Einschränkung der Pressefreiheit

[Sabbah]

@Musikuss, wenn dir soviel daran gelegen ist einen wirklich statistisch stichfesten Beweis zu liefern für Unterschiede zwischen sogenannten Schwarzen und Weißen, dann kannst du ne Pigmentskala aufstellen und zeigen, dass Schwarze stärker pigmentiert sind als Weiße! die Sache ist sicher, da werden sich die hinterfotzigen Streubreiten so gut wie nicht überlappen!!!

und für das was man Männer und Frauen nennt, kannst du ne Skala für die Ausprägung der materialen Geschlechtsorgane erstellen und dann wirst du wieder zwei Verteilungen bekommen und dann kannst du auf den einen zigen und enthusiastisch brüllen "PAAAHH das sind die Männer!" und auf den anderen zeigen und zum Himmel jauchzend stöhnen "HAHA das sind die Frauen" und aus diesen Erkenntnissen kannst du ja dann dein restliches Weltverstehen ableiten...

 

[bornfree]

Erfolg sagt nichts über Menschen aus. Auch Verbrecher, Gangster, Bestechliche, Massenmörder sind erfolgreich! Und wer darf schon die Stirn haben, zu bewerten, was für den Einzelnen Erfolg bedeutet.

Bist du erfolgreich oder nicht, weil ich dich nach "meinen" Maßstäben beurteile oder nach einem Dogma oder einer Massennorm? Nein.

Ich beurteile Menschen nicht noch ihrem Erfolg.
Aber ist es nicht so dass angeblich ein hoher IQ entscheidend für Lernfähigkeit und Erfolg in der Schule und im Beruf sein soll. Schüler werden ja danach aussortiert. Die Aussortierung wird den Schülern aber nicht gerecht.

Hier ist ein gutes Beispiel aus Wiki dafür:
QUOTE Als Overachiever (Überleister) bezeichnet man Personen, die Leistungen oberhalb ihres Intelligenzniveaus erreichen. Lewis Madison Terman war Leiter und Begründer der Terman-Studie, einer der größten Langzeitstudien in der Geschichte der Psychologie. Die Studie hatte die Erforschung der Hochbegabung zum Thema. Terman schrieb kalifornische Lehrer an mit der Bitte ihm jeweils das begabteste und das zweitbegabteste Kind der Klasse zu nennen. Zwei Jungen namens Luis Walter Alvarez und William Bradford Shockley wurden für die Studie vorgeschlagen. Beide mussten jedoch aufgrund zu niedriger IQ-Werte abgelehnt werden. Shockley wurde 1956 zusammen mit Walter H. Brattain und John Bardeen mit dem Nobelpreis für Physik „für ihre Untersuchungen über Halbleiter und ihre Entdeckung des Transistoreffekts“ ausgezeichnet. Alvarez erhielt 1968 den Nobelpreis für Physik „für seinen entscheidenden Beitrag zur Elementarteilchenphysik, insbesondere seine Entdeckung einer großen Anzahl von Resonanzzuständen, ermöglicht durch seine Entwicklung von Techniken für die Wasserstoff-Blasenkammer und in der Datenanalyse“. Alvarez verbesserte Donald Glasers Blasenkammer (flüssiger Wasserstoff statt Äther, Bau immer größerer und raffinierterer Kammern) und war vor allem für die Entwicklung schneller Datenerfassungs-Elektronik verantwortlich, mit der die Entdeckung dieser sehr kurzlebigen Teilchen erst möglich wurde. Von "Termans Hochbegabten" hingegen wurde kein einziger mit dem Nobelpreis ausgezeichnet.[28] Richard Feynman gilt als einer der großen Physiker des 20. Jahrhunderts, der wesentliche Beiträge zum Verständnis der Quantenfeldtheorien geliefert hat. Zusammen mit Shinichirō Tomonaga und Julian Schwinger erhielt er 1965 den Nobelpreis für seine Arbeit zur Quantenelektrodynamik (QED). Mit einem IQ von nur 124[29] lag er unter dem Durchschnitt der Physik-Studenten seiner Generation und hätte kein Mitglied bei Mensa werden dürfen.ENQUOTE

Diese Männer werden als Überleister eingestuft, da sie zu mehr Leistung fähig waren als der IQ vorrausgesagt hat. Der IQ Test wird nicht in Frage gestellt.

 

[bornfree]

Richtig. Man darf schon dumm sein, man muss sich nur zu helfen wissen.

Das war deine Intepretation meines KOmmentars.

 

[Musikuss]

Und da machst Du wieder den gleichen Fehler: Aus dem Elite-Anteil ziehst Du einen Schluss über den Rest der Funktionen. Und da konnte ich Dir sogar schon anhand vopn Zahlen BEWEISEN, dass die Streubreite deutlich größer als der Unterschied der Mittelwerte ist - nachzulesen im anderen Thread. D.h. von "äußerst unterschiedlich" kann in diesem Bereich nicht die Rede sein.

Und was der Grund für diesen kleinen Unterschied ist, wurde auch schon diskutiert. Es gibt so einige Leute, die da Sozialisation etc. scheinbar komplett ausschließen... Warum?

Das ist Unsinn. Das hast Du NIE bewiesen, sondern es ewig behauptet! Das ist ein Unterschied!

Ich habe noch nie die Mittelwerte bzgl 100m Läufer der unterschiedlichen Ethnien von Dir gelesen. Du hast nur immer behauptet, diese wären zu relativieren, aber bewiesen hast Du überhaupt nichts!!!
Wenn so in der Wissenschaft Beweisführungen geführt werden, dann gute Nacht!

Letztens habe ich übrigens eine Schildkröte gesehen, die einen Gepharden überholt hat. Aber ich glaube, das kann man nicht zählen, denn der hat geschlafen.;-)


Und noch nie habe ich die Sozialisation ausgeschlossen, das wäre ebenso dumm, wie sie als Alleiniges gelten zu lassen.
Nein, für mich kommen noch zwei Bereiche hinzu, falls Du Dich daran erinnerst.

 

[Joey]

Das ist Unsinn. Das hast Du NIE bewiesen, sondern es ewig behauptet! Das ist ein Unterschied!

Wie war das noch mit dem genau lesen? Du beschwerst Dich doch dauernd, dass man Deine Beiträge nicht genau liest und Dir Dinge in den Mund legt, die Du nicht behauptet hast. Jetzt werde ich Dir mal richtig auseinanderlegen, dass Du das die ganze Zeit auch tust.

Du kritisierst hier Beitrag #498 von mir, wo ich mich auf Deinen Beitrag #493 beziehe. In diesem Beirag schreibst Du wieder etwas über den IQ-Verghleich zwischen Männdern und Frauen und verweist dabei auf die Diskussion in einem anderen Thread. Und Du schreibst selbst in Beitrag Nr. 486

Ich verstehe schon Joeys Argumentation, dies trifft ja beispielweise beim Beindrücken oder IQ Test zu. Aber sicher nicht auf den 100m Sprint. Da biegt eben Joey diese Statistikauswertung, weil er nach dem Motto geht, "was nicht sein darf, das nicht sein kann". Er geht ja davon aus, dass alles Sozialisation ist.

Dennoch schreibst Du in Beitrag #493 wieder:

(...)

Aber wer weiß. Vielleicht hat sich das in den letzten Jahren auch gedreht. Glaubs zwar nicht, aber könnte sein. Im Schulischen sind Frauen jedenfalls deutlich besser. Bei den Erfindungen der letzten 10 Jahre ist es auch sehr unterschiedlich.

Worum es mir geht, die Geschlechter sind äußerst unterschiedlich und eben NICHT gleich!

Aber diese Diskussion hatten wir bereits, nachzulesen im anderen Thread.

Was denn nun? Stimmt meine Argumentation in Bezug auf den IQ oder nicht? Entscheide Dich, ob dort ein kleiner Unterschied ist oder Männer und Frauen im Bezug auf den IQ "äußerst unterschiedlich" sind, wie Du hier plötzlich wieder behauptest.

In dem Artikel, auf Du Du Dich dauernd berufst (http://www.welt.de/wissenschaft/article2107405/Maenner-sind-intelligenter-als-Frauen.html) steht:

Irwing und Lynn bewerteten nun ohne Ansehen der Geschlechter und kamen zu dem Ergebnis, daß Männer über einen um etwa fünf Punkte höheren IQ verfügen.

Ich habe Dir anhand des Wikipedia-Artikels http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient damals gezeigt:

Die Verteilung der Testergebnisse der Referenzgruppe wird geschätzt und bei Verwendung des IQ auf eine Normalverteilung mit Mittelwert 100 und Standardabweichung 15 umskaliert.

D.h. Differenz der Mittelwerte 5 IQ-Punkte nach Deinem Helden der Wahrheit. Standardabweichung 15. Die Streubreiten sind also weitaus ghrößer als die Differenz der Mittelwerte. DAS IST BEWIESEN.. Und um das jetzt festzuhalten, verlange cih von Dir, dass Du das jetzt hier bestätigst.

Ebenso wird diese Bestätigung dann zur Folge haben, dass Du in Bezug auf den IQ nicht wieder von "äußerst unterschiedlich" sprechen kannst, weil das die Zahlen einfach nich hergeben.

In Deinem Welt-Artikel steht dann auch etwas über die Elite-Anteile. Wie die im Rahmen der Statistik auch bei kleinen Unterschieden so stark unteraschiedlich sein können, wie im Artikel behauptet, habe ich auch schon genau beschrieben und vorgerechnet.

Ebenso geben die Zahlen auch nicht den Grund für diesen kleinen Unterschied her. Dass da auch Sozialisation hinter steckt, bestreiten nicht einmal die Biologen.

D.h. ich habe sehr wohl etwas beweisen. >Und, bevor Du das jetzt später wieder abstreitest, verlange ich jetzt hier, dass Du das bestätigst.

Ich habe noch nie die Mittelwerte bzgl 100m Läufer der unterschiedlichen Ethnien von Dir gelesen. Du hast nur immer behauptet, diese wären zu relativieren, aber bewiesen hast Du überhaupt nichts!!!
Wenn so in der Wissenschaft Beweisführungen geführt werden, dann gute Nacht!

Du behauptest einen großen Unterschied zwischen Schwarzen und Weißen zu sehen. Du bist daher in diesem Beispiel in der Beweislast. Und die Zahlen, auf denen Du Dich berufst, geben diese Schlussfolgerung nunmal nicht her, wie ich Dir vorgerechnet habe. Da schriebst Du selbst, dass die Mathematik stimmt.

Letztens habe ich übrigens eine Schildkröte gesehen, die einen Gepharden überholt hat. Aber ich glaube, das kann man nicht zählen, denn der hat geschlafen.;-)

Und wieder ein Strohmann-Argument, was nur zeigt, dass Du entweder wirklich zu dumm bist, die Argumentation wirklich zu verstehen, odwer jetzt frech werden musst, weilö Du Dir sonst eingesrtehen müsstest, dassd sie großen Unterschiede, die Du zu sehen glaubst, doch nicht so groß sind, und dass Du mit Deine politischen incorrectness vielleicht doch auf einem Holzweg bist.

Und noch nie habe ich die Sozialisation ausgeschlossen, das wäre ebenso dumm, wie sie als Alleiniges gelten zu lassen.

Ich habe sie nie als alleiniges gelten gelassen. Aber ich sehe es als erwiesen an, dass sie einen sehr starken Einfluss hat.

Nein, für mich kommen noch zwei Bereiche hinzu, falls Du Dich daran erinnerst.

Wovon der geistige Bereich in dieser Diskussion herzlich wenig zu suchen hat.

 

[Musikuss]

Verzeih Joey, aber ich merke gerade Du kannst meine Beiträge sehr schwer einordnen, meinst der Schildkrötenvergleich wäre frech oder Dumm. Was soll ich darauf noch antworten.

Dann ziehst Du Dich mit Argumenten aus der Affaire, indem Du einen Schaukampf um IQ-Punkte führst, obwohl Du noch gerade behauptet hast, Du hättest bewiesen, dass die Streubreite deutlich größer als der Unterschied der Mittelwerte ist.

Zitat Joey: Und da konnte ich Dir sogar schon anhand von Zahlen BEWEISEN, dass die Streubreite deutlich größer als der Unterschied der Mittelwerte ist .

Also, mal der logikhalber, wenn Du mir bewiesen hast, dass die Streubreite deutlich größer als der Unterschied der Mittelwerte ist, dann müsstest Du die Mittelwerte kennen. Die kennst Du aber nicht, sondern behauptest es ewig.

Und jetzt sagst Du plötzlich, es wäre an mir, eine Beweisführung zu bringen.
Also wie nun?

Ich habe nur die Aussage getätigt, dass Schwarze die besseren 100m Läufer wären, was man anhand der Medaillienränge "deutlich" heraus lesen kann.

Nun hast Du dem widersprochen, indem Du mir erklärst wie eine Statistik zu lesen ist, zeigst aber nicht einmal ansatzweise, dass die Mittelwerte hier eine andere Sprache sprechen, wie beispielweise bei dem höchsten gemessenen IQ-Wert! Da Dir die Mittelwerte überhaupt nicht bekannt sind!

P.S. Und ein Tipp am Rande: Versuch einmal bei den Posts zu unterscheiden, welche der Zeilen humoresk und welche ernst gemeint sind. Sonst ärgerst Du Dich über etwas, was nicht so gemeint war.

 

[Musikuss]

Zitat von Musikuss Beitrag anzeigen
Nein, für mich kommen noch zwei Bereiche hinzu, falls Du Dich daran erinnerst.

Joey: Wovon der geistige Bereich in dieser Diskussion herzlich wenig zu suchen hat.

Wie kommst Du darauf, dass der wenig damit zu tun hat.

 

[Joey]

Dann ziehst Du Dich mit Argumenten aus der Affaire, indem Du einen Schaukampf um IQ-Punkte führst, obwohl Du noch gerade behauptet hast, Du hättest bewiesen, dass die Streubreite deutlich größer als der Unterschied der Mittelwerte ist.

Im Bezug auf dem IQ-Unterschied zwischen den Geschlechtern habe ich das bewiesen. Mein Beitrag, den Du in #504 kritisiert hast, bezog sich auf einen Beitrag von Dir (#493), in dem Du wieder auf den IQ-Unterschied zu sprechen kamst. D.h. ich bin nicht auf den "Schaukampf um IQ-Punkte" ausgewichen, sondern habe auf einen Beitrag von Dir, wo Du wieder IQ-Punkte erwähnt hast, reagiert.

Also, mal der logikhalber, wenn Du mir bewiesen hast, dass die Streubreite deutlich größer als der Unterschied der Mittelwerte ist, dann müsstest Du die Mittelwerte kennen. Die kennst Du aber nicht, sondern behauptest es ewig.

Im Bezug auf die IQ-Punkte habe ich das Bewiesen. Unterschied der Mittelwerte 5, Streubreiten 15. Was ist deutlich größer?

Wenn Du unbedingt Mittelwerte haben willst: Der IQ ist so normiert, dass der Mittelwert 100 ist. Wenn die Wissenschaftler nun geschlechtsunabhängig auswerten, ist also der Gesamtmittelwert 100. Das ergibt, wenn in etwa gleich viele Frauen wie Männer bei der Studie getestet wurden, dass die Männer einen Durchschnitts-IQ von 102,5 und die Frauen von 97,5 hatten. Auch simple Mathematik. Aber diese Info ist hier unwichtig, das es nur auf die Differenz ankommt.

Im Bezug auf das Laufen habe ich es tatsächlich nicht bewiesen. Aber ich habe gezeigt, dass auch ein irrelevanter Unterschied diesen Medailen-Spiegel hervorrufen kann - sehr einfach sogar; das geben die Normalverteilungen beinahe automatisch her, wenn sich die Mittelwerte und Streubreiten nur leicht unterscheiden. Und damit habe ich gezeigt, dass Deine "Beweisführung" lückenhaft ist; dass Du Dich auf Zahlen berufst, die die Schlussfolgerung nicht hergeben. Da diese großen Unterschiede in den Eliten-Anzahlen sich fast automatisch ergeben, ist das auch nicht nur Theorie, wie Du behauptest, sondern ein sehr relevanter Punkt, der zu beachten ist.

Und jetzt sagst Du plötzlich, es wäre an mir, eine Beweisführung zu bringen. Also wie nun?

Du behauptest, da wäre ein großer Unterschied und berufst Dich auf den Medailen-Spiegel. Ich habe gezeigt, dass der Medailen-Spiegel diese Schlussfolgerung nicht zulässt. Du bist dran. Du bist wieder in der Beweislast.

Ich habe nur die Aussage getätigt, dass Schwarze die besseren 100m Läufer wären, was man anhand der Medaillienränge "deutlich" heraus lesen kann.

Und es ist falsch, dass man das daraus deutlich herauslesen kann. Ich habe in diesem Thread sogar ein Rechenbeispiel gegteben, in der die im Schnitt langsamerere Gruppe mehr Medailen-Gewinne erhalten würde. D.h. mathematisch ist das sehr gut möglich - und das ist nicht nur Theorie. Und das bedeutet wieder, dass Du aus dem Medailen-Spiegel nicht viel ableiten kannst über die Gesamtheit. Ich habe auch schon mehrfach geschrieben, welche Aussagen Du bestenfalls daraus ziehen kannst, und was man sich genau anschauen müsste, um das zu erhärten und zu konkretisieren.

Nun hast Du dem widersprochen, indem Du mir erklärst wie eine Statistik zu lesen ist, zeigst aber nicht einmal ansatzweise, dass die Mittelwerte hier eine andere Sprache sprechen, wie beispielweise bei dem höchsten gemessenen IQ-Wert! Da Dir die Mittelwerte überhaupt nicht bekannt sind!

Nö, sie sind mir nicht bekannt. Dir aber auch nicht. Und aus den Zahlen, die Du hast, lassen sich nunmal nicht die Schlussfolgerungen ziehen, die Du tätigst.

 

[Joey]

Wie kommst Du darauf, dass der wenig damit zu tun hat.

Gehen wir einmal davon aus, dass da auch ein Einfluss eines "geistigen leibes" (oder was auch immer) ist - auch, wenn ich es nicht glaube. Wie willst Du diesen Einfluss vom biologischen Einfluss unterscheiden? Biologische Einflüsse und Einflüsse durch Sozialisation werden ja gerne damit unterschieden, dass man schaut, wie sich Babies und Kleinkinder verhalten, die nich nicht stark sozialisiert sind. Unterschiede, die sich da ergeben, werden dann mehr auf die Biologie geschoben... bzw. werden "angeboren" genannt. Wie willst Du diese Einflüsse nun von denen aus dem je4nseits unterscheiden? Die sind auch "angeboren". D.h. es ist irrelevant, ob Du einen Unterschied nun auf Biologie oder Geitleiber zurückführst. Du wirst nicht so leicht dazwischen unterscheiden können.

 

[Musikuss]

Im Bezug auf dem IQ-Unterschied zwischen den Geschlechtern habe ich das bewiesen. Mein Beitrag, den Du in #504 kritisiert hast, bezog sich auf einen Beitrag von Dir (#493), in dem Du wieder auf den IQ-Unterschied zu sprechen kamst. D.h. ich bin nicht auf den "Schaukampf um IQ-Punkte" ausgewichen, sondern habe auf einen Beitrag von Dir, wo Du wieder IQ-Punkte erwähnt hast, reagiert.



Im Bezug auf die IQ-Punkte habe ich das Bewiesen. Unterschied der Mittelwerte 5, Streubreiten 15. Was ist deutlich größer?

Wenn Du unbedingt Mittelwerte haben willst: Der IQ ist so normiert, dass der Mittelwert 100 ist. Wenn die Wissenschaftler nun geschlechtsunabhängig auswerten, ist also der Gesamtmittelwert 100. Das ergibt, wenn in etwa gleich viele Frauen wie Männer bei der Studie getestet wurden, dass die Männer einen Durchschnitts-IQ von 102,5 und die Frauen von 97,5 hatten. Auch simple Mathematik. Aber diese Info ist hier unwichtig, das es nur auf die Differenz ankommt.

Im Bezug auf das Laufen habe ich es tatsächlich nicht bewiesen. Aber ich habe gezeigt, dass auch ein irrelevanter Unterschied diesen Medailen-Spiegel hervorrufen kann - sehr einfach sogar; das geben die Normalverteilungen beinahe automatisch her, wenn sich die Mittelwerte und Streubreiten nur leicht unterscheiden. Und damit habe ich gezeigt, dass Deine "Beweisführung" lückenhaft ist; dass Du Dich auf Zahlen berufst, die die Schlussfolgerung nicht hergeben. Da diese großen Unterschiede in den Eliten-Anzahlen sich fast automatisch ergeben, ist das auch nicht nur Theorie, wie Du behauptest, sondern ein sehr relevanter Punkt, der zu beachten ist.



Du behauptest, da wäre ein großer Unterschied und berufst Dich auf den Medailen-Spiegel. Ich habe gezeigt, dass der Medailen-Spiegel diese Schlussfolgerung nicht zulässt. Du bist dran. Du bist wieder in der Beweislast.



Und es ist falsch, dass man das daraus deutlich herauslesen kann. Ich habe in diesem Thread sogar ein Rechenbeispiel gegteben, in der die im Schnitt langsamerere Gruppe mehr Medailen-Gewinne erhalten würde. D.h. mathematisch ist das sehr gut möglich - und das ist nicht nur Theorie. Und das bedeutet wieder, dass Du aus dem Medailen-Spiegel nicht viel ableiten kannst über die Gesamtheit. Ich habe auch schon mehrfach geschrieben, welche Aussagen Du bestenfalls daraus ziehen kannst, und was man sich genau anschauen müsste, um das zu erhärten und zu konkretisieren.



Nö, sie sind mir nicht bekannt. Dir aber auch nicht. Und aus den Zahlen, die Du hast, lassen sich nunmal nicht die Schlussfolgerungen ziehen, die Du tätigst.

Dann sag bitte nicht, Du hättest es mir bewiesen. Aber lassen wir das, bringt nichts.

Von mir aus kannst Du behaupten: "Schwarze und weiße Menschen sind gleich schnelle 100m Läufer"! Merkst Du wie falsch der Satz ist?

Ich sag dennoch Schwarze seien die besten 100m Läufer, das ist für mich erwiesen, Schwarze sind für mich auch die besten Marathonläufer. Und Asiaten haben die höchtste Nachhamefähigkeit aller Ethnien. Inder haben im Gegensatz zu den Eskimos einen viel längeren Darm. Letztere deshalb Schwierigkeiten bei ausschließlich vegetarischer Kost.

Gleich ist vielleicht, dass alle zwei Beine haben und aufrecht gehen, aber es gibt sehr vieles was sehr unterschiedlich ist. Das wird jetzt langsam erst angegangen, selbst bei den maßgeschneiderten Medikamenten, die völlig unterschiedlich vertragen werden. Es gibt Medikamente die bei einer Ethnie wirkt, bei der anderen überhaupt nicht...........................

Und wer diese Erkenntnisse missbraucht, sollte gerügt werden, aber nicht derjenige, der sie benennt.