Ein "Protestpartei" wie die AfD...

[Condemn]

Strak ist zu behauptenie Deutschen haben nichts gewuss! Geht ees dir wirklich darum, ob jede Deutsche wusste, dass es Gaskammer gibt??? Wenn du behauptest, die Menschen in Deutschland haben nichts gewusst, damit relativiert du die Shoah! Dies ganze Disskussion deinesrseit ist eins: Es gab die Shaoah, ja, sehr schlim... aber es gab in der gechichte schon öfters ein Völkermord, nebbich... die Shoah war einer unter vielen...NEIN, DANKE!

Shimon

Du schreibst:

"Wenn du behauptest, die Menschen in Deutschland haben nichts gewusst, damit relativiert du die Shoah!"

Wo habe ich das behauptet? Beleg das anhand meiner Zitate! Du bringst hier verdammt harte Vorwürfe ... also bring auch Belege!

 

[Shimon1938]

Fakt ist die Kristallnacht und die Bücherverbrennung wo der Hass gegen Juden und andere Ungeduldete deutlich wurde. Juden und Sinti /Roma wurden als Untermenschen angesehen, auch wenn es später vielleicht peinlich war und man Vogel Strauß spielte. Ich vermute, dass Viele einfach den Tod der Juden hingenommen haben, vielleicht sogar begrüßt, denn die Propaganda war gewaltig. Ist doch Heute auch wieder so. Nur heute sind es Roma , Flüchtlinge und Juden. Sie werden gehasst und bedroht. Damals war es legal sie zu hassen.

Aber was mich immer wieder sprachlos zurück lässt ist das Leugnen von Auschwitz und das Herunterrechnen der Opferzahlen.

Normalerweise besichtigen Schulklassen bei uns die Gedenkstätte Buchenwald. Wir hatten letztens eine Diskussion deswegen. Die Eltern waren der Meinung, dass die Kinder soviel mit dem Thema konfrontiert werden und für eine Besichtigung zu jung wären. Mit 15 Jahren! Ich war sage und schreibe alleine mit meiner Meinung.
Wir fahren kommende Woche privat hin.
In der schule wurde der Film: der Junge im Pyjama gezeigt. Wenigstens was.

Darüber wurde/wird viel diskutiert, in welchen Alter sollte man ein KZ besuchen...Ich denke eher älter als 15, aber das ist aucch sehr individuell.

Den Film: "der Junge in Pyama" kenne ich nicht, um was geht es in diesem Film?

Shimon

 

[Evatima]

Ich bin auf jene Belege eingegangen von denen Du sagst sie würden mich stören.

Du bist also endlich bereit, auf meine untenstehende Frage einzugehen und die Belege von Shoa-Experte Robert Gellately zu berücksichtigen in Deinen Überlegungen? Wie erklärst Du Dir also die bestehenden Archivbelege, die Robert Gellately zusammengetragen hat? Bisher hab ich nichts Konkretes von Dir dazu gelesen. Du hast nur von Nebelkerze und "kann nicht sein" geschrieben. Das ist doch keine klare Beschäftigung mit den neu publizierten Dokumenten.

Der Historiker Robert Gellately hat so viele Dokumente zusammengetragen, die ein anderes Bild ergeben, doch Du wischst das einfach vom Tisch. Warum sollte der Professor mit konkreten Archivmaterialien sich irren? Das ist nun mal der neuere Stand als Deine Quellenangaben.

 

[Shimon1938]

Du schreibst:

"Wenn du behauptest, die Menschen in Deutschland haben nichts gewusst, damit relativiert du die Shoah!"

Wo habe ich das behauptet? Beleg das anhand meiner Zitate! Du bringst hier verdammt harte Vorwürfe ... also bring auch Belege!

Lese nach wo wo du die "3 Punkte" geschrieben hast - dort steht es! Ich werde dir bestimmt nicht alles durforsten wo das steht...

Shimon

 

[Condemn]

Hast Du nicht explizit, und ich weiß auch, dass Du es implizit wahrscheinlich nicht so meinst.

Es ist aber so, dass, wenn Du beschreibst, dass die Willkommenskultur unter anderem auf einem Schuldkomplex beruhe, so kann das so rüber kommen, als würdest Du denken, jeder, der die Willkommenskultur gutheiße, wäre von diesem Schuldkomplex befallen.

Denn, wer sonst hat diesen Schuldkomplex, wenn nicht die, die eben es gut finden, wenn Asylbewerbungen wohlwollen angenommen werden?

Es ist eben schwierig, solche Aussagen nicht auf sich zu beziehen.

PS: Und darum kann ich es gut nachvollziehen, dass einige hier auf Deine Beiträge verschnupft reagieren und andere sie ganz toll finden. Ich bin sogar nicht stark überrascht darüber, wer zu den Kritikern und wer zu den Befürwortern gehört.

Was ich schrieb war ja das hier:

"Übrigens, und das verbindet die Vergangenheit und die durch den Holocaust entstandene Schuld mit der Gegenwart: Deutschland agiert tatsächlich aus einem Schuldkomplex, aus dem Gefühl Wiedergutmachung leisten zu müssen. Und das mag aller Ehren wert sein, es ist aber nicht hilfreich, denn die aus einem solchen Komplex getroffenen Entscheidungen lassen jedes Maß vermissen. Es geht dann zu weit ins Extrem. Dann hat man zuerst "Willkommens-Kultur" und viele scheinen sich regelrecht daran zu berauschen wie gut sie sind, um dann ins andere Extrem zu kippen. Das hilft niemanden, auch nicht den Flüchtlingen. Das gesamte Thema wird auf beiden Seiten ideologisiert und moralisch derart überfrachtet das jeder in den Augen der anderen verdächtig ist auf der falschen Seite zu stehen. Psychologisch ist das pures Gift für eine Gesellschaft."

Willkommenskultur habe ich bewusst in "" gesetzt. Was ich damit meine sind Entscheidungen und die gesamte Stimmung und Berichterstattung, v.a. in 2015. Das hier fasst es ganz gut zusammen:

"Eine Studie der Hamburg Media School kam 2017 nach Auswertung mehrere Tausend Artikel überregionaler und regionaler Tageszeitungen aus dem Zeitraum von Februar 2015 bis März 2016 zu dem Ergebnis, die Berichterstattung deutscher Zeitungen habe zu Beginn der Flüchtlingskrise unkritisch und geschlossen die Politik von Bundeskanzlerin Merkel unterstützt. Sie hätten sich „Losungen der politischen Elite“ und eine „euphemistisch-persuasive Diktion“ des Begriffs der Willkommenskultur zu eigen gemacht und diese verbreitet. So sei „Willkommenskultur zu einer Art Zauberwort verklärt“ worden, „mit dem freiwillig von den Bürgern zu erbringende Samariterdienste moralisch eingefordert werden konnten“. Der Leiter der Studie Michael Haller erklärte, ein großer Teil der Journalisten habe dabei seine Berufsrolle verkannt und die aufklärerische Funktion der Medien vernachlässigt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Willkommens-_und_Anerkennungskultur#Rolle_der_Medien

Dazu kam dann, dass warnende Stimmen unglaublich schnell nach rechts geschoben wurden. Kannst Du Dich daran erinnern wie oft hier der Begriff "besorgte Bürger" ironisch bis zynisch-sarkastisch benutzt wurde, als ob es besorgte Bürger eigentlich gar nicht gäbe sondern die im Grunde alle rechts seien? Ich kann mich nämlich sehr gut daran erinnern. In diesem Forum, und das wurde sich von den Medien abgeguckt, wurden ganz krasse Grenzen gezogen. Ich habe das selbst erfahren. Ich war immer für Asyl und bin nach wie vor für Asyl. Ich war immer eher links. Aber es reichte aus dieses Schönwetter-Gequatsche nicht mitzumachen und darauf zu verweisen das es tatsächlich besorgte Bürger gibt und das es sogar rational ist besorgt zu sein, damit ich mich in Diskussionen wiederfand die dieser hier ähneln - womit ich jetzt weniger die Diskussion mit Dir meine als insgesamt. Da kommen so krasse Vorwürfe, ohne Belege, Verdrehungen dessen was man eigentlich gesagt hat... Das ist schon ziemlich irre.

Und eines der Probleme ist doch: Das ist ein Extrem und es fördert das Gegenextrem! Es gibt die AfD weil zu viele Menschen keine politische Heimat mehr fanden - und die waren doch nicht alle rechts oder Ausländerfeinde!

Aber... wir hatten das schon xmal.

 

[Condemn]

Lese nach wo wo du die "3 Punkte" geschrieben hast - dort steht es! Ich werde dir bestimmt nicht alles durforsten wo das steht...

Shimon

Nein. Das steht da nicht. Los... beleg Deinen Vorwurf! Du unterstellst mir hier Relativierung des Holocaust - dann sei auch bereit einen harten Vorwurf gut zu belegen.

 

[Condemn]

Du bist also endlich bereit, auf meine untenstehende Frage einzugehen und die Belege von Shoa-Experte Robert Gellately zu berücksichtigen in Deinen Überlegungen? Wie erklärst Du Dir also die bestehenden Archivbelege, die Robert Gellately zusammengetragen hat? Bisher hab ich nichts Konkretes von Dir dazu gelesen. Du hast nur von Nebelkerze und "kann nicht sein" geschrieben. Das ist doch keine klare Beschäftigung mit den neu publizierten Dokumenten.

Eben hast Du noch über Reich-Ranicki sprechen wollen und Behauptungen aufgestellt, worauf ich Dich um Belege bitte und jetzt verdrehst Du es wieder?

Beleg doch endlich mal was Du behauptest! Dann gehe ich auch gerne noch mal auf Gellately ein - das habe hier auch schon mal getan.

Also... noch mal: Bitte bitte belege einmal Deine Behauptungen und hör auf nur einzelne Zeilen zu zitieren und Dich dermaßen schwach aus der Affäre zu ziehen.

 

[Condemn]

@Shimon1938, ich habe Dir die Arbeit abgenommen und unten findest Du jenen Beitrag den Du meinst. Lies ihn durch und dann belege mir bitte wo genau ich sage was Du behauptest, nämlich die Menschen in Deutschland hätten nichts gewusst.

(...)

Doch, natürlich wird damit auch die Shoa mit beschrieben - natürlich nicht vollumfänglich, was m.A.n. kaum möglich ist ohne nicht mehrere Bücher zu schreiben. Aber es ist ein ganz bedeutender Aspekt und doch nicht mal besonders subtil. Es gibt ja simple Fakten: Viele Millionen Deutsche haben nicht gemordet. Gerade der Mord an den Juden erfolgte ja "industrialisiert", so dass es im Vergleich zur Bevölkerungsanzahl und in Relation zu den Millionen Opfern sehr wenig direkte Täter und Helfer brauchte. Wenn man sich also fragt warum das überhaupt möglich war, warum die Millionen-Mehrheit nichts dagegen tat, kommt man zu drei Szenarien:

1) Die Mehrheit wusste es nicht
2) Die Mehrheit hat es zwar nicht aktiv unterstützt, sich nicht am Morden beteiligt, dem aber zugestimmt
3) Die Mehrheit hat weggeschaut

Natürlich gibt es da kein "entweder-oder", keine total klaren Grenzen. Es gab Menschen die tatsächlich nichts davon wussten und es gab natürlich auch nicht Wenige die das Morden mitgetragen haben weil sie die Ideologie glaubte. Die überwiegende Mehrheit gehört aber zur letzten Kategorie und dazu gehören auch viele die durchaus antisemitisch eingestellt waren - denn Antisemitismus macht Menschen noch ganz lange nicht bereit zu morden. Selbst vielen SS-Soldaten fiel das ja sehr schwer und die Gaskammern wurden u.a. auch deshalb eingeführt um das Morden "einfacher" zu machen, so dass es weniger Täter brauchte. Die Nazis hatten die Psychologie der Täter nämlich durchaus im Auge - sie haben tatsächlich an "alles" gedacht.

Warum eine Mehrheit solche Taten geschehen lässt hat eben mit dem zu tun was ich im vorherigen Post sagte. Und das ist einfach ein bedeutender Aspekt und den findet man bei allen Völkermorden. Die Täter sind kompromisslos und extrem gut organisiert und die schweigende Mehrheit fühlt sich individuell ohnmächtig weil sie nicht organisiert wird - jeder fühlt sich "in Gemeinschaft alleine". Und auch dieser Zustand wurde ja organisiert. Die Menschen hatten kaum eine Chance offen miteinander zu sprechen ohne befürchten zu müssen selbst im Konzentrationslager zu landen. Kommunistische Regime haben das nicht anders gemacht, v.a. Stalin.
Und auch in Ruanda war Angst unter dem "Tätervolk" und auch den direkten Tätern ein Hauptaspekt.

Es stimmt übrigens auch nicht dass die Deutschen ein derart antisemitisches Volk gewesen seien. Antisemitismus war in Deutschland statistisch geringer als in vielen anderen Ländern und Juden haben sich bis zur Machtergreifung der Nazis ja sehr wohl in Deutschland gefühlt. Den Antisemitismus zu intensivieren und Solidarität mit Juden zu unterbinden hat nicht nur eine Menge an Propaganda über Jahre gebraucht, sondern eben auch Angst. Es war also nicht einfach nur Ideologie und Überzeugung die das möglich gemacht haben.

 

[Condemn]

Übrigens @Shimon1938, auch das hier habe ich geschrieben:

Es gibt hier kein Entweder-Oder. Es haben natürlich viele gewusst. Meine Oma z.B. war noch ein Kind bzw. dann Jugendliche und sie hat mir erzählt das sie zwar nicht genau wussten was mit den Juden geschah, aber sie hörten Gerüchte das sie ermordet würden.
(...)

Schaffst Du es Deinen Vorwurf, ich würde behaupten "die Menschen in Deutschland haben nichts gewusst", zurückzunehmen?

 

[Joey]

Was ich schrieb war ja das hier:

"Übrigens, und das verbindet die Vergangenheit und die durch den Holocaust entstandene Schuld mit der Gegenwart: Deutschland agiert tatsächlich aus einem Schuldkomplex, aus dem Gefühl Wiedergutmachung leisten zu müssen. Und das mag aller Ehren wert sein, es ist aber nicht hilfreich, denn die aus einem solchen Komplex getroffenen Entscheidungen lassen jedes Maß vermissen. Es geht dann zu weit ins Extrem. Dann hat man zuerst "Willkommens-Kultur" und viele scheinen sich regelrecht daran zu berauschen wie gut sie sind, um dann ins andere Extrem zu kippen. Das hilft niemanden, auch nicht den Flüchtlingen. Das gesamte Thema wird auf beiden Seiten ideologisiert und moralisch derart überfrachtet das jeder in den Augen der anderen verdächtig ist auf der falschen Seite zu stehen. Psychologisch ist das pures Gift für eine Gesellschaft."

Willkommenskultur habe ich bewusst in "" gesetzt. Was ich damit meine sind Entscheidungen und die gesamte Stimmung und Berichterstattung, v.a. in 2015. Das hier fasst es ganz gut zusammen:

"Eine Studie der Hamburg Media School kam 2017 nach Auswertung mehrere Tausend Artikel überregionaler und regionaler Tageszeitungen aus dem Zeitraum von Februar 2015 bis März 2016 zu dem Ergebnis, die Berichterstattung deutscher Zeitungen habe zu Beginn der Flüchtlingskrise unkritisch und geschlossen die Politik von Bundeskanzlerin Merkel unterstützt. Sie hätten sich „Losungen der politischen Elite“ und eine „euphemistisch-persuasive Diktion“ des Begriffs der Willkommenskultur zu eigen gemacht und diese verbreitet. So sei „Willkommenskultur zu einer Art Zauberwort verklärt“ worden, „mit dem freiwillig von den Bürgern zu erbringende Samariterdienste moralisch eingefordert werden konnten“. Der Leiter der Studie Michael Haller erklärte, ein großer Teil der Journalisten habe dabei seine Berufsrolle verkannt und die aufklärerische Funktion der Medien vernachlässigt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Willkommens-_und_Anerkennungskultur#Rolle_der_Medien

So geschlossen positiv war die Berichterstattung der Zeitungen gar nicht - zumindest nicht in meiner Erinnerung. Hier im Forum wurden dann z.B. so einige Artikel der FAZ verlinkt, die ausrechneten, wie teuer das für Deutschland werden würde u.ä.

Und was sagst Du zu den ganzen Hetzportalen, die in der Zeit auch aktiv waren? Was sagst Du zu Lügen und Verdrehungen, die in der Zeit in Umlauf gebracht wurden - wie sie z.B. von mimikarma dann aufgedeckt und richtiggestellt wurden? Was sagst Du über diverse Geschmacklosigkeiten auf sozialen Netzwerken, wie zum Beispiel hier beschrieben: https://www.welt.de/vermischtes/art...chsuchung-nach-Hass-Posting-auf-Facebook.html ?

Wird Deine Antwort darauf wieder so aussehen, als würdest Du sie in schutz nehmen wollen, oder kommen da vielleicht mal wirklich kritisierende Worte?

Dazu kam dann, dass warnende Stimmen unglaublich schnell nach rechts geschoben wurden. Kannst Du Dich daran erinnern wie oft hier der Begriff "besorgte Bürger" ironisch bis zynisch-sarkastisch benutzt wurde, als ob es besorgte Bürger eigentlich gar nicht gäbe sondern die im Grunde alle rechts seien?

Ja, ich kann mich erinnern. Ich kann mich auch erinnern, dass zum Beispiel ich dazu immer wieder erwähnt habe, dass ich tatsächlich nicht alle Kritiker der Flüchtlingsaufnahme als rechts erachte. Ich habe da sogar einige ausführlichere Beiträge geschrieben, wo ich die Unterschiede sehe und warum. Und ich war da, soweit ich mich erinnere auch nicht der einzige.

Und eines der Probleme ist doch: Das ist ein Extrem und es fördert das Gegenextrem! Es gibt die AfD weil zu viele Menschen keine politische Heimat mehr fanden - und die waren doch nicht alle rechts oder Ausländerfeinde!

Habe ich auch nicht behauptet. Aber es war und ist besorgniserregend, wie die Feindseeligkeit gegen Ausländer zunahm und zunimmt. Ich erzählte ja schon einige Male, was einer Kollegin von mir passierte, die mit einem Mann aus Senegal verheiratet ist. Und DAS sind nicht alles nur Bürger, die Sorgen haben und sich überrumpelt und in Stich gelassen fühlen. (Ich weiß, das hast Du auch nicht behauptet).