenntnishorizonte nun zu verquicken suchst.

Gruß,
lazpel